От ZaReznik
К Дмитрий Козырев
Дата 15.04.2016 14:53:39
Рубрики WWII; 1941;

Попробую


Примеры вроде разрозненные, но мозаика на мой взгляд интересная выходит.

Отношение к тотальной войне.
Над Германией очень сильно довлело то, к чему они пришли по итогам ПМВ – пушки съели масло.
А вот РСФСР и затем СССР по опыту ГВ полностью переформатировали свою парадигму: «Революция в опасности!», «Свершения Октября в опасности!» и отсюда «Всё для фронта! Всё для победы!».
А немцы, отталкиваясь в первую очередь от своего опыта ПМВ, по большому счету оказались не готовы бороться с этим.

Потенциальный раскол в обществе, его зачистка.
По итогам ПМВ и РИ, и Германия получили тяжелейший раскол в обществе, причем в первую очередь в своих элитах. Затем и СССР, и Германия устроили довольно радикальную борьбу даже с потенциальным намеком на раскол. В целом обе страны эту задачу смогли решить, хотя и не полностью, но при этом понесли тяжелейшие потери - и прямые, и имиджевые (внешнеполитические). Если сравнивать, то IMHO Союз эту задачу решил эффективнее и тому подтверждение заговор и пара покушений на Гитлера в 1943 и 1944.
Но опять же, отталкиваясь от уроков ПМВ, ни СССР, ни Германия не смогли эффективно «раскачать лодку противника», ведь к ПМВ примеров подобных зачисток не было.

Эвакуация промышленности
РИ на эту тему изрядно хлебнула в ПМВ – и в СССР к подготовке и решению этого вопроса подошли достаточно основательно.
Немцы же к данному изменнию у противника оказались не готовы – ЕМНИП при проработке «Барбаросса» на срыв эвакуации промышленности при планировании изначально так ничего и не заложили - ни диверсантов, ни бомбардировщиков.

Автаркия в промышленности и народном хозяйстве
Например, в ПМВ авиационная промышленность РИ изрядно натерпелась от дефицита импортных поставок – в первую очередь, авиамоторов, но не только их.
СССР весьма планомерно вначале освоил целый ряд западных авиамоторов, затем на их базе успел разработать новые глубокие модернизаци/модификации, испытать и внедрить в серию. И с этими моторами выйти к началу ВОВ, и по сути отвоевать ими всю войну.

Сюда же можно отнести и географию развития промышленной базы – помня об уроке потери польского промышленного района в ПМВ. Немцы, опять-таки, к этому по большому счету оказались не готовы. Хотя сами же показали в 1943 сколь сокрушительными могли бы быть их авианалеты против крупных заводов.

Позиционный кризис ПМВ
Немцы нашли решение на поле боя, но что с этим делать дальше, как оказалось, не знали. В ПМВ то такой вопрос не возник, вот и у них не было готового решения ! Они не задумывались и не готовились форсировать Ла Манш ни в 1938, ни в 1939, хотя во всю готовились сокрушить блицкригом Францию.

Коалиции, союзники, война на два фронта
От германских проблемах все более-менее наслышаны.
Но ведь РИ тоже воевала на два фронта – был еще Кавказ и Турция. И этот урок СССР усвоил очень хорошо. Помимо нейтральной Турции, еще и от Японии сумели вовремя отбиться.

Немцы, по сравнению с ПМВ, очень большую работу проделали - +Италия, +Румыния, +Финляндия, +Япония.
Но и СССР в критический для себя момент смог отодвинуть в сторону идеологические противоречия с союзниками. И немцы к этому также оказались не готовы.

Интеграция промышленного комплекса оккупированных территорий
Немцы по сути смогли нормально интегрировать только "ближний круг" (бывшая Австро-Венгрия да онемеченные приграничные районы), а дальше пошли проблемы по нарастающей - ПМСМ во многом из-за того, что ничего подобного в ПМВ решать не приходилось.
В итоге новые территориальные завоевания "дальнего круга" давали некоторый впрыск ресурсов, но в целом становились IMHO скорее дополнительной нагрузкой на экономику Рейха.
Т.е. Союзу смогли нанести тяжелые территориальные и ресурсные потери, но при этом не смогли существенно усилить этим экономику Рейха.
От Дмитрий Козырев
К ZaReznik (15.04.2016 14:53:39)
Дата 15.04.2016 15:31:45

Прокомментирую

>Отношение к тотальной войне.
>Над Германией очень сильно довлело то, к чему они пришли по итогам ПМВ – пушки съели масло.
>А вот РСФСР и затем СССР по опыту ГВ полностью переформатировали свою парадигму: «Революция в опасности!», «Свершения Октября в опасности!» и отсюда «Всё для фронта! Всё для победы!».
>А немцы, отталкиваясь в первую очередь от своего опыта ПМВ, по большому счету оказались не готовы бороться с этим.

Я неоднократно слышал этот тезис, но всегда задавался вопросом и не получал четкого ответа - в чем же именно проявлялся в Германии подход "масло вместо пушек"?
Да, действительно в ПМВ Германия пережила жесточайший гуманитарный кризис вследствие высокого военного напряжения и английской блокады. Но разве что-то поменялось в ВМВ?
Менее острые проблемы с продовольствием связаны с большим количеством оккупированных территорий с которых можно было это продовольствие получать. Тоже касается некоторых ресурсов и использования производственных мощностей - общая военно-экономическая нагрузка "размазывалась" с германского населения (как это было в ПМВ) на большее число стран.
В остальном же читая документы экономического планирования в Германии незаметно каких то ограничений. Требуется больше оружия - но не хватает стали, алюминия, резины, меди, рабочих.
Где те скрытые резервы, которые не использованы немцами? Ну кроме того, что Геббельс пафосно объявил о начале "тотальной войны", о чем даже сиронизировал М. Ромм.

>Потенциальный раскол в обществе, его зачистка.
>По итогам ПМВ и РИ, и Германия получили тяжелейший раскол в обществе, причем в первую очередь в своих элитах. Затем и СССР, и Германия устроили довольно радикальную борьбу даже с потенциальным намеком на раскол. В целом обе страны эту задачу смогли решить, хотя и не полностью, но при этом понесли тяжелейшие потери - и прямые, и имиджевые (внешнеполитические). Если сравнивать, то IMHO Союз эту задачу решил эффективнее и тому подтверждение заговор и пара покушений на Гитлера в 1943 и 1944.

Все же надо сказать, что в Германии никакого раскола как раз не произошло. Заговоры никак не отразились на уже обреченном положении Германии и не ускорили агонию.

>Эвакуация промышленности
>РИ на эту тему изрядно хлебнула в ПМВ – и в СССР к подготовке и решению этого вопроса подошли достаточно основательно.
>Немцы же к данному изменнию у противника оказались не готовы – ЕМНИП при проработке «Барбаросса» на срыв эвакуации промышленности при планировании изначально так ничего и не заложили - ни диверсантов, ни бомбардировщиков.

Ну здесь Вы не сопоставляете, а противопоставляете. Т.е. СССР действительно усвоил урок. Германия же даже не могла предположить, что подобное возможно. Действительно, допуская сохранение советского государства восточнее Волги - немецкие руководители предполагали, что будет потеряно 90% промышленого потенциала и такая страна не будет представлять опасности в военном отношении.
Германия же в эвакуации промышленности не нуждалась, но когда начались бомбежки смогла эффективно решить проблему ее рассредоточения.

>Автаркия в промышленности и народном хозяйстве
>Например, в ПМВ авиационная промышленность РИ изрядно натерпелась от дефицита импортных поставок – в первую очередь, авиамоторов, но не только их.
>СССР весьма планомерно вначале освоил целый ряд западных авиамоторов, затем на их базе успел разработать новые глубокие модернизаци/модификации, испытать и внедрить в серию. И с этими моторами выйти к началу ВОВ, и по сути отвоевать ими всю войну.

>Сюда же можно отнести и географию развития промышленной базы – помня об уроке потери польского промышленного района в ПМВ. Немцы, опять-таки, к этому по большому счету оказались не готовы. Хотя сами же показали в 1943 сколь сокрушительными могли бы быть их авианалеты против крупных заводов.

А что в разрезе этого тезиса должна была усвоить, но не усвоила Германия? В копировании чего-либо она не нуждалась, использовать преимущества географии, которые имел СССР не могла.

>Позиционный кризис ПМВ
>Немцы нашли решение на поле боя, но что с этим делать дальше, как оказалось, не знали. В ПМВ то такой вопрос не возник, вот и у них не было готового решения ! Они не задумывались и не готовились форсировать Ла Манш ни в 1938, ни в 1939, хотя во всю готовились сокрушить блицкригом Францию.

Почему не знали? Они разработали эффективнейший инструмент преодоления этого кризиса.

>Коалиции, союзники, война на два фронта
>От германских проблемах все более-менее наслышаны.
>Но ведь РИ тоже воевала на два фронта – был еще Кавказ и Турция. И этот урок СССР усвоил очень хорошо. Помимо нейтральной Турции, еще и от Японии сумели вовремя отбиться.

И в чем же здесь проявилась "лучшесть" СССР? В том, что Япония в силу объективных причин выбрала иное направление экспансии.

>Немцы, по сравнению с ПМВ, очень большую работу проделали - +Италия, +Румыния, +Финляндия, +Япония.
>Но и СССР в критический для себя момент смог отодвинуть в сторону идеологические противоречия с союзниками. И немцы к этому также оказались не готовы.

С кем они не смогли отодвинуть в сторону противоречия?

>Интеграция промышленного комплекса оккупированных территорий
>Немцы по сути смогли нормально интегрировать только "ближний круг" (бывшая Австро-Венгрия да онемеченные приграничные районы), а дальше пошли проблемы по нарастающей - ПМСМ во многом из-за того, что ничего подобного в ПМВ решать не приходилось.
>В итоге новые территориальные завоевания "дальнего круга" давали некоторый впрыск ресурсов, но в целом становились IMHO скорее дополнительной нагрузкой на экономику Рейха.

ну так нельзя сказать.

>Т.е. Союзу смогли нанести тяжелые территориальные и ресурсные потери, но при этом не смогли существенно усилить этим экономику Рейха.

Так чем усиливать если все разрушено?
Даже в отношении Франции указывалось, что нормальному восстановлению работы препятсвует разделение страны на две части.
Те кто не подвергся расчленению и раззорению нормально работали.
От ZaReznik
К Дмитрий Козырев (15.04.2016 15:31:45)
Дата 22.04.2016 14:32:26

Re: Прокомментирую

>>Отношение к тотальной войне.
>>Над Германией очень сильно довлело то, к чему они пришли по итогам ПМВ – пушки съели масло.
>>А вот РСФСР и затем СССР по опыту ГВ полностью переформатировали свою парадигму: «Революция в опасности!», «Свершения Октября в опасности!» и отсюда «Всё для фронта! Всё для победы!».
>>А немцы, отталкиваясь в первую очередь от своего опыта ПМВ, по большому счету оказались не готовы бороться с этим.
>
>Я неоднократно слышал этот тезис, но всегда задавался вопросом и не получал четкого ответа - в чем же именно проявлялся в Германии подход "масло вместо пушек"?
>Да, действительно в ПМВ Германия пережила жесточайший гуманитарный кризис вследствие высокого военного напряжения и английской блокады. Но разве что-то поменялось в ВМВ?

Перелом в гуманитарке в ВМВ для немцев - это 1943. Это цепочка поражений, включая всё тот же Сталинград, и набравшие обороты бомбёжки союзников.
До этого всё было достаточно кучеряво - если сравнить первые 3-3.5 года войны, то КМК в ПМВ к этому времени гуманитарная ситуация была уже гораздо тяжелее.

>Менее острые проблемы с продовольствием связаны с большим количеством оккупированных территорий с которых можно было это продовольствие получать. Тоже касается некоторых ресурсов и использования производственных мощностей - общая военно-экономическая нагрузка "размазывалась" с германского населения (как это было в ПМВ) на большее число стран.
>В остальном же читая документы экономического планирования в Германии незаметно каких то ограничений. Требуется больше оружия - но не хватает стали, алюминия, резины, меди, рабочих.
>Где те скрытые резервы, которые не использованы немцами? Ну кроме того, что Геббельс пафосно объявил о начале "тотальной войны", о чем даже сиронизировал М. Ромм.

Но тем не менее это так - для объявления немецкому обществу лозунга о тотальной войне потребовался именно Сталинград.

В качестве примера перекоса можно назвать те ресурсы, которыми поначалу немцы очень активно разбрасывались - людские - т.е. использование тех же пленных, остарбайтеров, не говоря уже об "ендлосунге".

Поначалу очень умеренное использование женского и подросткового труда и в вооруженных силах, и в промышленности - контраст с СССР очень разительный.

Достаточно умеренный паёк материально-технического снабжения своих же союзников. Одна история с покупкой финнами партии советских МиГ-3 в 1943 чего стоит, если вдуматься. Тут кстати, интересный момент – опыт ПМВ, ПМСМ также сыгравший скорее в минус, - достаточно высокая военно-промышленная самодостаточность Австро-Венгрии в ПМВ.
ПМСМ немцы не были готовы (? не хотели, ? не планировали) помогать союзникам так много, как этого потребовал ход событий и БД в ВМВ.

>>Потенциальный раскол в обществе, его зачистка.
>>По итогам ПМВ и РИ, и Германия получили тяжелейший раскол в обществе, причем в первую очередь в своих элитах. Затем и СССР, и Германия устроили довольно радикальную борьбу даже с потенциальным намеком на раскол. В целом обе страны эту задачу смогли решить, хотя и не полностью, но при этом понесли тяжелейшие потери - и прямые, и имиджевые (внешнеполитические). Если сравнивать, то IMHO Союз эту задачу решил эффективнее и тому подтверждение заговор и пара покушений на Гитлера в 1943 и 1944.
>
>Все же надо сказать, что в Германии никакого раскола как раз не произошло. Заговоры никак не отразились на уже обреченном положении Германии и не ускорили агонию.

Так я и пишу, что обе страны (т.е. и Германия тоже) по-большому смогли предотвратить свой раскол.
Но при этом, всё-таки, в Германии был и такой высокопоставленный заговор, который был достаточно близок к своей задаче-минимум - физическому устранению Гитлера.
Ничего подобного рядом с ИВС не припомню - диверсанты были, а выкристализовавшиеся генералы-заговорщики и портфели со взрывчаткой - ЕМНИП нет.

Что такое генералы и министры заговорщики у нас по Февральской революции запомнили очень хорошо.

>>Эвакуация промышленности
>>РИ на эту тему изрядно хлебнула в ПМВ – и в СССР к подготовке и решению этого вопроса подошли достаточно основательно.
>>Немцы же к данному изменнию у противника оказались не готовы – ЕМНИП при проработке «Барбаросса» на срыв эвакуации промышленности при планировании изначально так ничего и не заложили - ни диверсантов, ни бомбардировщиков.
> Ну здесь Вы не сопоставляете, а противопоставляете. Т.е. СССР действительно усвоил урок. Германия же даже не могла предположить, что подобное возможно. Действительно, допуская сохранение советского государства восточнее Волги - немецкие руководители предполагали, что будет потеряно 90% промышленого потенциала и такая страна не будет представлять опасности в военном отношении.

Но немецкие выводы, КМК, проистекали именно из их опыта ПМВ: РИ очень топорно проводила эвакуацию промышленности из Польши и Прибалтики, экономика РИ очень болезненно восприняла потерю Силезии.
Вот они, ПМСМ, и полагали, что и в ВМВ-ВОВ будет примерно тоже самое.
И соответственно никаких дополнительных мер противодействия не планировали.
Колосс на глиняных ногах, ага.

>>Автаркия в промышленности и народном хозяйстве
>>Например, в ПМВ авиационная промышленность РИ изрядно натерпелась от дефицита импортных поставок – в первую очередь, авиамоторов, но не только их.
>>СССР весьма планомерно вначале освоил целый ряд западных авиамоторов, затем на их базе успел разработать новые глубокие модернизаци/модификации, испытать и внедрить в серию. И с этими моторами выйти к началу ВОВ, и по сути отвоевать ими всю войну.
>
>>Сюда же можно отнести и географию развития промышленной базы – помня об уроке потери польского промышленного района в ПМВ. Немцы, опять-таки, к этому по большому счету оказались не готовы. Хотя сами же показали в 1943 сколь сокрушительными могли бы быть их авианалеты против крупных заводов.
>
>А что в разрезе этого тезиса должна была усвоить, но не усвоила Германия? В копировании чего-либо она не нуждалась, использовать преимущества географии, которые имел СССР не могла.

Германия сама себе рыла яму и немного помогала Союзу и в этих направлениях тоже. :))

Плюс изначально предпочли игнорировать настоятельную необходимость "длинной руки" (то ли в виде стратегической бомбардировочной авиации, то ли - это совсем уж альтернативка - в виде подготовленного восстания в том же ГУЛАГе).
С другой стороны, отсутствие "длинной руки" среди прочего помогало немцам по-крупному маскировать подготовку к той же "Барбароссе". Диалектика и авантюризм:))


>>Позиционный кризис ПМВ
>>Немцы нашли решение на поле боя, но что с этим делать дальше, как оказалось, не знали. В ПМВ то такой вопрос не возник, вот и у них не было готового решения ! Они не задумывались и не готовились форсировать Ла Манш ни в 1938, ни в 1939, хотя во всю готовились сокрушить блицкригом Францию.
>
>Почему не знали? Они разработали эффективнейший инструмент преодоления этого кризиса.

Да, для преодоления позиционного кризиса ПМВ.
Но дальше автоматом же проявляется "кризис Ла Манша".
И глядя на те буквально лихорадочные действия по подготовке к форсированию в 1940 и их отголоски уже в 1941, понимаешь, что ничего этого заранее не было сделано (хотя никаких принципиальных помех то не было, чтобы спроектировать-испытать те же БДБ, "Зибели", тяжелые десантные планеры и др.).
Почему? Среди прочего, КМК, и потому что в ПМВ до практического решения "кризиса Ла Манша" дело не дошло. Не до того было.

>>Коалиции, союзники, война на два фронта
>>От германских проблемах все более-менее наслышаны.
>>Но ведь РИ тоже воевала на два фронта – был еще Кавказ и Турция. И этот урок СССР усвоил очень хорошо. Помимо нейтральной Турции, еще и от Японии сумели вовремя отбиться.
>
>И в чем же здесь проявилась "лучшесть" СССР? В том, что Япония в силу объективных причин выбрала иное направление экспансии.

В том что новую Турцию как могли, старались умиротворять. И это, по большому счету, удалось сделать.

Да и Японии, хоть и дали пару раз по зубам в 1938-39, но лишний раз старались не дразнить.
Никаких особых пиаркомпаний "Южный Сахалин незабудем-непростим!"
Ту же "Цусиму" переиздали ЕМНИП аккурат в 1944, но не раньше, не в 1941, не в 1942.

Даже по динамике свёртывания сотрудничества с Китаем очень хорошо видно.

>>Немцы, по сравнению с ПМВ, очень большую работу проделали - +Италия, +Румыния, +Финляндия, +Япония.
>>Но и СССР в критический для себя момент смог отодвинуть в сторону идеологические противоречия с союзниками. И немцы к этому также оказались не готовы.
>
>С кем они не смогли отодвинуть в сторону противоречия?

Оказались не готовы к тому, что СССР_сможет_договориться в первую очередь с Великобританией.
Да и с США смогли правильную тональность для переговоров выбрать.

Великобритания, напомню, еще в 1940 очень активно собиралась бомбить нефтепромыслы Баку.
Со стороны США. еще с 1939-40, действовало т.н. "моральное эмбарго".

Ан нет - Антанта, new edition. Получите и распишитесь.

>>Интеграция промышленного комплекса оккупированных территорий
>>Немцы по сути смогли нормально интегрировать только "ближний круг" (бывшая Австро-Венгрия да онемеченные приграничные районы), а дальше пошли проблемы по нарастающей - ПМСМ во многом из-за того, что ничего подобного в ПМВ решать не приходилось.
>>В итоге новые территориальные завоевания "дальнего круга" давали некоторый впрыск ресурсов, но в целом становились IMHO скорее дополнительной нагрузкой на экономику Рейха.
>
>ну так нельзя сказать.

А какие предприятия того же СССР "включились по полной" и стали гнать на благо Райха свою высокотехнологичную промышленность?

Агросектор помню. Марганец и никель помню. Металлолом и цветмет. Развертывание каких-то ремонтных работ на базе тех или иных заводов. Но и всё.

Дальше стали в довесок просто выкачивать еще и людские ресурсы. Но это ПМСМ не тянет на интеграцию советского промсектора.

Но кстати сказать, во многом из этого урока, уже Второй мировой, следует весь евроинтеграционный тренд последних десятилетий.

>>Т.е. Союзу смогли нанести тяжелые территориальные и ресурсные потери, но при этом не смогли существенно усилить этим экономику Рейха.
>
>Так чем усиливать если все разрушено?

Так и я говорю, что немцы направление толком даже не планировали и не прорабатывали. Не было у них толком ни колониального опыта, ни подобного опыта в ПМВ.


>Даже в отношении Франции указывалось, что нормальному восстановлению работы препятсвует разделение страны на две части.
>Те кто не подвергся расчленению и раззорению нормально работали.

Не скажите. Если Чехословакия пахала, что называется в полный рост (как раз "ближний круг", австро-венгерское наследие), то вот Франция уже работала "в-пол-ноги".

Ну собственно, что в ПМВ было? Что есть Франция, кроме вожделенных Эльзаса и Лотарингии, для Германии? А Франция стала просто полем боя, но не желанной и лакомой добычей в промышленно-экономическом смысле. Тут корни лезут даже не в ПМВ, а еще раньше - во времена Бисмарка.
От АМ
К Дмитрий Козырев (15.04.2016 15:31:45)
Дата 18.04.2016 21:52:36

Ре: Прокомментирую

>><у>Отношение к тотальной войне.
>>Над Германией очень сильно довлело то, к чему они пришли по итогам ПМВ – пушки съели масло.
>>А вот РСФСР и затем СССР по опыту ГВ полностью переформатировали свою парадигму: «Революция в опасности!», «Свершения Октября в опасности!» и отсюда «Всё для фронта! Всё для победы!».
>>А немцы, отталкиваясь в первую очередь от своего опыта ПМВ, по большому счету оказались не готовы бороться с этим.
>
>Я неоднократно слышал этот тезис, но всегда задавался вопросом и не получал четкого ответа - в чем же именно проявлялся в Германии подход "масло вместо пушек"?
>Да, действительно в ПМВ Германия пережила жесточайший гуманитарный кризис вследствие высокого военного напряжения и английской блокады. Но разве что-то поменялось в ВМВ?
>Менее острые проблемы с продовольствием связаны с большим количеством оккупированных территорий с которых можно было это продовольствие получать. Тоже касается некоторых ресурсов и использования производственных мощностей - общая военно-экономическая нагрузка "размазывалась" с германского населения (как это было в ПМВ) на большее число стран.
>В остальном же читая документы экономического планирования в Германии незаметно каких то ограничений. Требуется больше оружия - но не хватает стали, алюминия, резины, меди, рабочих.
>Где те скрытые резервы, которые не использованы немцами? Ну кроме того, что Геббельс пафосно объявил о начале "тотальной войны", о чем даже сиронизировал М. Ромм.

проблема что те кто высказывают этот тезис сами непонимают уроки ПМВ, урок ПМВ это долговременная война с истощением ресурсов и к этому немцы готовились.
Подготовка к этому означала инвестиции как в продовольственный так и наиболее проблематичные сектора промышленности. Человеческие и материальные ресурсы страны должны были позволить ведение долгой войны, поэтому проблемы с продовольствием были мение остры а определенные секторы промышленности продолжали наращивать производство и в 44м.

Да, немецкая стремилась наносить удары на сокрушение что логично так как это самый экономичный способ ведения войны, но в планирование промышленности небыло ставки на сокрушение а была ставка на долговременную войну.

Что логично так как это для Франции в 1940м победа означала конец войны, как и для СССР победа в 41м вероятно означала бы конец войны, но у немцев ситуация совершенно другая, компании 40го и 41го только этапы, потом война ещё могла идти долгие годы.