От Рядовой-К
К All
Дата 12.04.2016 23:17:21
Рубрики 11-19 век;

Описание бургундским рыцарем Новгорода и Пскова

Описание бургундским рыцарем Жильбером да Ланнуа Новгорода и Пскова , которые он посетил в 1413 г.

"Великий Новгород — удивительно большой город; он расположен на большой равнине, окруженной большими лесами, и находится в низкой местности среди вод и болот. Посреди упомянутого города течет большая река по имени Волхов (Wolosco). Город обнесен плохими стенами, сделанными из плетня и земли (de cloyes et dе terre), тогда как башни каменные.

Этот город независим и имеет общинное правление (ville franche et seignourie de commune). Здесь есть епископ, который представляет как бы их начальника. И содержат они, равно как и все прочие pyccкие в Руси, которая очень велика, христианскую религию по своему обряду, такому же как и у греков.

И внутри указанного города находится триста пятьдесят церквей. И есть у них замок, расположенный на упомянутой реке, в нем возведена главная церковь Св. Софии, которую они почитают; и там резиденция упомянутого их епископа.

Внутри упомянутого города живет много больших сеньоров, которых они называют боярами (Bayares), и там есть такие горожане, которые владеют землей в 200 лье длины, богаты и могущественны удивительно. И не имеют pyсские великой других властителей, кроме этих бояр, выбираемых по очереди так, как хочет община.

Монета их состоит из кусков серебра, весящих около 6 унций — без оттиска, потому что вовсе не куют золотой монеты, а мелкая их монета состоит из мордок белок и кун (de testes de gris et de martres). Они имеют в своем городе рынок, на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право, (но мы, истинные христиане,не осмелились бы сделать этого никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся — так, чтобы один дал достаточно другому

Они имеют двух начальников: герцога и бургграфа.которые и управляют сказанным городом. Эти правители возобновляются из года в год. И там я был у упомянутых епископа и сеньоров.

Женщины носят волоса, заплетенные в 2 косы, висящие сзади на спине, а мужчины — одну косу. Я был девять дней в этом городе, и упомянутый епископ присылал мне каждый день добрых тридцать человек с хлебом, мясом, рыбой, сеном, овсом, пивом и медом, а вышеупомянутые герцог и бургграф дали мне обед самый странный и самый удивительный из всех, виденных мною когда-либо…

Все сеньоры Новгорода Великого владеют 40 тысячами конницы и бесчисленною пехотою. Они часто воюют с соседями и особенно с рыцарями Лифляндии и выиграли прежде много больших сражений.

Отъезжая из Великого Новгорода с целью посмотреть свет, я поехал по образцу купцов в один укрепленный город королевства и сеньории русской, по имени Псков. Нужно проехать 30 немецких лье с большими лесами, от упомянутого Новгорода до Пскова.

Псков очень хорошо укреплен каменными стенами и башнями, и в нем находится один очень большой замок, куда ни один истинный христианин не может войти, не подвергаясь опасности смерти.

Этот город лежит на устье на двух реках: Moede и Плескове. Он управляется сам собою, но в зависимости от короля Московского. В то время, когда я был там, их король был изгнан [и выпровожен], и я его видел в Новгороде.

Pyccкие этого города имеют длинные волосы, распущенные по плечам, а женщины имеют круглую диадему на макушке, как у святых."

Резная панель с изображением новгородцев и немецкого купца из церкви Святого Николая в Штральзунде. 1360 - 1370-е гг.
https://pp.vk.me/c622017/v622017119/1b872/O7LMmFyWzTk.jpg


Слева типа новгородцы, причём с двумя косами (косами?) и заплетённой в два потока бородами.

Как понимать выделенные мною детали текста?
В Новгороде был обычай "временных" жён, как в нынешнем Иране?
Сколько реально войск мог выставить Новгород в нач. 15 века?
Косы у мужчин разве не специфический обычая для германских народов несвойственный славянам?
От Варяг
К Рядовой-К (12.04.2016 23:17:21)
Дата 15.04.2016 10:59:50

это на французском? в 1413 г?????? (-)
От Eddie
К Варяг (15.04.2016 10:59:50)
Дата 18.04.2016 15:00:57

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k102047r/f97.image (-)
От Eddie
К Eddie (18.04.2016 15:00:57)
Дата 18.04.2016 15:02:02

http://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k62594808/f22.image (-)
От Паршев
К Варяг (15.04.2016 10:59:50)
Дата 15.04.2016 15:34:44

Наверняка современный перевод (-)
От Паршев
К Паршев (15.04.2016 15:34:44)
Дата 16.04.2016 11:37:01

Да нет, пишут, что издан в 1840 как раз оригинал

"писанный на французско-фламандском наречии"
http://www.vostlit.info/Texts/rus13/Lannoa/ocerk.phtml?id=1792
От Андю
К Паршев (15.04.2016 15:34:44)
Дата 16.04.2016 10:56:41

Кое-где в скобках текста в корне даётся совсем не современный "перевод". (-)
От Варяг
К Паршев (15.04.2016 15:34:44)
Дата 16.04.2016 09:21:53

если только (-)
От И. Кошкин
К Варяг (15.04.2016 10:59:50)
Дата 15.04.2016 11:51:32

А что вас удивляет? (-)
От Варяг
К И. Кошкин (15.04.2016 11:51:32)
Дата 16.04.2016 09:26:55

французская письменность появилась несколько позднее

чего бы там не воображали россияне
От И. Кошкин
К Варяг (16.04.2016 09:26:55)
Дата 16.04.2016 14:12:08

Это по академику Фоменко или по клоуну Задорнову?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>чего бы там не воображали россияне

https://en.wikipedia.org/wiki/Old_French#Literature

Ну или тут попробуйте, здесь на понятном, мы-славянском: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%80%D0%BE%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D1%83%D0%B7%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D1%8F%D0%B7%D1%8B%D0%BA

Так-то я понимаю, что рушится еще один бастион превосходства руССкой раССы, но перестать ржать не могу.

И. Кошкин
От Андю
К Варяг (16.04.2016 09:26:55)
Дата 16.04.2016 10:13:43

Россияны россиянами, но цитаты, приведённые в корневом (+)

Здравствуйте,

>чего бы там не воображали россияне

сообщении вполне соответствуют к.-н. версии "langue romane rustique", появившемуся в области диалекта "ой" уже в VIII-IX вв. Тем более, текст XV в. должен быть похож на современный литературный французский.

Всего хорошего, Андрей.
От Макс
К Рядовой-К (12.04.2016 23:17:21)
Дата 14.04.2016 15:04:46

Re: Описание бургундским...

Здравствуйте!

>Псков очень хорошо укреплен каменными стенами и башнями, и в нем находится один очень большой замок, куда ни один истинный христианин не может войти, не подвергаясь опасности смерти.

"Истинный христианин" - это католик?
А в замок нельзя - потому что воюют с близживущими катольками часто и шпионов\диверсантов опасаются?

С уважением. Макс.
От И. Кошкин
К Макс (14.04.2016 15:04:46)
Дата 14.04.2016 15:12:50

Потому что воюют с Орденом, который считает себя законным владельцем Пскова (-)
От nnn
К И. Кошкин (14.04.2016 15:12:50)
Дата 14.04.2016 19:16:08

Иван, если не трудно, просветите плз, на основании чего и с каких пор Орден, счи

Иван, если не трудно, просветите плз, на основании чего и с каких пор Орден, считал себя законным владельцем Пскова ?
От И. Кошкин
К nnn (14.04.2016 19:16:08)
Дата 14.04.2016 21:47:49

На основании того, что Псков Ордену передал его законный владелец. (-)
От nnn
К И. Кошкин (14.04.2016 21:47:49)
Дата 15.04.2016 23:06:43

Сорри а кто владельцем то был ?

Я полагал, что Псков и Новгород псевдо республики
От И. Кошкин
К nnn (15.04.2016 23:06:43)
Дата 16.04.2016 19:37:04

Во избежание разночтений...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Я полагал, что Псков и Новгород псевдо республики

...Псков "передал" Ордену выгнанный из города ранее приглашенный князь. Не Великий Князь Владимирский, которым на тот момент являлся Ярослав Всеволодович - сын Всеволода Большое Гнездо, отец Александра Невского и после смерти брата Юрия - правитель всей Северо-Восточной Руси.

И. Кошкин
От nnn
К И. Кошкин (16.04.2016 19:37:04)
Дата 21.04.2016 11:36:11

Одно непонятно - какими полномочиями обладал приглашенный князь

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Я полагал, что Псков и Новгород псевдо республики
>
>...Псков "передал" Ордену выгнанный из города ранее приглашенный князь.

Одно непонятно - какими полномочиями обладал приглашенный князь - неужели он мог передать Приглашающих его псковян в вражьи руки
От Роман Храпачевский
К nnn (15.04.2016 23:06:43)
Дата 16.04.2016 01:01:20

Великое княжество Владимирское

>Я полагал, что Псков и Новгород псевдо республики

Именно что "псевдо". Новгород и его пригород Псков (исторически Псков были именно таковым) входили в состав великого княжения (сначала Киевского, потом Владимирского).

http://rutenica.narod.ru/
От nnn
К Роман Храпачевский (16.04.2016 01:01:20)
Дата 16.04.2016 15:39:38

Роман, а когда эта передача Пскова произошла ?

>>Я полагал, что Псков и Новгород псевдо республики
>
>Именно что "псевдо". Новгород и его пригород Псков (исторически Псков были именно таковым) входили в состав великого княжения (сначала Киевского, потом Владимирского).

Хочу устранить сей пробел в знаниях,ИМХО в совковые времена об этом помалкивали. Не подскажите кого бы почитать ?
От Роман Храпачевский
К nnn (16.04.2016 15:39:38)
Дата 17.04.2016 01:17:23

Re: Роман, а...

Это же не новые времена были, где все было уже формализировано. Поэтому передача произошла постепенно и по факту - когда стали принимать в качестве сюзерена того великого князя, что имел стол во Владимире-на-Клязьме (фактом было или принятие городом от этого великого князя наместника или признание взятым на служение князем своим сюзеренов вел.князя).
Так что как таковой "передачи" и не было - просто великим князем с какого-то момента городом понимался тот, кто сидит на столе Владимира и имеет ярлык на великое княжение от Орды (это уже чуть позднее).

http://rutenica.narod.ru/
От Iva
К nnn (16.04.2016 15:39:38)
Дата 16.04.2016 17:33:06

Re: Роман, а...

Привет!
>
>>Именно что "псевдо". Новгород и его пригород Псков (исторически Псков были именно таковым) входили в состав великого княжения (сначала Киевского, потом Владимирского).
>
>Хочу устранить сей пробел в знаниях,ИМХО в совковые времена об этом помалкивали. Не подскажите кого бы почитать ?

Передача из под власти ВКК к DRD&
можно считать 1170? год, когда Андрей Боголюбский торгово-зерновой блокадой вынудил Новгород принять мир на полной воле князя.
Конечно потом были разные моменты, например, когда в Новгороде сидел Мстислав Удалый, но после Батыя уже все было однозначно.

Владимир
От Iva
К Iva (16.04.2016 17:33:06)
Дата 16.04.2016 17:33:59

Истправление

Привет!
>
>Передача из под власти ВКК к DRD&

Передача из под власти ВКК к ВКВ?

Владимир
От KAO
К И. Кошкин (14.04.2016 21:47:49)
Дата 14.04.2016 22:27:01

Re: Вопрос от малограмотных (+)

Иван, так вроде в 1232 Ярослав Владимировия уже был бывшим князем и бежал с частью своих бояр в Орден? Я понимаю, что Ордену было удобно считать его "законным владельцем", но ведь в реальности он уже не был псковским князем.

Как я понимаю (поправки приветствуются) в Пскове тогда были как сторонники "евроинтеграции" (т.е. перехода под Ливонский Орден, но для этого надо было поменять веру на католическую), так и те, кто были против этого в том числе и из-за невозможности поменять веру православную на веру схизматиков. И последние победили и "евроинтеграторам" пришлось бежать. Но часть сторонников Ордена исталась и именно они в своё время открыли ворота Пскова Ордену (1240, Твердила Иванкович и Ко.).

Так что наверное это по мнению Ордена Ярослав Владимирович был законный, но никак не по мнению большинства псковичей.
От И. Кошкин
К KAO (14.04.2016 22:27:01)
Дата 14.04.2016 23:10:42

Re: Вопрос от...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Иван, так вроде в 1232 Ярослав Владимировия уже был бывшим князем и бежал с частью своих бояр в Орден? Я понимаю, что Ордену было удобно считать его "законным владельцем", но ведь в реальности он уже не был псковским князем.

Ну, был ли это Ярослав Владимирович - точно не установлено. Однако в любом случае, Орден не вникал в особенности вертикали власти у русских. Стандартной практикой Ордена и Дерптского епископа было вынудить правителя или вождя формально передать свои земли ОРдену или Епископству, после чего рыцари получали формальное право занимать законно принадлежащие им территории, строить там замки, вводить гарнизоны и управление. Этой формальной стороне дела придавалось очень большое значение - немцам было важно ощущать, что они правы. В принципе, такой метод получить правильный повод для вторжения использовался широко, например, во время 4-го крестового похода, который повернул на Константинополь помогать "законному претенденту".

>Как я понимаю (поправки приветствуются) в Пскове тогда были как сторонники "евроинтеграции" (т.е. перехода под Ливонский Орден, но для этого надо было поменять веру на католическую), так и те, кто были против этого в том числе и из-за невозможности поменять веру православную на веру схизматиков. И последние победили и "евроинтеграторам" пришлось бежать. Но часть сторонников Ордена исталась и именно они в своё время открыли ворота Пскова Ордену (1240, Твердила Иванкович и Ко.).

Нет, о переходе в католичество "борисовой чади" ничего не говорится. Разумеется, в случае, если бы Орден там закрепился, они бы перешли, как миленькие.

Согласно немецким источникам псковичи открыли ворота не потому, что были изменники, а потому, что не оправились от поражения под Изборском. ЛРХ в превосходных словах описывает гордость и храбрость псковских воинов, отправившихся отбивать Псков, их отличное оружие и доспехи, и, соответственно, героизм немцев, повергщих такого противника. После поражения остатки русского войска обратились в бегство и вернулись в Псков, который вскоре был осажден огромным войском со многими рыцарями: как орденскими, так и епископскими. Не оправившись от поражения, потеряв лучших воинов, псковичи не видели возможностей к сопротивлению и открыли ворота.

>Так что наверное это по мнению Ордена Ярослав Владимирович был законный, но никак не по мнению большинства псковичей.

Их мнение в данном случае было не важно.

И. Кошкин
От И. Кошкин
К И. Кошкин (14.04.2016 23:10:42)
Дата 15.04.2016 00:49:38

Пардон, отбивать не Псков, а Изборск. (-)
От KAO
К И. Кошкин (14.04.2016 23:10:42)
Дата 14.04.2016 23:21:13

Re: Спасибо! (-)
От Паршев
К Рядовой-К (12.04.2016 23:17:21)
Дата 14.04.2016 03:00:10

Re: Описание бургундским...


>В Новгороде был обычай "временных" жён, как в нынешнем Иране?

Это не в Иране только, а вообще у шиитов - институт временного брака. В частности позволяет пользоваться проституткой без опасности побития камнями. И невольники были ("девка-арапка" Горе от ума). Полон на Руси брали века так до 19-го включительно, и куда-то же его девали? Но тут непонятно, почему речь только о женщинах. Может рыцарь мальчиками не интересовался.
От Паршев
К Паршев (14.04.2016 03:00:10)
Дата 14.04.2016 03:09:53

Вот, пишут

Среди стихов, которые записало на Урале Кирша Данилов, есть один о покупке невольницы:

А был я на Волме, на Волме-горах,
А купил я девоньку, да Улкой зовут,
Дал за девонку полтину да рубль...

В Венеции много документов сохранилось по работорговле:
В Венеции в 1361 году средняя цена за раба из Восточной Европы составляла 139 лир за человека, то есть примерно 70 граммов золота высокой пробы.
Большинство рабов составляли девушки от шестнадцати до тридцати лет и дети. Цены женщин на итальянском рынке были выше цены мужчин. В 1429 году семнадцатилетняя русская девушка была куплена в Венеции за 2093 лиры, это максимальная цена из всех известных историкам сделок, немного больше килограмма золота высокой пробы".
От И. Кошкин
К Рядовой-К (12.04.2016 23:17:21)
Дата 13.04.2016 02:28:37

Re: Описание бургундским...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право, (но мы, истинные христиане,не осмелились бы сделать этого никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся — так, чтобы один дал достаточно другому

Это называется проституция - такое распространенное социальное явление. И да, Ланнуа языка не знал, просто бродил, что-то видел и додумывал. ну и врал, конечно, как с горшком, на одной стороне которого похлебка кипела, а на другой превратилась в лед.

>Они имеют двух начальников: герцога и бургграфа.которые и управляют сказанным городом. Эти правители возобновляются из года в год. И там я был у упомянутых епископа и сеньоров.

а мужчины — одну косу.

Ну да, имеют: https://img-fotki.yandex.ru/get/4425/32225563.102/0_d9801_9956d746_orig Это новгородская икона 1467 года.

40 тысячами конницы и бесчисленною пехотою.

Во всем Новгороде на тот момент людей, а также баб, детей и всякого рода попов и монахов было примерно столько. Это называется - гипербола. Такой прием литературный. Либо он, в силу уже упомянутого незнания языка, не понял, что ему сказали.


И. Кошкин
От Константин Дегтярев
К И. Кошкин (13.04.2016 02:28:37)
Дата 14.04.2016 09:25:01

Вообще, способы сексуальной эксплуатации были очень разнообразными

Особенно в крупных торговых городах. Например, Ж-Ж Руссо, в середине XVIII века описывал такой милый венецианский обычай:

"Каррио любил женщин; наскучив всегда ходить к женщинам, у которых была связь с другими, он забрал себе в голову завести любовницу, и так как мы были неразлучны, он предложил мне нередкий в Венеции способ, заключавшийся в том, чтобы содержать одну любовницу на двоих. Я согласился. Вопрос был в том, чтобы найти такую, которая не внушала бы опасений. Он искал до тех пор, пока не откопал девочку лет одиннадцати — двенадцати, которую недостойная мать хотела продать. Мы пошли вместе посмотреть ее."
От ЖУР
К И. Кошкин (13.04.2016 02:28:37)
Дата 14.04.2016 07:29:24

А холопов разве не продавали?

> на котором продают и покупают себе женщин, имея на это право, (но мы, истинные христиане,не осмелились бы сделать этого никогда в жизни) и покупают своих женщин одну вместо другой за кусок или за два серебра как сойдутся — так, чтобы один дал достаточно другому

>Это называется проституция - такое распространенное социальное явление. И да, Ланнуа языка не знал, просто бродил, что-то видел и додумывал. ну и врал, конечно, как с горшком, на одной стороне которого похлебка кипела, а на другой превратилась в лед.

В школе по крайней мер так учили:)

ЖУР
От Begletz
К И. Кошкин (13.04.2016 02:28:37)
Дата 14.04.2016 00:34:58

А почему проституток снимали на базаре? Домов терпимости не было? (-)
От Fateev
К Begletz (14.04.2016 00:34:58)
Дата 14.04.2016 07:42:25

Re: А почему...

День добрый.

Да были конечно ).
Иначе в договорах аренды/крепости не было бы постоянных оборотов типа
"а жити тихо и смирно , в зернь не играти, корчмы и блядни не держати".

С уважением, Павел Фатеев.
От Паршев
К Begletz (14.04.2016 00:34:58)
Дата 14.04.2016 03:11:44

Не снимали, и не проституток

а покупали невольниц.
От Begletz
К Паршев (14.04.2016 03:11:44)
Дата 14.04.2016 03:28:30

Да вот пишут, что проституция в Россию проникла только при Петре (-)
От В. Кашин
К Begletz (14.04.2016 03:28:30)
Дата 14.04.2016 15:43:59

Алексей Михайлович издал указ по борьбе с проституцией

Добрый день!
а что касается более ранних периодов, то она, возможно, не упоминается в источниках, ну так их мало вообще от допетровских времен осталось.
С уважением, Василий Кашин
От И. Кошкин
К Begletz (14.04.2016 03:28:30)
Дата 14.04.2016 09:27:12

Ой, правда?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/467/467226.htm

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (14.04.2016 09:27:12)
Дата 14.04.2016 15:24:04

Вот что товарищ пишет

Во время Петра Великого вместе с началом наших торговых сношений с западноевропейскими государствами и в наше отечество стало проникать понятие о проституции, как о ремесле, и она начала распространяться между народом, понижая значительно нравственность во всех слоях общества. Европа в это время и сама не отличалась особенной нравственностью, и самый блестящий в то время двор Людовика XIV поражал каждого своим развратом. Начало проституции появилось, надо думать, от тех иностранцев, которые переселились в Россию, но не желали бросить своих приобретенных в отечестве порочных привычек, вследствие чего они завели по примеру своей родины проституцию и в России, а от них проституция проникла уже в русское общество. Не отличался нравственностью и самый двор Петра I, где придворные дамы распутничали с дьяками. По раскольничьим известиям «царевна Софья была блудницей и блудно жила с боярами, как и другая царевна, сестра ее; и бояре ходили к ним и ребят те царевны носили и душили и иных на дому кормили». Вообще нравственность в это время так пала в обществе, что даже и монашество не являлось примером добродетели и предавалось почти открыто возможным безнравственным порокам и разврату.

http://scisne.net/a-279

Он, правда, студент, но вроде все логично у него.
От Михельсон
К Begletz (14.04.2016 15:24:04)
Дата 14.04.2016 18:54:15

Re: Вот что...

Так товарищ и пишет, что профессиональная проституция в России это с Николая. А до этого разврат и блуд, причем задолго до Петра
От И. Кошкин
К Begletz (14.04.2016 15:24:04)
Дата 14.04.2016 15:35:06

Ну тогда этого студента надо в армию. В ВУЗе такой не нужен (-)
От Begletz
К И. Кошкин (14.04.2016 15:35:06)
Дата 14.04.2016 16:09:08

Вы бы лучше пояснили, о чем ваша цитата по ссылке

все-таки упомянутая там "блядня", это не есть проституция. Точнее, м б есть, а м б и нет. Что именно тогда понималось под этим словом?
От И. Кошкин
К Begletz (14.04.2016 16:09:08)
Дата 14.04.2016 17:00:02

Да ладно. Вы у нас специалист по истории Руси позднего средневековья?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>все-таки упомянутая там "блядня", это не есть проституция.

Вот так прямо взяли и опровергли? Ну тогда мне просто нечем крыть на такую эрудицию.

Стесняюсь, правда спросить. По оружию и тактике все в средневековом специалисты потому, что у них в детстве были меч и лук из лыжи. А тут какая причина такого глубокого знания?

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (14.04.2016 17:00:02)
Дата 15.04.2016 20:13:31

Вы, Кошкин, утомляете своим злоупотреблением аргументум ад хоминем

Но я повторю вопрос: откуда вам известно, что упомянутое в вашей цитате слово на букву Б означает именно проституцию? В наши дни это слово имеет массу других значений.
От И. Кошкин
К Begletz (15.04.2016 20:13:31)
Дата 15.04.2016 21:53:30

Я просто знаю.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Но я повторю вопрос: откуда вам известно, что упомянутое в вашей цитате слово на букву Б означает именно проституцию? В наши дни это слово имеет массу других значений.

Более того, в документах 17-го века оно упоминается неоднократно, и именно в этом значении. Оно есть в договорах, присягах, приказах и т. д.

Вообще, когда человек пишет: "Никто не знает, что там было по-настоящему", это говорит только о том, что он не пытался узнать, что там было по-настоящему.

И. Кошкин
От Begletz
К И. Кошкин (15.04.2016 21:53:30)
Дата 16.04.2016 04:12:28

Re: Я просто...

>Вообще, когда человек пишет: "Никто не знает, что там было по-настоящему", это говорит только о том, что он не пытался узнать, что там было по-настоящему.

А я такого и не писал. Я вас спросил, что именно тогда означало это слово и откуда вам это известно.
От VLADIMIR
К Begletz (14.04.2016 15:24:04)
Дата 14.04.2016 15:30:06

Re: Вот что...

по-моему, это еще одна попытка все российские пороки и несчастья свалить на развратную и мерзопакостную Европу. Кто-то, вероятно, проникнется.
От объект 925
К VLADIMIR (14.04.2016 15:30:06)
Дата 14.04.2016 15:37:05

Ре: вангую, что вы ссылку не прочли. Поетому смысла сказанного не поняли. (-)
От VLADIMIR
К объект 925 (14.04.2016 15:37:05)
Дата 14.04.2016 15:44:39

думаю, что идею понял (+)

А что такого крамольного или непатриотичного я сказал?

Весь этот труд читать мне неохота. Тема не настолько интересная.

Из вашего текста (или это выдержка) концепция прочитывается без труда.

Вообще, к военной истории это имеет малое отношение.

С ув.,

ВК
От объект 925
К VLADIMIR (14.04.2016 15:44:39)
Дата 14.04.2016 15:50:27

Ре: нет. Там большая работа.

>Из вашего текста (или это выдержка) концепция прочитывается без труда.
++++
там концепция другая. Он пишет, что из Европы пришли понятия проституции как __ремесла__, т.е. создание _публичных_ домов.
Что-бы показать вам __как__ вы ошибаетесь, цитаты:
"...Но никто столько горя не принес русским женщинам и так не развратничал, как Иоанн Грозный и его сподвижники...В XVII веке патриарх Филарет обличал служилых людей в том, что они, отправляясь на отдаленную службу, часто закладывали жен своим товарищам и вместо про­центов предоставляли им право пользоваться своими заложенны­ми у них женами....Не отличался нравственностью и самый двор Петра I, где придворные дамы распутничали с дьяками....Насколько разврат свободно практиковался между высшим обществом тогдашней России, это достаточно ясно видно из тех похождений Петра Великого и его спутников, которые у них были...."
От VLADIMIR
К объект 925 (14.04.2016 15:50:27)
Дата 14.04.2016 16:00:07

Ре: нет. Там...

>>Из вашего текста (или это выдержка) концепция прочитывается без труда.
>++++
>там концепция другая. Он пишет, что из Европы пришли понятия проституции как __ремесла__, т.е. создание _публичных_ домов.
>Что-бы показать вам __как__ вы ошибаетесь, цитаты:
>"...Но никто столько горя не принес русским женщинам и так не развратничал, как Иоанн Грозный и его сподвижники...В XVII веке патриарх Филарет обличал служилых людей в том, что они, отправляясь на отдаленную службу, часто закладывали жен своим товарищам и вместо про­центов предоставляли им право пользоваться своими заложенны­ми у них женами....Не отличался нравственностью и самый двор Петра I, где придворные дамы распутничали с дьяками....Насколько разврат свободно практиковался между высшим обществом тогдашней России, это достаточно ясно видно из тех похождений Петра Великого и его спутников, которые у них были...."
- - -
Вы знаете, появление публичных домов - это не критерий перехода проституции в разряд ремесла.

Вы, вероятно, читали ПУТЕШЕСТВИЕ ИЗ ПЕТЕРБУРГА В МОСКВУ? Там этой теме много внимания уделяется. Продажная любовь в России тогда процветала и вовсе не на уровня публичных домов. В конце концов, это имело место быть просто при трактирах, в "веселых домах" где-нибудь в солдатской слободе (Салтыков-Щедрин и пр.), где сексом торговали в разной форме. Я понимаю, это уже другая эпоха, но не с Петра же это началось! Нравы в России всегда были вольные, ну а если почитать Мамина-Сибиряка или Шишкова - весьма разнузданные в среде горняков, старателей, заводских рабочих и т.д..

Предлагаю дискуссию завершить. Я понял, что вы имели в виду, сама концепция "формализации" этого явления под воздействием Европы и, начиная с Петра, любопытна, но не более того.

Всех благ,

ВК
От объект 925
К VLADIMIR (14.04.2016 16:00:07)
Дата 14.04.2016 16:06:52

Ре: нет. Там...

>Вы знаете, появление публичных домов - это не критерий перехода проституции в разряд ремесла.
+++
официальный публичный дом, ето именно _критерий_. Т.е. переход из категории _запретной_ деятельности, в катергорию _терпимой_ деятельности со стороны государства.
От VLADIMIR
К объект 925 (14.04.2016 16:06:52)
Дата 14.04.2016 16:43:56

Ре: нет. Там...

>>Вы знаете, появление публичных домов - это не критерий перехода проституции в разряд ремесла.
>+++
>официальный публичный дом, ето именно _критерий_. Т.е. переход из категории _запретной_ деятельности, в катергорию _терпимой_ деятельности со стороны государства.
- - -
Границы между "веселым домом" и борделем очень прозрачная. Например, в штате Западная Австралия официально проституция запрещена, но каждый знает, как найти бордель.

Ну я появление официальных публичных домов - дело хорошее, так как снижает уровень криминала вокруг этого и , так сказать, уровень санитарной опасности. А солдатам и офицерам так просто необходимо в мирное и военное время. Если так, то влияние европы было положительным.

С ув.,

ВК
От Llandaff
К объект 925 (14.04.2016 16:06:52)
Дата 14.04.2016 16:08:17

Ре: нет. Там...

>официальный публичный дом, ето именно _критерий_. Т.е. переход из категории _запретной_ деятельности, в катергорию _терпимой_ деятельности со стороны государства.

В СССР проституция была. При этом деятельность не была терпимой со стороны государства. Плохой критерий :)
От объект 925
К Llandaff (14.04.2016 16:08:17)
Дата 14.04.2016 16:12:27

Ре: нет. Там...

>В СССР проституция была. При этом деятельность не была терпимой со стороны государства. Плохой критерий :)
++++
она не была разрешена как ремесло, но не была запрещена как деятельность.
От Пехота
К объект 925 (14.04.2016 16:12:27)
Дата 17.04.2016 05:32:42

Ре: нет. Там...

Салам алейкум, аксакалы!
>>В СССР проституция была. При этом деятельность не была терпимой со стороны государства. Плохой критерий :)
>++++
>она не была разрешена как ремесло, но не была запрещена как деятельность.

Была. ЕМНИП были статьи за содержание притона и сводничество. Т. е. именно как организованная деятельность - было запрещено. А индивидуальных предпринимательниц кто проверит? :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Пехота (17.04.2016 05:32:42)
Дата 18.04.2016 10:17:18

Ре: нет. Там...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>В СССР проституция была. При этом деятельность не была терпимой со стороны государства. Плохой критерий :)
>>++++
>>она не была разрешена как ремесло, но не была запрещена как деятельность.
>
>Была. ЕМНИП были статьи за содержание притона и сводничество. Т. е. именно как организованная деятельность - было запрещено. А индивидуальных предпринимательниц кто проверит? :)
Как утверждали советские комментарии, систематический прием клиентов на дому образует состав содержания притонов даже без фактора сводничества. А не на дому - мелкое хулиганство и 15 суток -)))
Отсутствие в СССР социального явления не мешало с ним бороться -)))
От Begletz
К И. Кошкин (14.04.2016 09:27:12)
Дата 14.04.2016 15:21:35

По ссылке ничего нет об этом (-)
От VLADIMIR
К Begletz (14.04.2016 03:28:30)
Дата 14.04.2016 08:50:49

Re: Да вот...

Я думаю, она не проникла, а существовала всегда. Судя по роману А. Толстого "Петр Первый" - до эпохи великого царя имела место. А. Толстой работал с историческими материалами глубоко и всесторонне.

От Константин Дегтярев
К VLADIMIR (14.04.2016 08:50:49)
Дата 14.04.2016 09:29:05

При Петре проникла именно проституция

... т.е., институализированная общественная прослойка с учетом в полиции, желтыми билетами, профессиональными бордель-маман и т.д.
А до того было простое стихийное русское блядовство.

Когда Иван Грозный называл Елизавету "пошлой девкой", он прекрасно знал, о чем пишет.
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (14.04.2016 09:29:05)
Дата 14.04.2016 11:58:09

Платные услуги этого типа существовали и до Петра Великого (-)
От Константин Дегтярев
К VLADIMIR (14.04.2016 11:58:09)
Дата 14.04.2016 14:12:06

И даже до Александра Македонского (-)
От VLADIMIR
К Константин Дегтярев (14.04.2016 14:12:06)
Дата 14.04.2016 14:23:49

речь о России шла :-) (-)
От объект 925
К Константин Дегтярев (14.04.2016 09:29:05)
Дата 14.04.2016 11:53:51

Ре: ОТ, а какие виды "билетов" существовали кроме желтого и белого? (-)
От Константин Дегтярев
К объект 925 (14.04.2016 11:53:51)
Дата 14.04.2016 14:25:16

Еще был волчий билет :-)

названия народные, неофициальные, ибо "общество без цветовой дифференциации штанов билетов обречено" (с)
От Михельсон
К Константин Дегтярев (14.04.2016 09:29:05)
Дата 14.04.2016 11:51:37

Re: При Петре...

>... т.е., институализированная общественная прослойка с учетом в полиции, желтыми билетами, профессиональными бордель-маман и т.д.
>А до того было простое стихийное русское блядовство.

>Когда Иван Грозный называл Елизавету "пошлой девкой", он прекрасно знал, о чем пишет.

При Николае Палыче же только легализовали проституцию, с желтыми билетами.
От bedal
К Константин Дегтярев (14.04.2016 09:29:05)
Дата 14.04.2016 09:46:01

Ну вот... "пошлая девка" - это "простолюдинка"

и это было не грубое ругательство, а, тоже не менее грубое, впрочем, обвинение в недостаточно аристократизме. "Ты же пишешь мне о нуждах торговых", если я правильно помню.
От Константин Дегтярев
К bedal (14.04.2016 09:46:01)
Дата 14.04.2016 10:44:06

Да нет, это попытка смягчить эскападу Ивана Васильевича

>и это было не грубое ругательство, а, тоже не менее грубое, впрочем, обвинение в недостаточно аристократизме. "Ты же пишешь мне о нуждах торговых", если я правильно помню.

Это было именно то, о чем сразу приходит в голову, и это явно следует из контекста:

"А ты пребываешь в своем девическом чину, как есть пошлая девица"

Что в переводе на современный русский: "а ты замуж не выходишь, как распоследняя бл..дь". Это, между прочим, было следствием отказа Елизаветы выйти замуж за И.В., - понятно, мужик осерчал.
От TEXOCMOTP
К Begletz (14.04.2016 00:34:58)
Дата 14.04.2016 02:28:09

может и были

просто товарищ не знал таких подробностей, а просто напел что видел...
От Роман Храпачевский
К И. Кошкин (13.04.2016 02:28:37)
Дата 14.04.2016 00:13:51

Re: Описание бургундским...

>Это называется проституция

На самом деле рабынями из язычников вполне себе торговали. Вопрос только степени распространенности в 1413 г. этого явления и действительно - не спутал ли де Ланнуа продажу "чаг" с продажной любовью :-)

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (14.04.2016 00:13:51)
Дата 14.04.2016 00:21:42

Ну откуда в 1413 году в Новгороде рабыни из язычников? (-)
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (14.04.2016 00:21:42)
Дата 14.04.2016 09:35:42

Язычники - из языческих земель вестимо (+)

Самоедов и лопарей только в XVIII веке крестили, как шёл процесс крещения чуди, корелы и всяких финнов - достоверно неясно. "Сура поганая" на Пинеге документами конца XV века фиксируется, в житии Кирилла Челмогорского (это под Каргополем), которое часть исследователей предлагают XVI веком датировать, про его подвиги по просвещению чуди рассказывается, житие Лазаря Муромского тоже нередко предлагают XV веком передатировать.
Так что язычников в 1413 году найти можно было без труда.
Вопрос в наличии явления работорговли и его масштабах.
У финнов эту тему Юкка Корпела (Jukka Korpela) копает, у него целый ряд статей примерно сходного содержания в разных сборниках. В XVI веке процесс имел место, но в крайне ограниченных объемах - разовые сделки совершались по перевалке рабынь маршрутом Карелия - Новгород - исламские страны (частью по Днепру, частью по Волге). На XIII-XV века Корпела предлагает экстраполировать этот процесс с увеличением масштаба, но особых оснований строить именно такую модель нет. Новгородцы были, может быть, и более "дикие" и на всякие противные христианам деяние годные (что тоже не факт), да только самих их было меньше, и север был освоен ими в меньшей степени.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (14.04.2016 09:35:42)
Дата 14.04.2016 13:19:03

Re: Язычники -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Самоедов и лопарей только в XVIII веке крестили,

До-о-о, доставлять с Кольского полуострова лопарских рабынь. В 1413 году))) Лопарские рабыни вообще славятся своей красотой)))

>как шёл процесс крещения чуди, корелы и всяких финнов - достоверно неясно.

Корела была крещена в 13-м веке, просто сохраняла двоеверие. Но это не основание брать корелу в рабство. Двоеверие много где сохранялось, с ним боролись, но таки не считали боримых язычниками.

>"Сура поганая" на Пинеге документами конца XV века фиксируется, в житии Кирилла Челмогорского (это под Каргополем), которое часть исследователей предлагают XVI веком датировать, про его подвиги по просвещению чуди рассказывается,

Да, но, опять же, о вывозе рабов из этих земель, АФАИК, свидетельств нет.

>житие Лазаря Муромского тоже нередко предлагают XV веком передатировать.
>Так что язычников в 1413 году найти можно было без труда.
>Вопрос в наличии явления работорговли и его масштабах.
>У финнов эту тему Юкка Корпела (Jukka Korpela) копает, у него целый ряд статей примерно сходного содержания в разных сборниках. В XVI веке процесс имел место, но в крайне ограниченных объемах - разовые сделки совершались по перевалке рабынь маршрутом Карелия - Новгород - исламские страны (частью по Днепру, частью по Волге). На XIII-XV века Корпела предлагает экстраполировать этот процесс с увеличением масштаба, но особых оснований строить именно такую модель нет. Новгородцы были, может быть, и более "дикие" и на всякие противные христианам деяние годные (что тоже не факт), да только самих их было меньше, и север был освоен ими в меньшей степени.

Вот именно. Кстати, мог действительно иметь место факт торговлю холопами и челядью.

И. Кошкин
От Хорёк
К И. Кошкин (14.04.2016 00:21:42)
Дата 14.04.2016 01:11:21

Современные Пермский край и Мордовия и ближе Муромские леса - вполне себе

Чудь белоглазая и прочие