От Роман Храпачевский
К И. Кошкин
Дата 14.04.2016 00:13:51
Рубрики 11-19 век;

Re: Описание бургундским...

>Это называется проституция

На самом деле рабынями из язычников вполне себе торговали. Вопрос только степени распространенности в 1413 г. этого явления и действительно - не спутал ли де Ланнуа продажу "чаг" с продажной любовью :-)

http://rutenica.narod.ru/
От И. Кошкин
К Роман Храпачевский (14.04.2016 00:13:51)
Дата 14.04.2016 00:21:42

Ну откуда в 1413 году в Новгороде рабыни из язычников? (-)
От Bokarev Alexandr
К И. Кошкин (14.04.2016 00:21:42)
Дата 14.04.2016 09:35:42

Язычники - из языческих земель вестимо (+)

Самоедов и лопарей только в XVIII веке крестили, как шёл процесс крещения чуди, корелы и всяких финнов - достоверно неясно. "Сура поганая" на Пинеге документами конца XV века фиксируется, в житии Кирилла Челмогорского (это под Каргополем), которое часть исследователей предлагают XVI веком датировать, про его подвиги по просвещению чуди рассказывается, житие Лазаря Муромского тоже нередко предлагают XV веком передатировать.
Так что язычников в 1413 году найти можно было без труда.
Вопрос в наличии явления работорговли и его масштабах.
У финнов эту тему Юкка Корпела (Jukka Korpela) копает, у него целый ряд статей примерно сходного содержания в разных сборниках. В XVI веке процесс имел место, но в крайне ограниченных объемах - разовые сделки совершались по перевалке рабынь маршрутом Карелия - Новгород - исламские страны (частью по Днепру, частью по Волге). На XIII-XV века Корпела предлагает экстраполировать этот процесс с увеличением масштаба, но особых оснований строить именно такую модель нет. Новгородцы были, может быть, и более "дикие" и на всякие противные христианам деяние годные (что тоже не факт), да только самих их было меньше, и север был освоен ими в меньшей степени.
От И. Кошкин
К Bokarev Alexandr (14.04.2016 09:35:42)
Дата 14.04.2016 13:19:03

Re: Язычники -...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Самоедов и лопарей только в XVIII веке крестили,

До-о-о, доставлять с Кольского полуострова лопарских рабынь. В 1413 году))) Лопарские рабыни вообще славятся своей красотой)))

>как шёл процесс крещения чуди, корелы и всяких финнов - достоверно неясно.

Корела была крещена в 13-м веке, просто сохраняла двоеверие. Но это не основание брать корелу в рабство. Двоеверие много где сохранялось, с ним боролись, но таки не считали боримых язычниками.

>"Сура поганая" на Пинеге документами конца XV века фиксируется, в житии Кирилла Челмогорского (это под Каргополем), которое часть исследователей предлагают XVI веком датировать, про его подвиги по просвещению чуди рассказывается,

Да, но, опять же, о вывозе рабов из этих земель, АФАИК, свидетельств нет.

>житие Лазаря Муромского тоже нередко предлагают XV веком передатировать.
>Так что язычников в 1413 году найти можно было без труда.
>Вопрос в наличии явления работорговли и его масштабах.
>У финнов эту тему Юкка Корпела (Jukka Korpela) копает, у него целый ряд статей примерно сходного содержания в разных сборниках. В XVI веке процесс имел место, но в крайне ограниченных объемах - разовые сделки совершались по перевалке рабынь маршрутом Карелия - Новгород - исламские страны (частью по Днепру, частью по Волге). На XIII-XV века Корпела предлагает экстраполировать этот процесс с увеличением масштаба, но особых оснований строить именно такую модель нет. Новгородцы были, может быть, и более "дикие" и на всякие противные христианам деяние годные (что тоже не факт), да только самих их было меньше, и север был освоен ими в меньшей степени.

Вот именно. Кстати, мог действительно иметь место факт торговлю холопами и челядью.

И. Кошкин
От Хорёк
К И. Кошкин (14.04.2016 00:21:42)
Дата 14.04.2016 01:11:21

Современные Пермский край и Мордовия и ближе Муромские леса - вполне себе

Чудь белоглазая и прочие