ВИФ2 NE : Ветка : Когда немцы поняли, что они проиграют войну?

От	certero
К	All
Дата	16.04.2016 20:04:40
Рубрики	WWII;

Когда немцы поняли, что они проиграют войну?

Читая мемуары наших, почти всегда уверенность в будущей победе присутствует. Даже делая скидку на послезнание, таких уверенных было много.
А начиная с лета 43 года, наверно, и сомнений не осталось в победе над немцами.
Вот интересно, у противной стороны можно отследить такие общепризнанные изменения настроения?

От	Моцарт
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	18.04.2016 12:40:14

Что интересно+

Ни один из немцев не обрисовывал контуры будущего Германии после поражения. Никаких провидений будущих ГДР и ФРГ. Проиграет мистер А. Гитлер, отдадим, как положено, Эльзас и Лотарингию. Из Польши уйдём. Но не более того.

От	Pav.Riga
К	Моцарт (18.04.2016 12:40:14)
Дата	18.04.2016 15:45:29

Re: Что интересно в единство Германии верили,как и в справедливые границы ... (-)

От	U235
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	18.04.2016 08:11:12

Re: Когда немцы...

По-моему рядовые немцы массово писали в своих воспоминаниях, что они начали задумываться об этом после Сталинграда

От	Pav.Riga
К	U235 (18.04.2016 08:11:12)
Дата	18.04.2016 09:50:59

Re: Когда немцы... разные поколения прозревали постепенно

>По-моему рядовые немцы массово писали в своих воспоминаниях, что они начали задумываться об этом после Сталинграда

Разные поколения прозревали постепенно и еще многое зависело из какой области и из
какого сословия.К примеру уроженцы Силезии (тем более польской) или Данцига верили
дольше - но даже и они не предполагали депортации победителями.

А помнящие ПМВ которым за 40,тем более воевавшие в ПМВ или австрийцы, после Сталинграда и Эль-Аламейна(Сицилии)надеялись только на заключение умеренного мира чуть подвинувшего Версальские границы с согласия плутократов - они Сталина заставят.

С уважением к Вашему мнению.

От	Bell
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	17.04.2016 21:08:28

Странно, что никто не вспомнил про такой срез..

Добрый вечер.

..как военнопленные.
Первое, что пришло на ум - спросить бы В. Вюстера, а потом сразу подумалось - о чем?
А и правда, что думали пленные немцы, и чем дальше, тем интереснее, на тему сабжа?

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Пауль
К	Bell (17.04.2016 21:08:28)
Дата	17.04.2016 21:57:04

Re: Странно, что...

>Добрый вечер.

>..как военнопленные.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2766627.htm

С уважением, Пауль.

От	Bell
К	Пауль (17.04.2016 21:57:04)
Дата	17.04.2016 22:00:25

Очень опосредованно.

Добрый вечер.

И потом интересна именно динамика - Москва, Сталинград, Курск, ну, в таком духе.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов

От	Александр Солдаткичев
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	17.04.2016 13:12:50

Re: Когда немцы...

Здравствуйте

>Читая мемуары наших, почти всегда уверенность в будущей победе присутствует. Даже делая скидку на послезнание, таких уверенных было много.
>А начиная с лета 43 года, наверно, и сомнений не осталось в победе над немцами.
>Вот интересно, у противной стороны можно отследить такие общепризнанные изменения настроения?

130.000 расстреляных намекают, что сомневающихся в нашей победе было немало.
Как пишут немцы, даже в 43 году перебежчики к ним бегали массово.
По понятным причинам эти люди не писали мемуаров.

Что думали обычные люди, никто не исследовал, но вот ломанувшиеся из Москвы в октябре 41 вряд ли верили в победу.
Моя бабушка рассказывала - "Я в 41 учиться не пошла. На кой? Все равно придет Гитлер и все заберет". А в 42 пошла добровольно в армию, но, как говорит, чтобы не угнали на работы в Муром.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Ciaran
К	Александр Солдаткичев (17.04.2016 13:12:50)
Дата	18.04.2016 07:05:53

Re: Когда немцы...

>Что думали обычные люди, никто не исследовал

Слышал давно, что кто-то делал работу на эту тему по сводкам местных органов НКВД. Запомнился своей абсурдностью самый популярный среди крестьян слух осени 41-го, что якобы скоро придут англичане (!) и отменят колхозы

От	Пауль
К	Ciaran (18.04.2016 07:05:53)
Дата	18.04.2016 10:19:53

Re: Когда немцы...

>>Что думали обычные люди, никто не исследовал
>
>Слышал давно, что кто-то делал работу на эту тему по сводкам местных органов НКВД. Запомнился своей абсурдностью самый популярный среди крестьян слух осени 41-го, что якобы скоро придут англичане (!) и отменят колхозы

Видимо, вот это http://www.ozon.ru/context/detail/id/3930610/

С уважением, Пауль.

От	Ciaran
К	Пауль (18.04.2016 10:19:53)
Дата	19.04.2016 09:33:53

Да, наверное, спасибо

Спасибо

От	Alpaka
К	Александр Солдаткичев (17.04.2016 13:12:50)
Дата	17.04.2016 15:47:42

сомневаюшиеся были, но в меньшинстве

а дети етих сомневаюшихся развалили Союз-т.к. к 80-м они стали составлять сушественную часть (но все равно не большинство того обшества, просто смогли пролезть на ключевые позиции).

Например, если верить Дробанцевой-
Лифшиц (который соавтор Ландау) вполне планировал убегать через Среднюю Азию в Англию.
А вот Ландау не сомневался.

>Здравствуйте

>>Читая мемуары наших, почти всегда уверенность в будущей победе присутствует. Даже делая скидку на послезнание, таких уверенных было много.
>>А начиная с лета 43 года, наверно, и сомнений не осталось в победе над немцами.
>>Вот интересно, у противной стороны можно отследить такие общепризнанные изменения настроения?
>
>130.000 расстреляных намекают, что сомневающихся в нашей победе было немало.
>Как пишут немцы, даже в 43 году перебежчики к ним бегали массово.
>По понятным причинам эти люди не писали мемуаров.

>Что думали обычные люди, никто не исследовал, но вот ломанувшиеся из Москвы в октябре 41 вряд ли верили в победу.
>Моя бабушка рассказывала - "Я в 41 учиться не пошла. На кой? Все равно придет Гитлер и все заберет". А в 42 пошла добровольно в армию, но, как говорит, чтобы не угнали на работы в Муром.

раз уж стали рассказывать про свою семью, поведайте нам, пожалуйста, на каком фронте воевал прадедушка-отец вашей бабушка. для полноты картины.
Алпака

От	nnn
К	Alpaka (17.04.2016 15:47:42)
Дата	17.04.2016 19:49:01

как Вы их пересчитали ?

не ради флейма , Вы так заявляете как будто сами жили в то время и имели широчайший круг общения.

От	Alpaka
К	nnn (17.04.2016 19:49:01)
Дата	18.04.2016 05:37:57

есть косвенный показатель

большинство людей с бронью, например, на заводах, писали заявления отпустить их на фронт.
Некоторые добивались, И там гибли.
Алпака

От	Prepod
К	Alpaka (18.04.2016 05:37:57)
Дата	18.04.2016 11:34:39

И в итоге мы смотрим на эпоху через сознание узкого социального слоя

>большинство людей с бронью, например, на заводах, писали заявления отпустить их на фронт.
>Некоторые добивались, И там гибли.
Вспомним еще народное ополчение. С точки зрения массового патриотического подъема это было явление знаковое, и отказать людям в праве рисковать жизнью за Родину было очень сложно... Но если рассмотреть конкретно ленинградское ополчение нельзя не признать, что эти же люди, будучи эвакуированными из города в условный Челябинск принесли бы неизмеримо больше пользы. И еще. Часто слышу скепсис и недобрую иронию по поводу "питерских рабочих", захватывавших почту, телефон, телеграф, комиссаривших в гражданскую, способных сравнить сочинения Зиновьева и Троцкого с аналогичными трудами Сталина, натурально допрашивавших членов ЦК на заводских партсобраниях на предмет генеральной линии и писавших письма на предмет разъяснения кто тут враг народа, а кто нет, а то уже работать невозможно. С учетом послевоенных, особенно застойных реалий это выглядит как сказка и пропагандистский креатив. Факт же состоит в том, что эти люди были, и следующие поколения тех самых питерских/ленинградских рабочих легли на Лужском рубеже и вообще в малом количестве пережили войну и блокаду. Собственно, ушли люди, которые определяли лицо города, ушли, не оставив воспоминаний, в отличие от персонажей типа Никулина, Лихачева и Гранина. В этом на самом деле есть великая несправедливость с нравственной точки зрения и фактическая трудность в изучении эпохи, когда мы о ней судим по воспоминаниям узкой и весьма специфической прослойки советского общества, которая безусловно была и точки зрения которой всей нации активно навязываются уже не первое десятилетие.

От	Alpaka
К	Prepod (18.04.2016 11:34:39)
Дата	18.04.2016 14:40:34

Истинно так-лучшие легли в землю :-(

Алпака

От	nnn
К	Alpaka (18.04.2016 05:37:57)
Дата	18.04.2016 08:24:33

Re: есть косвенный...

>большинство людей с бронью, например, на заводах, писали заявления отпустить их на фронт.

Очень примитивно, ИМХО обычный агитроом, как там было мы не знаем. Мои предки рассказывали, что в 41 ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство, ( не афишируя на митингах ) считали, что немаки победят. И все кто может, отправляли детей на восток к родственникам

От	Дмитрий Козырев
К	nnn (18.04.2016 08:24:33)
Дата	18.04.2016 10:57:21

Re: есть косвенный...

>Очень примитивно, ИМХО обычный агитроом, как там было мы не знаем. Мои предки рассказывали, что в 41 ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство, ( не афишируя на митингах ) считали, что немаки победят.

Круг общения среднестатистического человека - несколько десятков (ну пусть сотен) людей. Как они погли судить о ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве?

>И все кто может, отправляли детей на восток к родственникам

Это Ваше утверждение позволяет судить о том, что "ветераны ташкентского фронта" очень тесно группировались по социальным группам.

От	nnn
К	Дмитрий Козырев (18.04.2016 10:57:21)
Дата	18.04.2016 13:02:12

Re: есть косвенный...

>>Очень примитивно, ИМХО обычный агитроом, как там было мы не знаем. Мои предки рассказывали, что в 41 ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство, ( не афишируя на митингах ) считали, что немаки победят.
>
>Круг общения среднестатистического человека - несколько десятков (ну пусть сотен) людей. Как они погли судить о ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве?

>>И все кто может, отправляли детей на восток к родственникам
>
>Это Ваше утверждение позволяет судить о том, что "ветераны ташкентского фронта" очень тесно группировались по социальным группам.

Дмитрий, у мой предков и у меня самого социальный статус гораздо ниже чем у Вас. У них не было возможности за счет государства эвакуироваться. В обкомах-профкомах их ни кто ждал. Старики на своих двоих вывозили детей, БЕЗ помощи государства.

От	Prepod
К	nnn (18.04.2016 13:02:12)
Дата	18.04.2016 15:33:49

Re: есть косвенный...

>
>Дмитрий, у мой предков и у меня самого социальный статус гораздо ниже чем у Вас. У них не было возможности за счет государства эвакуироваться. В обкомах-профкомах их ни кто ждал. Старики на своих двоих вывозили детей, БЕЗ помощи государства.
Это не совсем так, на местах эвакуации были эвакопункты, которые занимались в том числе т.н. неорганизованной эвакуацией, грубо говоря, беженцами. А эти эвакопункты были и собесами и паспортными столами и биржами труда, и розыскными бюро и еще много чем. И если человек не дезертировал с трудового фронта, либо имел прописку на оккупированной территории либо потерял кормильца, что опять же устанавливалось документом или запросом, то им занимались, например, первый по ходу следования эвакопункт вписывал их в эвакуационный эшелон и семья на законных основаниях ехала дальше. И эвакопункты курировали по линии обкомов и горкомов/райкомов, так что если что могли и к второму/третьему секретарю горкома на прием попасть, и ответ "мы вас сюда не звали" или "это не мой вопрос" люди получали реже чем когда-либо в нашей истории. Это был и контроль потоков, не без этого, да, но и помощь чтоб эоементарно не умерли от голода и болезней по ходу следования и по прибытии. Совсем без помощи государства они не могли, разве что рванули прямо 22 июня.

От	nnn
К	Prepod (18.04.2016 15:33:49)
Дата	21.04.2016 11:33:16

Re: есть косвенный...

Совсем без помощи государства они не могли, разве что рванули прямо 22 июня.

Рванули в ноябре 41, и не одни, а как Вы говорите те, кто должен был заниматься эвакуацией, я подозреваю, сами сбежали

От	Prepod
К	nnn (21.04.2016 11:33:16)
Дата	22.04.2016 12:08:25

Re: есть косвенный...

> Совсем без помощи государства они не могли, разве что рванули прямо 22 июня.

>Рванули в ноябре 41, и не одни, а как Вы говорите те, кто должен был заниматься эвакуацией, я подозреваю, сами сбежали
Вполне возможно, что и сбежали, я говорю о других инстанциях - эвакопунктах НА ПУТЯХ эвакуации, которые обрабатывали и сортировали потоки неорганизованных беженцев, выдавали им документы для следования дальше (иначе до первого патруля) и легализовывали по прибытии, да просто кормили горячим на узловых станциях. Паника в Москве это ничто по сравнению с потоком людей, успевших выскочить перед приходом немцев, даже семьи комсостава с детьми (молодая мама - супруга старлея с 2-3 МАЛОЛЕТНИМИ детьми это ТИПИЧНЫЙ случай, не исключение) не всегда эвакуировались организованно. Без помощи этих самых эвакопунктов они бы просто умерли, но они в значительном количестве выжили и смогли рассказать о тяготах эвакуации. Я не оспариваю и не хочу умалить гражданский подвиг Ваших предков, я только уточняю, что тезис "БЕЗ ПОМОЩИ государства" это некоторое преувеличение.

От	Km
К	nnn (18.04.2016 08:24:33)
Дата	18.04.2016 10:52:04

Re: есть косвенный...

Добрый день!
>>большинство людей с бронью, например, на заводах, писали заявления отпустить их на фронт.
>
>Очень примитивно, ИМХО обычный агитроом, как там было мы не знаем. Мои предки рассказывали, что в 41 ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство, ( не афишируя на митингах ) считали, что немаки победят. И все кто может, отправляли детей на восток к родственникам

Мой дед был председателем в тамбовском колхозе. В 1941 г. ему было 46 лет. Будучи ветераном ещё ПМВ, про войну и немцев он знал не из агитации, а из личного опыта. И вот, два года он писал заявления с просьбой отправить на фронт со своей не сказать чтобы голодной должности. Добился своего только в 43-м. По возрасту попал ездовым в обоз, но был горд, что возил снаряды на фронт, а не отсиживался в тылу.

С уважением, КМ

От	Александр Солдаткичев
К	nnn (18.04.2016 08:24:33)
Дата	18.04.2016 09:08:04

Почему же не знаем?

Здравствуйте

>>большинство людей с бронью, например, на заводах, писали заявления отпустить их на фронт.

>Очень примитивно, ИМХО обычный агитроом, как там было мы не знаем. Мои предки рассказывали, что в 41 ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство, ( не афишируя на митингах ) считали, что немаки победят. И все кто может, отправляли детей на восток к родственникам

Известно, что правительство было эвакуировано из Москвы в Куйбышев.
То есть возможность, что немцы возьмут Москву, рассматривалась самым высшим руководством. А при таком развитии событий планы немцев выйти на линию Архангельск-Астрахань становились очень реальными.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Солдаткичев (18.04.2016 09:08:04)
Дата	18.04.2016 10:59:08

Re: Почему же...

>Известно, что правительство было эвакуировано из Москвы в Куйбышев.
>То есть возможность, что немцы возьмут Москву, рассматривалась самым высшим руководством. А при таком развитии событий планы немцев выйти на линию Архангельск-Астрахань становились очень реальными.

Одновременно с этим в Куйбышеве развертывался стратегический пункт управления, а восточнее Москвы создавался новый рубеж обороны и формировались резервы.

От	Александр Солдаткичев
К	Дмитрий Козырев (18.04.2016 10:59:08)
Дата	18.04.2016 14:42:18

Re: Почему же...

Здравствуйте
>>Известно, что правительство было эвакуировано из Москвы в Куйбышев.
>>То есть возможность, что немцы возьмут Москву, рассматривалась самым высшим руководством. А при таком развитии событий планы немцев выйти на линию Архангельск-Астрахань становились очень реальными.

>Одновременно с этим в Куйбышеве развертывался стратегический пункт управления, а восточнее Москвы создавался новый рубеж обороны и формировались резервы.

Очевидно, что война продолжалась бы и в Сибири. Но как это должно вдохновить жителей оставляемых территорий?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Alpaka (17.04.2016 15:47:42)
Дата	17.04.2016 16:05:09

Re: сомневаюшиеся были,...

Здравствуйте

>>Моя бабушка рассказывала - "Я в 41 учиться не пошла. На кой? Все равно придет Гитлер и все заберет". А в 42 пошла добровольно в армию, но, как говорит, чтобы не угнали на работы в Муром.

>раз уж стали рассказывать про свою семью, поведайте нам, пожалуйста, на каком фронте воевал прадедушка-отец вашей бабушка. для полноты картины.

Отец бабушки погиб под Ржевом, у него осталось 5 детей.
Бабушка в 18 лет была старшей.

А что смущает в истории? Господин, уехавший за хорошей жизнью во Францию, попрекает девочку, ушедшую за хорошей жизнью в армию воюющей страны?

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Александр Солдаткичев
К	Александр Солдаткичев (17.04.2016 16:05:09)
Дата	17.04.2016 17:17:38

Нормов Дмитрий Данилович.

Здравствуйте

г.Ржев, братская могила "Курган".
2777. Нормов Дмитрий Данилович, рядовой, 1904, сен.42

Донесения из части почему то нет. Да и сама информация о захоронении появилась в ОБД недавно.

С уважением, Александр Солдаткичев

От	Пехота
К	Александр Солдаткичев (17.04.2016 13:12:50)
Дата	17.04.2016 15:37:42

Re: Когда немцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>130.000 расстреляных намекают, что сомневающихся в нашей победе было немало.
>Как пишут немцы, даже в 43 году перебежчики к ним бегали массово.

Слышал, что с обеих сторон были перебежчики перед наступательными операциями. С мотивацией, что в плену вероятность выжить больше, чем в первой волне атакующих. Насколько достоверно - не знаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Грозный
К	Пехота (17.04.2016 15:37:42)
Дата	17.04.2016 22:11:43

перебегали к немцам и в 45-м

Вплоть до штурма Зееловских высот были перебежчики (ЕМНИП). Само наличие перебежчиков ни о чём не говорит.

Кол-во, кач-во, насколько совпадало с наступлениями, сопоставление с перебежчиками в тот же период с другой стороны, % перебежчиков к л/с - наверное о чём-то расскажет. Никто не исследовал?

>Слышал, что с обеих сторон были перебежчики перед наступательными операциями. С мотивацией, что в плену вероятность выжить больше, чем в первой волне атакующих. Насколько достоверно - не знаю.
---

Запросто. Плюс "а если наши и погонят немца, то освободят - авось выкручусь". Плюс в самом конце "а от немцев может удастся уйти на запад".

===> dic duc fac <===

От	Андю
К	Александр Солдаткичев (17.04.2016 13:12:50)
Дата	17.04.2016 14:22:14

Вы бы хотя БЫ про родственников дерьмо на Форум не писали. :-/ (-)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Андю (17.04.2016 14:22:14)
Дата	17.04.2016 16:04:59

Держим себя в руках, иначе ветка не уйдет в архив, а будет удалена. (-)

От	Александр Солдаткичев
К	Андю (17.04.2016 14:22:14)
Дата	17.04.2016 14:26:22

Всюду вы дерьмо видите, может, со зрением что не так? (-)

От	VLADIMIR
К	Александр Солдаткичев (17.04.2016 13:12:50)
Дата	17.04.2016 13:35:23

Re: Когда немцы...

>Здравствуйте

>>Читая мемуары наших, почти всегда уверенность в будущей победе присутствует. Даже делая скидку на послезнание, таких уверенных было много.
>>А начиная с лета 43 года, наверно, и сомнений не осталось в победе над немцами.
>>Вот интересно, у противной стороны можно отследить такие общепризнанные изменения настроения?
>
>130.000 расстреляных намекают, что сомневающихся в нашей победе было немало.
>Как пишут немцы, даже в 43 году перебежчики к ним бегали массово.
>По понятным причинам эти люди не писали мемуаров.
- - -
Бегали в 45-м. Расстреливали не только сомневающихся, но и считавших, что "без меня справятся".

>Что думали обычные люди, никто не исследовал, но вот ломанувшиеся из Москвы в октябре 41 вряд ли верили в победу.
>Моя бабушка рассказывала - "Я в 41 учиться не пошла. На кой? Все равно придет Гитлер и все заберет". А в 42 пошла добровольно в армию, но, как говорит, чтобы не угнали на работы в Муром.

>С уважением, Александр Солдаткичев

От	Baren
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	17.04.2016 12:32:25

Re: Когда немцы...

>Вот интересно, у противной стороны можно отследить такие общепризнанные изменения настроения?

Dreffs Johannes
Как вы восприняли капитуляцию? Как поражение или вы были рады?

Я был рад, что это безумие закончилось. Было облегчение, что это закончилось. Мне, просто солдату, уже давно было ясно, что война проиграна.

Когда вы это поняли?

В 1944 году, - летом 44-го. Я тогда обучал рекрутов, был унтер-офицером, у меня были группы 18-19-летних солдат. Я их обучал так, чтобы они выжили для будущего. Мне самому было 22 года. Уже в 1942 году, после взятия Севастополя, я об этом думал. Тогда праздновали очень много немецких побед, - считалось, это нормально, когда наша армия побеждает. К нам пришли католический священник и евангелический пастор. Я был в нижнесаксонской части, - и у нас там были и католики, и протестанты. Я не ходил ни к католикам, ни к протестантам, я думал, что это сумасшествие. Я знал приличных русских солдат, - хорошие солдаты, образованные люди, такие же, как мы. А у нас на застежке ранца было написано "С нами бог!", - и тогда я в первый раз подумал, в 19-20 лет: «Почему бог с нами? Они же тоже люди?»
+++++++

Otto Georges
В 1943 году война уже шла к поражению?

Ну да, после Сталинграда это так рассматривали.
++++++

Bauer Ludwig
Когда у вас появилось ощущение, что война проиграна?

Когда я в первый раз увидел преимущество американцев, я подумал, что войну, вероятно, нам не выиграть. Сегодня, задним числом, все умные, но нельзя было просто все бросить, даже если ты лично считаешь, что время для этого наступило.
++++

Ehrt Siegfried
Когда вы поняли, что Германия проигрывает войну?

Я был уже в плену. Да, в 1944-м году. Хотя мы тогда получали информацию только из газеты национального комитета Свободная Германия. Нам читали политинформацию, и редакторами там были Пик, Кодевуль? и прочие люди, которые потом были в ГДР.
++++

Ehrichs Hinrich
Наша война там уже была проиграна. На Курской дуге я окончательно это понял. Развалился весь фронт вплоть до Румынии. Как немцы, как патриоты, мы все еще надеялись на нашу победу. Но то, что все стало серьезно, и что мы больше не торжествующие победители - это поняли многие.
++++

Derschka Klaus-Axel
Когда вы поняли, что война проиграна?

Мой отец был журналистом. Он всегда не боялся высказывать собственное мнение и в начале 30-х годов, когда все стало национал-социалистическим, он попал под подозрение, что он против нацистов. После войны мы узнали, что моего отца должны были отправить в концентрационный лагерь, но у него был друг, который помог оттянуть отправку. Когда началась война, мой отец сразу ушел в армию, потому что с солдатом они ничего не могли сделать. Мне еще не было 18-ти лет, когда я решил пойти добровольцем, поэтому нужно было получить письменное разрешение от отца. Во время своего первого отпуска с фронта, это было, вероятно, в 1940-м году, он, со своей частью, ехал из Польши в Италию, и по дороге заехал домой всего на одну ночь вместе со своим командиром. Этот командир, майор, был в курсе, что я, идиот, хочу стать солдатом. Он мне сказал: «Слушай, я был такой же молодой как ты, и я был такой же тупой, как ты. Пойми, война уже закончилась, она уже проиграна». - Я не поверил. – «Вот Россия» - а Россия была на моей школьной карте занимала полкарты – «Они хотят на нас напасть. Русские превращены в рабов большевиками, они будут за нас». – «Это все неправда». С этого момента я в целом знал, что войну мы не выиграем, но еще этому не верил. Потом, в России, поверил.
++++

Munk Jan
Все, что я могу сказать относительно политических лидеров, - это то, что мы верили всему, что говорил Гитлер, и я верил в то, что Германия победит в войне, вплоть до марта 45-го. Я окончательно удостоверился в том, что война проиграна, когда мы услашли о том, что Гитлер мертв.

http://frontstory.ru

От	ttt2
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	17.04.2016 10:13:24

Что не выиграют было ясно с осени 1942, проиграют - с июня 1944

>Вот интересно, у противной стороны можно отследить такие общепризнанные изменения настроения?

После провала обожаемого многими немцами Роммеля в Африке, ясно стало что выиграть невозможно, но надежды на "Крепость Европа" и затягивание войны оставались. После высадки союзников во Франции все было ясно.

С уважением

От	VLADIMIR
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	17.04.2016 06:50:13

Re: Когда немцы...

>Читая мемуары наших, почти всегда уверенность в будущей победе присутствует. Даже делая скидку на послезнание, таких уверенных было много.
>А начиная с лета 43 года, наверно, и сомнений не осталось в победе над немцами.
>Вот интересно, у противной стороны можно отследить такие общепризнанные изменения настроения?
- - -
Вот что пишет Йоханнес Штайнхоф (ас-истребитель):

С Гитлером я впервые встретился 3 сентября 1942-го, когда он вручал мне Дубовые Листья (к Рыцарскому Кресту). Он спросил присутствующих о том, как идут дела на войне, в которой мы предположительно должны были побеждать, и что мы думали о землях, присоединенных к Рейху на Востоке. Я заметил что-то вроде того, что «надеюсь, что у Фюрера не возникнет слишком сильной привязанности к ним, поскольку я не думаю, что мы задержимся там надолго.» Он посмотрел на меня так, как будто у него вот-вот будет удар. Когда он попросил меня пояснить свое высказывание, я просто сказал ему, что после вступления в войну США, в условиях предоставления ими, вместе с британцами, помощи России и отсутствия у нас возможности атаковать с воздуха промышленные мощности русских за Уралом, многого нам добиться не удастся. Он помолчал немного, а затем сказал следующее: «Скоро мы покончим с Россией и снова повернем наши силы на Запад. Они увидят, что поддержка большевизма пошла им не на пользу.» После этого нас отпустили.
Я понимал, что означает вступление американцев в войну: у этой страны колоссальная воля к победе, ни с чем несравнимая индустриальная мощь для производства бомбардировщиков, истребителей, кораблей... Их вступление в войну означало в той или иной степени наш конец – это было только вопрос времени: сколько нам удастся продержаться. Через несколько недель я встретился с ним неподалеку от Сталинграда, когда он был в поездке на фронт. Гитлер сказал мне: «Теперь в моих руках Россия, в моих руках Кавказ. Я собираюсь переправиться через Волгу, и после этого вся Россия будет моей.» Я помню, что посмотрел на людей, стоявших рядом, и подумал: «У этого парня не в порядке с головой.»

ВК - так думали многие: немолодые люди еще до вторжения в СССР, войну на два фронта помнили многие. А вступление в войну США никак не подняло настроения, тем более что уже в 1942-м на всех фронтах, по воспоминаниям простых солдат, "вечно всего не хватало".

От	bedal
К	VLADIMIR (17.04.2016 06:50:13)
Дата	17.04.2016 23:15:53

Писано после войны для американской прессы, что ли? Формулировки уж очень...

Не вызывает доверия стиль. То есть, может, он и сказал такое Гитлеру, но думал явно не так, как описывает.

От	Fregat
К	VLADIMIR (17.04.2016 06:50:13)
Дата	17.04.2016 17:37:02

Подобное действительно можно было заявить Гитлеру и не поплатиться? (-)

От	VLADIMIR
К	Fregat (17.04.2016 17:37:02)
Дата	17.04.2016 17:46:51

Re: Подобное действительно...

Летчики - народ храбрый. Я склонен верить рассказу Штайнхоффа. Он, выражаясь поэтически, смотрел смерти в лицо много раз. Может, не в резкой форме, но сказать мог.

Собственно говоря, то, что вступление Америки в войну на стороне, в частности, Великобритании, будет катастрофой для Германии, Гитлеру говорили многие (в том числе, фон Ширах, который сам был по матери американцем). И другие говорили.

С ув.,

ВК

От	S. Engineer
К	VLADIMIR (17.04.2016 17:46:51)
Дата	17.04.2016 19:53:43

Немецкие лётчики любого рыбака заткнут за пояс: Рудель, Хартманн, Мюнхгаузен (-)

От	Исаев Алексей
К	S. Engineer (17.04.2016 19:53:43)
Дата	18.04.2016 11:20:32

Советские врали в среднем больше (-)

От	S. Engineer
К	Исаев Алексей (18.04.2016 11:20:32)
Дата	21.04.2016 11:45:06

Что интересно,

там где "правдорубы"-немцы пишут неудобно для А. Исаева, он их игнорирует, как в случае с сибирскими дивизиями :)

От	Исаев Алексей
К	S. Engineer (21.04.2016 11:45:06)
Дата	22.04.2016 12:27:38

Сказано же врали "в среднем". Или Вы "инженер" как менеджер по продажам? (-)

От	S. Engineer
К	Исаев Алексей (22.04.2016 12:27:38)
Дата	22.04.2016 18:41:59

как инженер историку разъясняю:

в среднем, это отнюдь не "тут читаю, здесь игнорирую, там рыбу заворачиваю, а на сладкое вставляю мемуары Руделя".

От	IAM
К	Исаев Алексей (18.04.2016 11:20:32)
Дата	18.04.2016 15:38:33

А кто и где это посчитал? (-)

От	Исаев Алексей
К	IAM (18.04.2016 15:38:33)
Дата	18.04.2016 17:12:51

Например, данные, приводимые у Горбача в книге о ВВС в Курской битве (-)

От	IAM
К	Исаев Алексей (18.04.2016 17:12:51)
Дата	18.04.2016 18:07:06

Re: Например, данные,...

Это частный случай, а Вы говорите про вообще. Посчитано это "среднее враньё" за войну где-нибудь?

И по Горбачу. На каких страницах это он пишет, чтобы мне долго не искать?
Сейчас посмотрел давнишнюю книгу Горбача/Хазанова. Никаких там подсчетов "средней" нет. Пишет что кое-какие очень известные наши заявки не подтверждаются. И про немецкую систему учета потерь тоже пишет.

От	СБ
К	IAM (18.04.2016 18:07:06)
Дата	19.04.2016 17:17:40

Re: Например, данные,...

>Это частный случай, а Вы говорите про вообще. Посчитано это "среднее враньё" за войну где-нибудь?

>И по Горбачу. На каких страницах это он пишет, чтобы мне долго не искать?
>Сейчас посмотрел давнишнюю книгу Горбача/Хазанова. Никаких там подсчетов "средней" нет.

Есть. Заявки скопом посчитаны, реальные потери сторон тоже.

>Пишет что кое-какие очень известные наши заявки не подтверждаются. И про немецкую систему учета потерь тоже пишет.

Можно подумать у нас было всё хорошо с учётом потерь и вообще статистикой.

От	IAM
К	СБ (19.04.2016 17:17:40)
Дата	20.04.2016 16:15:45

Re: Например, данные,...

>
>Есть. Заявки скопом посчитаны, реальные потери сторон тоже.

Раз пишите, что есть, то, пожста, пишите и номер станицы где посчитано это среднее "вранье" по Курской битве.

>Можно подумать у нас было всё хорошо с учётом потерь и вообще статистикой.

И что?
Вообще интресно получается. У всех со статистикой, учетом потерь и прочим всё плохо, однако почему-то наши врали "в среднем" больше.

От	VLADIMIR
К	S. Engineer (17.04.2016 19:53:43)
Дата	18.04.2016 04:31:31

За вранье Хартманну срок и впаяли (-)

От	S. Engineer
К	VLADIMIR (18.04.2016 04:31:31)
Дата	21.04.2016 11:41:47

по вашему все уголовники сбили по 352 советских самолёта

Делом или приговором Хартману, вы, конечно же, сейчас поделитесь?

От	VLADIMIR
К	S. Engineer (21.04.2016 11:41:47)
Дата	25.04.2016 10:31:25

Re: по вашему...

>Делом или приговором Хартману, вы, конечно же, сейчас поделитесь?

Формулировка была примерно такая: За воспрепятствование военным усилиям СССР.

То есть, косвенно признали существенный вклад Хартманна в нанесение больших потерь советским ВВС. Навскидку не могу сказать, были ли еще подобные прецеденты.

К уголовным преступлениям суд на Хартманном отношения не имел, и при чем тут уголовники?

Что вы вообще хотите сказать? Что немцы преувеличивали размер наносимого противнику ущерба? Все воюющие стороны этим страдают. Я это и так знаю.

Возвращаясь к началу темы, скажу еще раз: я верю в то, что ведущие немецкие летчики-истребители широко открывали рот, когда припирало. Они и у Гитлера пытались добиться смещения Геринга. Факт это общеизвестный. Так что Мюнгхаузен здесь не при чем.

От	Forger
К	VLADIMIR (18.04.2016 04:31:31)
Дата	18.04.2016 09:46:53

Определитесь - Сталинские прокуроры правду писали или нет

А то как Хармана - так за правду, а какого-нить Тухачевского - все выбитые показания(с)

От	Исаев Алексей
К	Forger (18.04.2016 09:46:53)
Дата	18.04.2016 11:20:02

В отношении А.А.Власова "Сталинские прокуроры" писали правду? (Да/Нет) (-)

От	VLADIMIR
К	Forger (18.04.2016 09:46:53)
Дата	18.04.2016 10:13:50

не вижу связи с предметом обсуждения (-)

От	Пехота
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	17.04.2016 05:02:24

А во время войны кто-нибудь проводил экстраполяцию...

Салам алейкум, аксакалы!
>Читая мемуары наших, почти всегда уверенность в будущей победе присутствует. Даже делая скидку на послезнание, таких уверенных было много.
>А начиная с лета 43 года, наверно, и сомнений не осталось в победе над немцами.
>Вот интересно, у противной стороны можно отследить такие общепризнанные изменения настроения?

... на предмет: в 41-м вермахт занял Х кв. км., в 42 - Х-у, в 43 - Х-у1->0; РККА в 41-м освободила М кв. км., в 42 - М+р, в 43 - М+р1, в 44 - М+р2. При том, что значения у и р - постоянно растут, завершение войны будет ожидаться к такому-то периоду?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Исаев Алексей
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	16.04.2016 23:42:01

Лучше послушать мнение самих немцев

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Например хитрый Маттерн из Познани:
"Ответ: Война проиграна. Это особенно ясно стало для меня после того, как русские вышли на р. Одер. Сейчас происходит добивание лежачего. Собственно говоря, проигрыш войны стал несомненен после выхода русских на р. Вислу, но тогда, т. к. никто из немцев не хотел поражения, в сердцах у всех еще таилась надежда на то, что действительно русских удастся удержать на р. Висла и добиться компромиссного мира. Грозные предвестники поражения появились, впрочем, еще раньше. Уже в 1942 — 1943 гг. Так, например, в это время во Франции, кроме частей, расположенных на побережье, дислоцировались всего два армейских корпуса — 64 ак и 66 ак, каждый в составе трех дивизий. Эти дивизии беспрерывно передвигались с места на место с целью создать у противников впечатление наличия во Франции крупных германских сил."
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/11.html

Но в целом да, скорее после Курска.

С уважением, Алексей Исаев

От	Д.Белоусов
К	Исаев Алексей (16.04.2016 23:42:01)
Дата	17.04.2016 03:30:11

ЕМНИП, Гитлер заявил об этом после падения Запорожья (сентябрь 43) (-)

От	Паршев
К	Исаев Алексей (16.04.2016 23:42:01)
Дата	17.04.2016 00:17:11

Re: Лучше послушать...

ПО мемуарам наших военных чаще всего попадалось мнение, что немцы сломались на Курске. Но немцы в целом, наверное, ориентируясь на ПМВ, думали, что в самом худом случае, с выходом союзников на границы Германии, будет какой-то мир. Ну а когда этого не произошло.

От	jim~garrison
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	16.04.2016 23:08:49

Немцы - понятие растяжимое

>Вот интересно, у противной стороны можно отследить такие общепризнанные изменения настроения?

По истории заговора 20 июля.

Герделер 17 мая 1943 года пишет заместителю командующего резервной армией Ольбрихту:
"Разве есть у вас средства для того, чтобы добиться победы, кгторая привела бы, во-первых, к окончательному устранению России из Европы, и, во-вторых, к отказу Запада и Британской мировой империи от своей агрессии и согласию заключить с нами мир? ...Поскольку таких средств нет, продолжение войны является преступлением".

После Курска и Сицилии в августе-сентябре в заговор инкорпорировли Кюхлера и Клюге.

А совсем все понятно стало, видимо, после успешной высадки союзников Нормандии и успешного начала "Багратиона".

Тут же запустили планы заговора в действие.

От	Г.С.
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	16.04.2016 23:07:48

Самые умные - в декабре 41

Где-то читал, что тогда Тодт сказал Гитдеру, что стратегически война уже проиграна, после чего ему устроили авиакатастрофу.

До женералей дошло в начале 43. Провалившееся покушение на Гитлера при посещении штата Клюге.

От	Alexeich
К	Г.С. (16.04.2016 23:07:48)
Дата	18.04.2016 13:57:27

ну кагбэ почти классика

>Где-то читал, что тогда Тодт сказал Гитдеру, что стратегически война уже проиграна, после чего ему устроили авиакатастрофу.
===================================
Командующий армией резерва генерал-полковник Фром, учитывая катастрофическое положение в военной промышленности, заметил 25 ноября, что необходимо как можно быстрее заключить мир. Фром, который имел полное представление о наличных людских резервах и о фактическом положении в военной промышленности, должен был признать, что, продолжая эту войну, вермахт приближается к катастрофе. Министр по делам вооружений и боеприпасов доктор Фриц Тодт докладывал фюреру 29 ноября, что окончание войны в пользу Германии возможно только на основе политического урегулирования.
«В военном и военно-экономическом отношении война уже проиграна».

Однако Тодт не знал ответа на вопрос Гитлера, какими путями закончить войну.
============================

Reinhardt K. Die wende vor Moskau. Das scheitern der strategie Hitlers in winter 1941/1942

>До женералей дошло в начале 43. Провалившееся покушение на Гитлера при посещении штата Клюге.

До дженералей дошло гораздо раньше. По крайней мере до офицеров дошло. Как я уже когда-то писал, лет 15 назад случайно общаяся в Бонне с отставным немецким воякой (папашкой одного коллеги) услышал буквально "22 когда объявили наступление многие сразу поняли что эту войну мы проиграем". А почему не спешили с действиями, ну так см. выше "Однако Тодт не знал ответа на вопрос Гитлера, какими путями закончить войну." Тем паче не знали и женерали.

От	Пауль
К	Alexeich (18.04.2016 13:57:27)
Дата	19.04.2016 17:48:49

Re: ну кагбэ...

>>Где-то читал, что тогда Тодт сказал Гитдеру, что стратегически война уже проиграна, после чего ему устроили авиакатастрофу.
>===================================
>Командующий армией резерва генерал-полковник Фром, учитывая катастрофическое положение в военной промышленности, заметил 25 ноября, что необходимо как можно быстрее заключить мир. Фром, который имел полное представление о наличных людских резервах и о фактическом положении в военной промышленности, должен был признать, что, продолжая эту войну, вермахт приближается к катастрофе. Министр по делам вооружений и боеприпасов доктор Фриц Тодт докладывал фюреру 29 ноября, что окончание войны в пользу Германии возможно только на основе политического урегулирования.
>«В военном и военно-экономическом отношении война уже проиграна».

>Однако Тодт не знал ответа на вопрос Гитлера, какими путями закончить войну.
>============================

>Reinhardt K. Die wende vor Moskau. Das scheitern der strategie Hitlers in winter 1941/1942

Д. Айххолтц (Dietrich Eichholtz, автор Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945) ставил под сомнение этот разговор и считал его послевоенной легендой, созданной Роландом.

С уважением, Пауль.

От	Alexeich
К	Пауль (19.04.2016 17:48:49)
Дата	20.04.2016 13:22:19

Re: ну кагбэ...

>>Reinhardt K. Die wende vor Moskau. Das scheitern der strategie Hitlers in winter 1941/1942
>
>Д. Айххолтц (Dietrich Eichholtz, автор Geschichte der deutschen Kriegswirtschaft 1939-1945) ставил под сомнение этот разговор и считал его послевоенной легендой, созданной Роландом.

Ну, может, именно такой разговор и не имел место быть, но что-то подобное - более чем вероятно. В конце концов концепция блицкрига и невозможности Германии выиграть в затяжной войне против "великих колониальных держав" и России имела полста лет истории. Всем более и менее вменяемым немецким генералам, который возросли на этой почве, было ясно, что если с блицкригом "что-то пошло не так" (а это стало нарисовываться еще в сентябре), то надо не упираться. а как можно скорее "фиксировать прибылоь", пока "русский паровой каток" не разошелся и старушка Британия не раскаочегарилась.

От	Пауль
К	Alexeich (20.04.2016 13:22:19)
Дата	20.04.2016 16:38:44

Re: ну кагбэ...

>В конце концов концепция блицкрига и невозможности Германии выиграть в затяжной войне против "великих колониальных держав" и России имела полста лет истории. Всем более и менее вменяемым немецким генералам, который возросли на этой почве, было ясно, что если с блицкригом "что-то пошло не так" (а это стало нарисовываться еще в сентябре), то надо не упираться. а как можно скорее "фиксировать прибылоь", пока "русский паровой каток" не разошелся и старушка Британия не раскаочегарилась.

Своё мнение эти умные генералы, в отличие от Бека, почему-то держали при себе.

С уважением, Пауль.

От	Бульдог
К	Г.С. (16.04.2016 23:07:48)
Дата	16.04.2016 23:15:51

Re: Самые умные - летом 41

и даже переплывали речку , что бы предупредить

От	Begletz
К	Бульдог (16.04.2016 23:15:51)
Дата	17.04.2016 01:38:03

Самые-самые умные поняли еще 1 сент 1939 (-)

От	Пауль
К	Begletz (17.04.2016 01:38:03)
Дата	17.04.2016 08:30:02

Самые-самые-самые умные поняли об исходе ещё до войны, см. записку Бека от 05.38 (-)

От	Alexeich
К	Пауль (17.04.2016 08:30:02)
Дата	18.04.2016 14:05:51

Ялмару Шахту приписывается

что после аннексии Судет он рвался к Гитлеру. дабы предотвратить дальнейшее продвижение в Чехословакии, что вызовет войну, которая неизбежно приведет к тяжелому военному и экономическому поражению Германии. Надо пошарить где это читал, м.б. даже в мемуарах ("Главный финансист 3 Рейха"). Хотя. конечно, в силу известных обстоятельств, сам-то Шахты был сильно заинтересован в том, чтобы выставить "просто бузгалтером" и чуть ли не борцом с режимом, что ему, в общем-то, удалось.

От	VLADIMIR
К	Alexeich (18.04.2016 14:05:51)
Дата	19.04.2016 10:13:49

Re: Ялмару Шахту...

>что после аннексии Судет он рвался к Гитлеру. дабы предотвратить дальнейшее продвижение в Чехословакии, что вызовет войну, которая неизбежно приведет к тяжелому военному и экономическому поражению Германии. Надо пошарить где это читал, м.б. даже в мемуарах ("Главный финансист 3 Рейха"). Хотя. конечно, в силу известных обстоятельств, сам-то Шахты был сильно заинтересован в том, чтобы выставить "просто бузгалтером" и чуть ли не борцом с режимом, что ему, в общем-то, удалось.
- - -

Шахт-то хорошо понимал, что рано или поздно янки ввяжутся в бой. А об индустриальной мощи США имел ясное понятие.

ВК

От	Alexeich
К	VLADIMIR (19.04.2016 10:13:49)
Дата	19.04.2016 13:48:53

Re: Ялмару Шахту...

>Шахт-то хорошо понимал, что рано или поздно янки ввяжутся в бой. А об индустриальной мощи США имел ясное понятие.

Наск. я понимаю, так далеко Шахт не смотрел, полагаю. Для него сам факт ввязывания в войну и даже просто повышение напряженности означал развал экономики Германии и возврат к "постверсальскому" состоянию, т.е. разбалансированные финансы, падение производства и прочю прелести. Т.е. для него сперва экономическое поражение, потом неизбежное военное и политическое. Ну конечно это с его шахтовской колокольни.

От	VLADIMIR
К	Alexeich (19.04.2016 13:48:53)
Дата	19.04.2016 15:02:06

Re: Ялмару Шахту...

Шахт родился в семье репатриантов из США, имел серьезные контакты с американскими финансистами и хорошо понимал, лучше многих, каков промышленный потенциал США. Думаю, он и вправду пытался довести это до разума лидеров Рейха.

От	Bronevik
К	VLADIMIR (19.04.2016 15:02:06)
Дата	20.04.2016 00:22:26

Когда папаша Шахта вернулся в Фатерлянд

Доброго здравия!
>Шахт родился в семье репатриантов из США, имел серьезные контакты с американскими финансистами и хорошо понимал, лучше многих, каков промышленный потенциал США. Думаю, он и вправду пытался довести это до разума лидеров Рейха.
США еще была полуаграрной страной.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...

От	VLADIMIR
К	Bronevik (20.04.2016 00:22:26)
Дата	20.04.2016 04:30:41

Re: Когда папаша...

>Доброго здравия!
>>Шахт родился в семье репатриантов из США, имел серьезные контакты с американскими финансистами и хорошо понимал, лучше многих, каков промышленный потенциал США. Думаю, он и вправду пытался довести это до разума лидеров Рейха.
>США еще была полуаграрной страной.
>Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
- - -
США была аграрно-индустриальной страной уже в середине 19 в. Ее относительное богатство уже тогда уже тогда было очевидным.

Мощное сельское хозяйство - сильная сторона экономики. Оно сыграло свою очень большую роль во ВМВ.

От	Alexeich
К	VLADIMIR (20.04.2016 04:30:41)
Дата	20.04.2016 13:19:25

Re: Когда папаша...

>США была аграрно-индустриальной страной уже в середине 19 в. Ее относительное богатство уже тогда уже тогда было очевидным.

>Мощное сельское хозяйство - сильная сторона экономики. Оно сыграло свою очень большую роль во ВМВ.

Я не понимаю почему Вы привязались именно к США. Как я уже упоминал. Шахт достаточно последовательно выступал против милитаризации Германии еще в середине 30-х, когда не то что об захвате Чехословакии, обаншлюссе речь не шла. Тут все проще объясняется, Шахт был одним из тех, кто поднял финансы Германии из руин, добился в наиболее тяжелый период, вызванный депрессией, реструктуризации контрибуция. что позволило буквально начать Германиской экономике дышать, и видеть, как все это может пойти прахом из-за группы авантюристов, для него было невыносимо.

От	VLADIMIR
К	Alexeich (20.04.2016 13:19:25)
Дата	20.04.2016 13:33:33

Re: Когда папаша...

>>США была аграрно-индустриальной страной уже в середине 19 в. Ее относительное богатство уже тогда уже тогда было очевидным.
>
>>Мощное сельское хозяйство - сильная сторона экономики. Оно сыграло свою очень большую роль во ВМВ.
>
>Я не понимаю почему Вы привязались именно к США.
- - -
Давайте полегче на поворотах. Я тоже умею грубить.
- - -
Как я уже упоминал. Шахт достаточно последовательно выступал против милитаризации Германии еще в середине 30-х, когда не то что об захвате Чехословакии, обаншлюссе речь не шла. Тут все проще объясняется, Шахт был одним из тех, кто поднял финансы Германии из руин, добился в наиболее тяжелый период, вызванный депрессией, реструктуризации контрибуция. что позволило буквально начать Германиской экономике дышать, и видеть, как все это может пойти прахом из-за группы авантюристов, для него было невыносимо.
- - -
Его благотворная деятельность осуществлялась в контакте с финансовыми кругами США.

Разумеется, он думал о будущем, и, скорее всего, понимал, что эта политика кончится войной на два фронта, вступлением в войну американцев (об этом Гитлера, как я уже говорил, предупреждали и другие люди из его близкого круга) и катастрофой.

ВК

От	Alexeich
К	VLADIMIR (20.04.2016 13:33:33)
Дата	20.04.2016 18:29:31

Re: Когда папаша...

>>Я не понимаю почему Вы привязались именно к США.
>- - -
>Давайте полегче на поворотах. Я тоже умею грубить.

Ну Вы нежны. Помилте, это не грубость, это своеобычное здесь амикошонство. Впрочем, как угодно, могу быть и куртуазнее.

>Его благотворная деятельность осуществлялась в контакте с финансовыми кругами США.

Согласен, это общепризнано.

От	Alexeich
К	VLADIMIR (19.04.2016 15:02:06)
Дата	19.04.2016 18:35:36

Re: Ялмару Шахту...

>Шахт родился в семье репатриантов из США, имел серьезные контакты с американскими финансистами и хорошо понимал, лучше многих, каков промышленный потенциал США. Думаю, он и вправду пытался довести это до разума лидеров Рейха.

Н удля этого кагбэ не надо было быть репатриантом. достаточно было изучать финансовые новости :) Вообще же Шахт уже с 1934 года выступал вообще против милитаризации немецкой экономики, считая это "дурным ростом". Ну т.е. он последовательный достаточно был антимилитарист и хоть поначалу как и многие финансисты/промышленники хорошо относился к Гитлеру, который "приструнил коммунистов" и "подстегнул промышленность", но его благорасположения надолго не хватило, когда нацистское руководство начало экспериментировать с необеспеченными ценными бумагами, энтузиазм и сдулся. Хотя опять же это в знач. степени основано на послезнании. т.е. на его собственных мемуарах, послевоенных писаниях 3-х лиц, которые тоже зотели выглядеть "отбеленными".

От	Begletz
К	Пауль (17.04.2016 08:30:02)
Дата	17.04.2016 16:33:45

А текст есть у вас? (-)

От	Пауль
К	Begletz (17.04.2016 16:33:45)
Дата	17.04.2016 17:16:14

Есть в 1-м томе "Банкротство стратегии..." Дашичева (-)

От	Begletz
К	Пауль (17.04.2016 17:16:14)
Дата	17.04.2016 21:08:58

Поискал, нашел пересказы

Он тогда написал две записки в мае, 5го и 29го. Видимо, речь о записке 5.5.38 Браухичу.

Однако, там речь шла о совсем другой войне, которой не было. Т е по мнению Бека, Франция объявила бы Германии войну из-за Чехословакии, и Германия эту войну проиграла бы.

От	Пауль
К	Begletz (17.04.2016 21:08:58)
Дата	17.04.2016 21:54:05

Re: Поискал, нашел...

>Он тогда написал две записки в мае, 5го и 29го. Видимо, речь о записке 5.5.38 Браухичу.

>Однако, там речь шла о совсем другой войне, которой не было. Т е по мнению Бека, Франция объявила бы Германии войну из-за Чехословакии, и Германия эту войну проиграла бы.

Читайте оригинал, а не пересказы http://www.katyn-books.ru/archive/foreign/dashichev-01.htm

Хотя Бек пишет о возможной мировой войне из-за Чехословакии, эти же рассуждения можно приложить и к войне из-за Польши:

"7. Если Франция и Англия вступят в войну, то Чехия будет лишь поводом к войне, а вообще будет иметь место столкновение на совершенно другом уровне. Оно выльется в европейскую, а при известных обстоятельствах — и в мировую войну.

Исход такой войны — и здесь кроется неоднократно совершенная роковая ошибка — будет зависеть уже не от успехов или неудач первых военных операций, а от совершенно других факторов, которые наши противники смогут использовать против нас. Они будут располагать временем и пространством в масштабах, которые невозможно предвидеть. Они будут располагать также превосходящими людскими и материальными ресурсами огромного тыла, которому Германия даже вместе со своими европейскими союзниками ничего не сможет противопоставить. Если дело дойдет до большой и продолжительной войны, то не представляется возможным определить позицию отдельных держав по отношению к нам ни заранее, ни на более отдаленное время".

С уважением, Пауль.

От	Begletz
К	Пауль (17.04.2016 21:54:05)
Дата	17.04.2016 23:24:18

Спасибо! (-)

От	KAO
К	Пауль (17.04.2016 21:54:05)
Дата	17.04.2016 22:13:32

Re: Здесь, всё-таки не совсем то же самое (+)

>Исход такой войны — и здесь кроется неоднократно совершенная роковая ошибка — будет зависеть уже не от успехов или неудач первых военных операций, а от совершенно других факторов, которые наши противники смогут использовать против нас. Они будут располагать временем и пространством в масштабах, которые невозможно предвидеть. Они будут располагать также превосходящими людскими и материальными ресурсами огромного тыла, которому Германия даже вместе со своими европейскими союзниками ничего не сможет противопоставить. Если дело дойдет до большой и продолжительной войны, то не представляется возможным определить позицию отдельных держав по отношению к нам ни заранее, ни на более отдаленное время".

Здесь опасение, что может получиться плохо если против Германии все ополчатся. Это правильно, но это всё-таки не твёрдое понимание того, что это уже произошло и всё. В реальности, с Францией и Англией более-менее разобрались (Британию просто изолировали и душили потихоньку). И если бы США не вступили в войну на их и нашей стороне... Всё таки ключевым наверное было вступление в войну с СССР. Более менее ясно всё стало после Москвы, на крайний случай Сталинграда. Хотя я знал ветерана (светлая ему память, воевал в Европе комбат-медиком) в США, который рассказывал, что как только он узнал о нападении Германии на СССР он сразу сказал, что Германия проиграла войну.

От	sas
К	KAO (17.04.2016 22:13:32)
Дата	17.04.2016 22:33:06

Re: Может быть стоит прочесть документ полностью?

>
> В реальности, с Францией и Англией более-менее разобрались (Британию просто изолировали и душили потихоньку). И если бы США не вступили в войну на их и нашей стороне... Всё таки ключевым наверное было вступление в войну с СССР.
Там еще есть следующий абзац: Если даже в этом смысле позиция Англии сейчас иная, чем в 1914 г., то вместе с тем она, очевидно, позаботится о том, чтобы нам противостояла — в случае нашего усиления — коалиция, более могущественная, чем наша. В таком случае Франция и Россия будут обязательно на стороне Англии. Америка присоединится к ним, пусть даже это найдет свое выражение сначала лишь в виде помощи военными материалами. Англия благодаря своему огромному могуществу, которым она еще обладает,— вопреки суждениям отдельных деятелей, не знающих по собственному опыту этой мировой державы,— может уже в ходе войны заставить малые страны сотрудничать с ней или изолировать нас экономически. Над всеми другими факторами стоит грубая сила. Помощь на основе идеологических уз, если вообще можно рассчитывать на таковую, не сможет с ней сравниться.

От	KAO
К	sas (17.04.2016 22:33:06)
Дата	18.04.2016 00:24:36

Re: Я к тому (+)

Что это всё-таки предвидение. Алармист, который угадал. Вот интересно, не напади джаппы на Америку, что бы было дальше?

Т.е. это немного не то, что уже поняли, что проигрывают. В 38 войны как таковой ещё не было.

От	sas
К	KAO (18.04.2016 00:24:36)
Дата	18.04.2016 09:17:08

Re: Я к...

>Что это всё-таки предвидение. Алармист, который угадал. Вот интересно, не напади джаппы на Америку, что бы было дальше?

Если что, к Перл-Харбору помощь вооружениеями уже была, а американские эсминцы уже гонялись за немецкими ПЛ в Атлантике.

От	Д.А.
К	KAO (18.04.2016 00:24:36)
Дата	18.04.2016 02:08:32

Re: Я к...

>Что это всё-таки предвидение. Алармист, который угадал. Вот интересно, не напади джаппы на Америку, что бы было дальше?

Значит США бы все равно вступили в войну, как в 1917.
А при отсутствии войны на Тихом океане участь Германии решится ещё быстрее.

От	Моцарт
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	16.04.2016 22:20:01

В начале апреля 1945

Крах в Восточной Пруссии, в Рурской области и сдача Вены. Тогда стало понятно, что можно надеяться только на столкновение интересов в лагере союзников (ну а заклёпка бредила V-3 с лазерно-атомной бомбой).

От	Пехота
К	Моцарт (16.04.2016 22:20:01)
Дата	17.04.2016 04:53:51

Re: В начале...

Салам алейкум, аксакалы!
>Крах в Восточной Пруссии, в Рурской области и сдача Вены. Тогда стало понятно, что можно надеяться только на столкновение интересов в лагере союзников (ну а заклёпка бредила V-3 с лазерно-атомной бомбой).

Где-то читал, что в апреле проводили совещание по планам модернизации и производства Ме-262 на лето.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Vovs
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	16.04.2016 22:01:09

Если судить по Вохеншау

то после Курска в сюжетах с Востока стали частыми показы создания "выжженной земли" при отходе (с намеком, что возвращаться уже не собираются). Потом пошли виды "Восточного вала" со словами, что уж здесь-то непреодолимый рубеж на века.
Ну, а когда он был прорван, тут, я думаю, и стало понятно, что всё...

От	Pav.Riga
К	certero (16.04.2016 20:04:40)
Дата	16.04.2016 21:53:23