От Александр Солдаткичев
К certero
Дата 17.04.2016 13:12:50
Рубрики WWII;

Re: Когда немцы...

Здравствуйте

>Читая мемуары наших, почти всегда уверенность в будущей победе присутствует. Даже делая скидку на послезнание, таких уверенных было много.
>А начиная с лета 43 года, наверно, и сомнений не осталось в победе над немцами.
>Вот интересно, у противной стороны можно отследить такие общепризнанные изменения настроения?

130.000 расстреляных намекают, что сомневающихся в нашей победе было немало.
Как пишут немцы, даже в 43 году перебежчики к ним бегали массово.
По понятным причинам эти люди не писали мемуаров.

Что думали обычные люди, никто не исследовал, но вот ломанувшиеся из Москвы в октябре 41 вряд ли верили в победу.
Моя бабушка рассказывала - "Я в 41 учиться не пошла. На кой? Все равно придет Гитлер и все заберет". А в 42 пошла добровольно в армию, но, как говорит, чтобы не угнали на работы в Муром.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Ciaran
К Александр Солдаткичев (17.04.2016 13:12:50)
Дата 18.04.2016 07:05:53

Re: Когда немцы...

>Что думали обычные люди, никто не исследовал

Слышал давно, что кто-то делал работу на эту тему по сводкам местных органов НКВД. Запомнился своей абсурдностью самый популярный среди крестьян слух осени 41-го, что якобы скоро придут англичане (!) и отменят колхозы
От Пауль
К Ciaran (18.04.2016 07:05:53)
Дата 18.04.2016 10:19:53

Re: Когда немцы...

>>Что думали обычные люди, никто не исследовал
>
>Слышал давно, что кто-то делал работу на эту тему по сводкам местных органов НКВД. Запомнился своей абсурдностью самый популярный среди крестьян слух осени 41-го, что якобы скоро придут англичане (!) и отменят колхозы

Видимо, вот это http://www.ozon.ru/context/detail/id/3930610/

С уважением, Пауль.
От Ciaran
К Пауль (18.04.2016 10:19:53)
Дата 19.04.2016 09:33:53

Да, наверное, спасибо

Спасибо
От Alpaka
К Александр Солдаткичев (17.04.2016 13:12:50)
Дата 17.04.2016 15:47:42

сомневаюшиеся были, но в меньшинстве

а дети етих сомневаюшихся развалили Союз-т.к. к 80-м они стали составлять сушественную часть (но все равно не большинство того обшества, просто смогли пролезть на ключевые позиции).

Например, если верить Дробанцевой-
Лифшиц (который соавтор Ландау) вполне планировал убегать через Среднюю Азию в Англию.
А вот Ландау не сомневался.

>Здравствуйте

>>Читая мемуары наших, почти всегда уверенность в будущей победе присутствует. Даже делая скидку на послезнание, таких уверенных было много.
>>А начиная с лета 43 года, наверно, и сомнений не осталось в победе над немцами.
>>Вот интересно, у противной стороны можно отследить такие общепризнанные изменения настроения?
>
>130.000 расстреляных намекают, что сомневающихся в нашей победе было немало.
>Как пишут немцы, даже в 43 году перебежчики к ним бегали массово.
>По понятным причинам эти люди не писали мемуаров.

>Что думали обычные люди, никто не исследовал, но вот ломанувшиеся из Москвы в октябре 41 вряд ли верили в победу.
>Моя бабушка рассказывала - "Я в 41 учиться не пошла. На кой? Все равно придет Гитлер и все заберет". А в 42 пошла добровольно в армию, но, как говорит, чтобы не угнали на работы в Муром.

раз уж стали рассказывать про свою семью, поведайте нам, пожалуйста, на каком фронте воевал прадедушка-отец вашей бабушка. для полноты картины.
Алпака
От nnn
К Alpaka (17.04.2016 15:47:42)
Дата 17.04.2016 19:49:01

как Вы их пересчитали ?

не ради флейма , Вы так заявляете как будто сами жили в то время и имели широчайший круг общения.
От Alpaka
К nnn (17.04.2016 19:49:01)
Дата 18.04.2016 05:37:57

есть косвенный показатель

большинство людей с бронью, например, на заводах, писали заявления отпустить их на фронт.
Некоторые добивались, И там гибли.
Алпака
От Prepod
К Alpaka (18.04.2016 05:37:57)
Дата 18.04.2016 11:34:39

И в итоге мы смотрим на эпоху через сознание узкого социального слоя

>большинство людей с бронью, например, на заводах, писали заявления отпустить их на фронт.
>Некоторые добивались, И там гибли.
Вспомним еще народное ополчение. С точки зрения массового патриотического подъема это было явление знаковое, и отказать людям в праве рисковать жизнью за Родину было очень сложно... Но если рассмотреть конкретно ленинградское ополчение нельзя не признать, что эти же люди, будучи эвакуированными из города в условный Челябинск принесли бы неизмеримо больше пользы. И еще. Часто слышу скепсис и недобрую иронию по поводу "питерских рабочих", захватывавших почту, телефон, телеграф, комиссаривших в гражданскую, способных сравнить сочинения Зиновьева и Троцкого с аналогичными трудами Сталина, натурально допрашивавших членов ЦК на заводских партсобраниях на предмет генеральной линии и писавших письма на предмет разъяснения кто тут враг народа, а кто нет, а то уже работать невозможно. С учетом послевоенных, особенно застойных реалий это выглядит как сказка и пропагандистский креатив. Факт же состоит в том, что эти люди были, и следующие поколения тех самых питерских/ленинградских рабочих легли на Лужском рубеже и вообще в малом количестве пережили войну и блокаду. Собственно, ушли люди, которые определяли лицо города, ушли, не оставив воспоминаний, в отличие от персонажей типа Никулина, Лихачева и Гранина. В этом на самом деле есть великая несправедливость с нравственной точки зрения и фактическая трудность в изучении эпохи, когда мы о ней судим по воспоминаниям узкой и весьма специфической прослойки советского общества, которая безусловно была и точки зрения которой всей нации активно навязываются уже не первое десятилетие.
От Alpaka
К Prepod (18.04.2016 11:34:39)
Дата 18.04.2016 14:40:34

Истинно так-лучшие легли в землю :-(

Алпака
От nnn
К Alpaka (18.04.2016 05:37:57)
Дата 18.04.2016 08:24:33

Re: есть косвенный...

>большинство людей с бронью, например, на заводах, писали заявления отпустить их на фронт.

Очень примитивно, ИМХО обычный агитроом, как там было мы не знаем. Мои предки рассказывали, что в 41 ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство, ( не афишируя на митингах ) считали, что немаки победят. И все кто может, отправляли детей на восток к родственникам
От Дмитрий Козырев
К nnn (18.04.2016 08:24:33)
Дата 18.04.2016 10:57:21

Re: есть косвенный...

>Очень примитивно, ИМХО обычный агитроом, как там было мы не знаем. Мои предки рассказывали, что в 41 ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство, ( не афишируя на митингах ) считали, что немаки победят.

Круг общения среднестатистического человека - несколько десятков (ну пусть сотен) людей. Как они погли судить о ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве?

>И все кто может, отправляли детей на восток к родственникам

Это Ваше утверждение позволяет судить о том, что "ветераны ташкентского фронта" очень тесно группировались по социальным группам.
От nnn
К Дмитрий Козырев (18.04.2016 10:57:21)
Дата 18.04.2016 13:02:12

Re: есть косвенный...

>>Очень примитивно, ИМХО обычный агитроом, как там было мы не знаем. Мои предки рассказывали, что в 41 ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство, ( не афишируя на митингах ) считали, что немаки победят.
>
>Круг общения среднестатистического человека - несколько десятков (ну пусть сотен) людей. Как они погли судить о ПОДАВЛЯЮЩЕМ большинстве?

>>И все кто может, отправляли детей на восток к родственникам
>
>Это Ваше утверждение позволяет судить о том, что "ветераны ташкентского фронта" очень тесно группировались по социальным группам.

Дмитрий, у мой предков и у меня самого социальный статус гораздо ниже чем у Вас. У них не было возможности за счет государства эвакуироваться. В обкомах-профкомах их ни кто ждал. Старики на своих двоих вывозили детей, БЕЗ помощи государства.
От Prepod
К nnn (18.04.2016 13:02:12)
Дата 18.04.2016 15:33:49

Re: есть косвенный...


>
>Дмитрий, у мой предков и у меня самого социальный статус гораздо ниже чем у Вас. У них не было возможности за счет государства эвакуироваться. В обкомах-профкомах их ни кто ждал. Старики на своих двоих вывозили детей, БЕЗ помощи государства.
Это не совсем так, на местах эвакуации были эвакопункты, которые занимались в том числе т.н. неорганизованной эвакуацией, грубо говоря, беженцами. А эти эвакопункты были и собесами и паспортными столами и биржами труда, и розыскными бюро и еще много чем. И если человек не дезертировал с трудового фронта, либо имел прописку на оккупированной территории либо потерял кормильца, что опять же устанавливалось документом или запросом, то им занимались, например, первый по ходу следования эвакопункт вписывал их в эвакуационный эшелон и семья на законных основаниях ехала дальше. И эвакопункты курировали по линии обкомов и горкомов/райкомов, так что если что могли и к второму/третьему секретарю горкома на прием попасть, и ответ "мы вас сюда не звали" или "это не мой вопрос" люди получали реже чем когда-либо в нашей истории. Это был и контроль потоков, не без этого, да, но и помощь чтоб эоементарно не умерли от голода и болезней по ходу следования и по прибытии. Совсем без помощи государства они не могли, разве что рванули прямо 22 июня.
От nnn
К Prepod (18.04.2016 15:33:49)
Дата 21.04.2016 11:33:16

Re: есть косвенный...

Совсем без помощи государства они не могли, разве что рванули прямо 22 июня.

Рванули в ноябре 41, и не одни, а как Вы говорите те, кто должен был заниматься эвакуацией, я подозреваю, сами сбежали
От Prepod
К nnn (21.04.2016 11:33:16)
Дата 22.04.2016 12:08:25

Re: есть косвенный...

> Совсем без помощи государства они не могли, разве что рванули прямо 22 июня.

>Рванули в ноябре 41, и не одни, а как Вы говорите те, кто должен был заниматься эвакуацией, я подозреваю, сами сбежали
Вполне возможно, что и сбежали, я говорю о других инстанциях - эвакопунктах НА ПУТЯХ эвакуации, которые обрабатывали и сортировали потоки неорганизованных беженцев, выдавали им документы для следования дальше (иначе до первого патруля) и легализовывали по прибытии, да просто кормили горячим на узловых станциях. Паника в Москве это ничто по сравнению с потоком людей, успевших выскочить перед приходом немцев, даже семьи комсостава с детьми (молодая мама - супруга старлея с 2-3 МАЛОЛЕТНИМИ детьми это ТИПИЧНЫЙ случай, не исключение) не всегда эвакуировались организованно. Без помощи этих самых эвакопунктов они бы просто умерли, но они в значительном количестве выжили и смогли рассказать о тяготах эвакуации. Я не оспариваю и не хочу умалить гражданский подвиг Ваших предков, я только уточняю, что тезис "БЕЗ ПОМОЩИ государства" это некоторое преувеличение.
От Km
К nnn (18.04.2016 08:24:33)
Дата 18.04.2016 10:52:04

Re: есть косвенный...

Добрый день!
>>большинство людей с бронью, например, на заводах, писали заявления отпустить их на фронт.
>
>Очень примитивно, ИМХО обычный агитроом, как там было мы не знаем. Мои предки рассказывали, что в 41 ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство, ( не афишируя на митингах ) считали, что немаки победят. И все кто может, отправляли детей на восток к родственникам

Мой дед был председателем в тамбовском колхозе. В 1941 г. ему было 46 лет. Будучи ветераном ещё ПМВ, про войну и немцев он знал не из агитации, а из личного опыта. И вот, два года он писал заявления с просьбой отправить на фронт со своей не сказать чтобы голодной должности. Добился своего только в 43-м. По возрасту попал ездовым в обоз, но был горд, что возил снаряды на фронт, а не отсиживался в тылу.

С уважением, КМ
От Александр Солдаткичев
К nnn (18.04.2016 08:24:33)
Дата 18.04.2016 09:08:04

Почему же не знаем?

Здравствуйте

>>большинство людей с бронью, например, на заводах, писали заявления отпустить их на фронт.

>Очень примитивно, ИМХО обычный агитроом, как там было мы не знаем. Мои предки рассказывали, что в 41 ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство, ( не афишируя на митингах ) считали, что немаки победят. И все кто может, отправляли детей на восток к родственникам

Известно, что правительство было эвакуировано из Москвы в Куйбышев.
То есть возможность, что немцы возьмут Москву, рассматривалась самым высшим руководством. А при таком развитии событий планы немцев выйти на линию Архангельск-Астрахань становились очень реальными.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (18.04.2016 09:08:04)
Дата 18.04.2016 10:59:08

Re: Почему же...

>Известно, что правительство было эвакуировано из Москвы в Куйбышев.
>То есть возможность, что немцы возьмут Москву, рассматривалась самым высшим руководством. А при таком развитии событий планы немцев выйти на линию Архангельск-Астрахань становились очень реальными.

Одновременно с этим в Куйбышеве развертывался стратегический пункт управления, а восточнее Москвы создавался новый рубеж обороны и формировались резервы.
От Александр Солдаткичев
К Дмитрий Козырев (18.04.2016 10:59:08)
Дата 18.04.2016 14:42:18

Re: Почему же...

Здравствуйте
>>Известно, что правительство было эвакуировано из Москвы в Куйбышев.
>>То есть возможность, что немцы возьмут Москву, рассматривалась самым высшим руководством. А при таком развитии событий планы немцев выйти на линию Архангельск-Астрахань становились очень реальными.

>Одновременно с этим в Куйбышеве развертывался стратегический пункт управления, а восточнее Москвы создавался новый рубеж обороны и формировались резервы.

Очевидно, что война продолжалась бы и в Сибири. Но как это должно вдохновить жителей оставляемых территорий?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Alpaka (17.04.2016 15:47:42)
Дата 17.04.2016 16:05:09

Re: сомневаюшиеся были,...

Здравствуйте

>>Моя бабушка рассказывала - "Я в 41 учиться не пошла. На кой? Все равно придет Гитлер и все заберет". А в 42 пошла добровольно в армию, но, как говорит, чтобы не угнали на работы в Муром.

>раз уж стали рассказывать про свою семью, поведайте нам, пожалуйста, на каком фронте воевал прадедушка-отец вашей бабушка. для полноты картины.

Отец бабушки погиб под Ржевом, у него осталось 5 детей.
Бабушка в 18 лет была старшей.

А что смущает в истории? Господин, уехавший за хорошей жизнью во Францию, попрекает девочку, ушедшую за хорошей жизнью в армию воюющей страны?

С уважением, Александр Солдаткичев
От Александр Солдаткичев
К Александр Солдаткичев (17.04.2016 16:05:09)
Дата 17.04.2016 17:17:38

Нормов Дмитрий Данилович.

Здравствуйте

г.Ржев, братская могила "Курган".
2777. Нормов Дмитрий Данилович, рядовой, 1904, сен.42

Донесения из части почему то нет. Да и сама информация о захоронении появилась в ОБД недавно.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Пехота
К Александр Солдаткичев (17.04.2016 13:12:50)
Дата 17.04.2016 15:37:42

Re: Когда немцы...

Салам алейкум, аксакалы!

>130.000 расстреляных намекают, что сомневающихся в нашей победе было немало.
>Как пишут немцы, даже в 43 году перебежчики к ним бегали массово.

Слышал, что с обеих сторон были перебежчики перед наступательными операциями. С мотивацией, что в плену вероятность выжить больше, чем в первой волне атакующих. Насколько достоверно - не знаю.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Грозный
К Пехота (17.04.2016 15:37:42)
Дата 17.04.2016 22:11:43

перебегали к немцам и в 45-м

Вплоть до штурма Зееловских высот были перебежчики (ЕМНИП). Само наличие перебежчиков ни о чём не говорит.

Кол-во, кач-во, насколько совпадало с наступлениями, сопоставление с перебежчиками в тот же период с другой стороны, % перебежчиков к л/с - наверное о чём-то расскажет. Никто не исследовал?

>Слышал, что с обеих сторон были перебежчики перед наступательными операциями. С мотивацией, что в плену вероятность выжить больше, чем в первой волне атакующих. Насколько достоверно - не знаю.
---

Запросто. Плюс "а если наши и погонят немца, то освободят - авось выкручусь". Плюс в самом конце "а от немцев может удастся уйти на запад".

===> dic duc fac <===
От Андю
К Александр Солдаткичев (17.04.2016 13:12:50)
Дата 17.04.2016 14:22:14

Вы бы хотя БЫ про родственников дерьмо на Форум не писали. :-/ (-)
От Администрация (И. Кошкин)
К Андю (17.04.2016 14:22:14)
Дата 17.04.2016 16:04:59

Держим себя в руках, иначе ветка не уйдет в архив, а будет удалена. (-)
От Александр Солдаткичев
К Андю (17.04.2016 14:22:14)
Дата 17.04.2016 14:26:22

Всюду вы дерьмо видите, может, со зрением что не так? (-)
От VLADIMIR
К Александр Солдаткичев (17.04.2016 13:12:50)
Дата 17.04.2016 13:35:23

Re: Когда немцы...

>Здравствуйте

>>Читая мемуары наших, почти всегда уверенность в будущей победе присутствует. Даже делая скидку на послезнание, таких уверенных было много.
>>А начиная с лета 43 года, наверно, и сомнений не осталось в победе над немцами.
>>Вот интересно, у противной стороны можно отследить такие общепризнанные изменения настроения?
>
>130.000 расстреляных намекают, что сомневающихся в нашей победе было немало.
>Как пишут немцы, даже в 43 году перебежчики к ним бегали массово.
>По понятным причинам эти люди не писали мемуаров.
- - -
Бегали в 45-м. Расстреливали не только сомневающихся, но и считавших, что "без меня справятся".

>Что думали обычные люди, никто не исследовал, но вот ломанувшиеся из Москвы в октябре 41 вряд ли верили в победу.
>Моя бабушка рассказывала - "Я в 41 учиться не пошла. На кой? Все равно придет Гитлер и все заберет". А в 42 пошла добровольно в армию, но, как говорит, чтобы не угнали на работы в Муром.

>С уважением, Александр Солдаткичев