ВИФ2 NE : Ветка : Битва при Молодях

От	tevolga
К	All
Дата	18.04.2016 16:57:02
Рубрики	11-19 век;

Битва при Молодях

От	ТСБ
К	tevolga (18.04.2016 16:57:02)
Дата	20.04.2016 21:38:51

Re: Битва при...

А есть какие-нибудь объяснения, почему столь важная и серьёзная битва напрочь исчезла из общественного сознания? Почему о ней знают только специалисты, а говорить стали чуть-чуть только в последнее время?
С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	Random
К	ТСБ (20.04.2016 21:38:51)
Дата	22.04.2016 20:41:54

Могу предположить

Эта битва не очень вписывалась в имперско-сусальный орнамент державной историографии. Победа одержана фактически пограничниками, в то время как грозный царь сбежал (за что Курбский обзывал его хоронякой), ограничившись отправкой сравнительно небольшого корпуса наемников.
Судьба же победителя, которого город заслуженно чествовал чуть ли не как триумфатора, была печальна...
______________________________________________
Человек должен раздвигать границы непознанного. Иначе зачем ему пенис?

От	Groza
К	ТСБ (20.04.2016 21:38:51)
Дата	22.04.2016 11:04:41

Re: Битва при...

>А есть какие-нибудь объяснения, почему столь важная и серьёзная битва напрочь исчезла из общественного сознания? Почему о ней знают только специалисты, а говорить стали чуть-чуть только в последнее время?
>С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

Так ведь историю у нас начали писать тогда, когда #Крым_наш, а если посмотреть историографию, то увидем, что прославлять победы над неприятелем полагается в следующем порядке:
во-первых, победы над теми, с кем мы воюем, либо можем воевать, всякий коварный запад, шведы, немцы, французы.
во-вторых, победы над всякими забытыми империями зла: золотая орда, хазария и прочие.
в-третьих над Польшей (с 1918 года переводится в первый раздел).

От	mpolikar
К	Groza (22.04.2016 11:04:41)
Дата	22.04.2016 12:08:56

"империя зла"

> во-вторых, победы над всякими забытыми империями зла: золотая орда, хазария и прочие.

Крымская ханство (вместе с османской империей) вполне себе "империя зла"

От	Koshak
К	ТСБ (20.04.2016 21:38:51)
Дата	21.04.2016 20:31:47

Если мы не знаем-не значит "забыто"

>А есть какие-нибудь объяснения, почему столь важная и серьёзная битва напрочь исчезла из общественного сознания? Почему о ней знают только специалисты, а говорить стали чуть-чуть только в последнее время?

Большинство из нас слышали о ней, но не поняли этого

https://youtu.be/3eneNn5XqLo

http://a-pesni.org/istor/nabegkrym.htm

От	ТСБ
К	Koshak (21.04.2016 20:31:47)
Дата	22.04.2016 13:41:39

Re: Если мы...

В том то и дело, что песня, похоже, старая.
Значит в народном творчестве "в низах" битву помнили лучше, чем "на верхах".

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	sas
К	ТСБ (20.04.2016 21:38:51)
Дата	21.04.2016 14:15:01

Re: Битва при...

>А есть какие-нибудь объяснения, почему столь важная и серьёзная битва напрочь исчезла из общественного сознания? Почему о ней знают только специалисты, а говорить стали чуть-чуть только в последнее время?
Поищите весьма старую художественную книгу ЕМНИП "Корсары Ивана Грозного"-поймете, что напрочь она не исчезала.

От	ТСБ
К	sas (21.04.2016 14:15:01)
Дата	21.04.2016 19:15:37

Или начала появляться :)

>Поищите весьма старую художественную книгу ЕМНИП "Корсары Ивана Грозного"-поймете, что напрочь она не исчезала.

Огромное спасибо за книгу, сыну порекомендую, ему должно понравиться.
На первый взгляд книга вполне исторически верная.

Судя по найденной информации, книга переиздавалась с 1973г раз десять, тиражами от 100000 до 2000 экз. Значит, каждый раз раскупалась. Интересно, что мне в поле зрения она не попадала и ни в каком списке внеклассного чтения, похоже, не фигурировала.

Ну, а по поводу битвы - непопадание в учебники разных уровней (от школьных до вузовских), СМИ, памятные знаки всё равно вызывает удивление.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	KGI
К	ТСБ (20.04.2016 21:38:51)
Дата	21.04.2016 01:04:37

Присоединяюсь к вопросу(+)

>А есть какие-нибудь объяснения, почему столь важная и серьёзная битва напрочь исчезла из общественного сознания? Почему о ней знают только специалисты, а говорить стали чуть-чуть только в последнее время?

Какие-то мутные истории вроде Ледового побоища стали хрестоматийными, а здесь полная безвестность. Прямо заговор молчания какой-то.

От	krok
К	KGI (21.04.2016 01:04:37)
Дата	21.04.2016 02:05:01

Re: Присоединяюсь к...

>>А есть какие-нибудь объяснения, почему столь важная и серьёзная битва напрочь исчезла из общественного сознания? Почему о ней знают только специалисты, а говорить стали чуть-чуть только в последнее время?
>
>Какие-то мутные истории вроде Ледового побоища стали хрестоматийными, а здесь полная безвестность. Прямо заговор молчания какой-то.

ИМХО - Царь не участвовал в ПОБЕДЕ, бояре (не любимые) без него обошлись, да и бусурман много покрошили, изверги. Партнёров для поговорить не осталось.

От	KGI
К	krok (21.04.2016 02:05:01)
Дата	21.04.2016 20:20:23

Есть у меня мысль, что(+)

>>>А есть какие-нибудь объяснения, почему столь важная и серьёзная битва напрочь исчезла из общественного сознания? Почему о ней знают только специалисты, а говорить стали чуть-чуть только в последнее время?
>>
>>Какие-то мутные истории вроде Ледового побоища стали хрестоматийными, а здесь полная безвестность. Прямо заговор молчания какой-то.
>
>ИМХО - Царь не участвовал в ПОБЕДЕ, бояре (не любимые) без него обошлись, да и бусурман много покрошили, изверги. Партнёров для поговорить не осталось.

полководцы победители оказались "неправильными". Воротынский - Ольгович, к тому же с отцом его Иваном и старшим братом очень нехорошая история случилась под конец жизни и карьеры. Хворостинин недостаточно знатен, к тому же опричник, а значит душегуб и вообще бяка для всех последующих поколений историков:).

От	krok
К	KGI (21.04.2016 20:20:23)
Дата	22.04.2016 02:27:05

Так, супротив воли ЦАаря сражался, и ещё трофеями хвастал...

>полководцы победители оказались "неправильными". Воротынский - Ольгович, к тому же с отцом его Иваном и старшим братом очень нехорошая история случилась под конец жизни и карьеры. Хворостинин недостаточно знатен, к тому же опричник, а значит душегуб и вообще бяка для всех последующих поколений историков:).

От поклёп на ЦАРЯ писаный - "...Потом были убиты славный и между русскими князьями Михаил Воротынский и Никита, князь Одоевский, родственник его, с детками-младенцами — один лет семи, а другой поменьше — и с женой. Говорят, что весь род их погиб. Вышеназванная Евдокия, бывшая за братом царя Владимиром, сестра ему. А какая же была за ним вина, за князем Воротынским? Пожалуй, только эта: когда по сожжении великого, славного и многолюдного города Москвы крымским ханом и по печальном и грустном, когда слышишь, опустошении русской земли безбожными варварами примерно через год этот же крымский хан пошел как хищный лев с рычанием и разинутой свирепой пастью на пожрание христиан со всей своей басурманской силой, желая уже вконец опустошить эту землю и изгнать из его царства самого великого князя, то наше чудо, узнав об этом, убежал от него из Москвы за сто двадцать миль, аж в Великий Новгород, а этого Михаила Воротынского оставил с войском и велел оборонять, как сумеет, опустошенные и несчастные эти земли. И он как твердый и мужественный человек, весьма искусный полководец дал сражение этому столь сильному басурманскому зверю. Он не позволил ему развернуться и еще менее разорять беззащитных христиан, он бился с ним со всей твердостью, и говорят, что сражение длилось несколько дней. И помог христианам Бог полководческим даром благоразумного мужа, и пали басурманские полки перед воинством христианским, и говорят, что два ханских сына были убиты, а один взят живым в той битве, сам же хан едва достиг Орды, бросив ночью великие басурманские хоругви и свои шатры. В той же битве взят живым и славный ханский гетман, христианский кровопийца мурза Диве. Все это — и гетмана, и ханского сына, и ханскую хоругвь, и его шатры отправил он нашему трусу и беглецу, жестокому и храброму против своих соплеменников и соотечественников, не сопротивляющихся ему.

Чем же воздал царь ему за эту службу? Прошу, внимательно выслушай эту горькую и грустную, когда слышишь, трагедию. Спустя примерно год велел он схватить, связать, привести и поставить перед собой этого победоносца и защитника своего и всей земли русской. Найдя какого-то раба его, обокравшего своего господина, — я же думаю, что был тот подучен им: ведь тогда еще князья эти сидели на своих уделах и имели под собой большие вотчины, а с них, почитай, по несколько тысяч воинов было их слугами, а он им, князьям, завидовал и потому их губил, — царь сказал князю: «Вот, свидетельствует против тебя твой слуга, что хотел ты меня околдовать и искал для этого баб-ворожеек». Но тот, как князь чистый от молодости своей, отвечал: «Не привык я, царь, и не научился от предков своих колдовать и верить в бесовство, лишь хвалить Бога единого, в Троице славимого, и тебе, царю и государю моему, служить верой. Этот клеветник — раб мой, он убежал от меня, меня обокрав. Не подобает тебе верить ему и принимать от него свидетельства как от злодея и предателя, ложно на меня клевещущего». Но он тотчас повелел блистательнейшего родом, разумом и делами мужа, положив связанным на дерево, жечь между двух огней. Говорят, что и сам он явился как главный палач к палачам, терзающим победоносца, и подгребал под святое тело горящие угли своим проклятым жезлом".

Курбский А. «История о великом князе Московском».

А про "Воротынский-Ольгович" не скажите поподробней?
Викепедия пишет "...Широкая известность Михаила Черниговского в Русском государстве, особенно после торжественного переноса его мощей из Чернигова, привела к тому, что все служилые верховские князья при составлении родословцев указали его своим предком. Таким образом, в родословных книгах образовалось колоссальное «племя Михаила Черниговского», к которому относили себя, среди прочих, Долгоруковы, Волконские, Репнины, Горчаковы, Оболенские, Одоевские, Воротынские, Барятинские и все прочие потомки Ольговичей. При этом генетические исследования представителей этого клана, проведённые в XXI веке, показали, что они по мужской линии не происходят от того же предка, что и Мономашичи".
Горский А. А. Гибель Михаила Черниговского в контексте первых русских князей с Ордой // Средневековая Русь, 6, 2006, 138—154

От	ТСБ
К	krok (21.04.2016 02:05:01)
Дата	21.04.2016 13:56:28

ИМХО Мало что объясняет

>ИМХО - Царь не участвовал в ПОБЕДЕ, бояре (не любимые) без него обошлись, да и бусурман много покрошили, изверги. Партнёров для поговорить не осталось.

Царь не может не участвовать в Победе. Отсутствие личного руководства ходом сражения не умаляет славы победы, как и горечи поражения. На то он и руководитель. С плохой стороны царь себя здесь ни коим образом не проявил.
Тем более, что вскоре была смена династии, а уж Романовы могли бы осветить событие только из патриотических соображений, абстрагировавшись как от Ивана Грозного, так и его участия.

Но этого не делают ни Романовы, ни даже большевики за всё время существование СССР. Уж их-то престижность участия царя вообще волновать не должна была, если не наоборот.

После некоторых размышлений возникают только мысли, что личность Ивана Грозного, как и его времена, вообще сильно искажены в интерпретации "партнёрских" историков, которые слепили из него образцового тирана и душегуба. Может поэтому и битва была тщательно замолчана. Впрочем, советские историки уже могли бы покопаться в наших архивах.

Так что рационального объяснения я пока не вижу.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...

От	KGI
К	ТСБ (21.04.2016 13:56:28)
Дата	21.04.2016 20:27:46

Re: ИМХО Мало...

>Но этого не делают ни Романовы, ни даже большевики за всё время существование СССР. Уж их-то престижность участия царя вообще волновать не должна была, если не наоборот.

У меня есть мнение, что роль и значимость любого исторического события на 80-90% определяется пеаром последовавшем сразу за событием в течение 20-30 максимум 50 лет. Все что дальше это уже вторичный пережеванный продукт, который ничего в отношении к событию радикально изменить не может.

От	Бульдог
К	tevolga (18.04.2016 16:57:02)
Дата	18.04.2016 22:14:26

я думаю это подойдёт

http://ahaba.ru/userimages/58730-800-600.jpg

От	mpolikar
К	tevolga (18.04.2016 16:57:02)
Дата	18.04.2016 18:03:21

Re: Битва при...

От	tevolga
К	mpolikar (18.04.2016 18:03:21)
Дата	18.04.2016 18:20:08

Re: Битва при...

>>Что порекомендуют знатоки современного и достойного о событии?
>
> https://www.youtube.com/watch?v=63aPv56lF5A

Я про почитать.
С уважением к сообществу.

От	mpolikar
К	tevolga (18.04.2016 18:20:08)
Дата	18.04.2016 18:21:41

Пенской В.В. Сражение при Молодях 28 июля — 3 августа 1572 г.

>Я про почитать.

http://www.milhist.info/2012/08/23/penskoy_1/

От	nnn
К	mpolikar (18.04.2016 18:21:41)
Дата	20.04.2016 14:35:01

Re: Пенской В.В....

Из статьи -
"Два брата Шереметева, Иван Меньшой и Федор, тоже благополучно миновали политические бури начала 1570-х гг., при том, что Федор Шереметев не самым лучшим образом показал себя в кампании 1572 г., а в ходе следствия 1574 г. бежавшие из Крыма русские пленники показали, что братья изменяли своему государю и переписывались с Девлет-Гиреем. Иван Грозный лишь пригрозил братьям опалой: «…а што на Шереметевых гнев держати, ино ведь есть его (Ивана Большого Шереметева, укрывшегося от царского гнева в монастыре. — В.П.) братья в миру, и мне есть над кем опала своя положити»"

Вопрос - о чем могли переписываться с крымским ханом в общем то не самые первые бояре Государевы ? Какие у них могли быть общие цели-планы. Ведь вряд ли это была чисто родственная переписка

От	tevolga
К	mpolikar (18.04.2016 18:21:41)
Дата	18.04.2016 18:40:29

Re: Пенской В.В....

>>Я про почитать.
>
> http://www.milhist.info/2012/08/23/penskoy_1/

Это я нашел, спасибо. Меня интересовала оценка и рекомендации знатоков или экспертов.
С уважением к сообществу.

От	Groza
К	tevolga (18.04.2016 18:40:29)
Дата	20.04.2016 12:06:07

Re: Пенской В.В....

>>>Я про почитать.
>>
https://www.academia.edu/15048201/_%D0%A1%D0%BE%D1%88%D0%BB%D0%B8%D1%81%D1%8C_%D1%81_%D0%BD%D0%B8%D0%BC%D0%B8_%D1%83_%D0%92%D0%BE%D1%81%D0%BA%D1%80%D0%B5%D1%81%D0%B5%D0%BD%D1%8C%D1%8F_%D0%B2_%D0%9C%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B4%D0%B5%D1%85_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BE_%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%BE%D0%B4%D0%B5_%D0%94%D0%B5%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D1%82-%D0%93%D0%B8%D1%80%D0%B5%D1%8F_I_%D0%BD%D0%B0_%D0%9C%D0%BE%D1%81%D0%BA%D0%B2%D1%83_1572_%D0%B3._%D0%B2_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BA%D0%BD%D0%B8%D0%B3%D0%B5_1571_1578_%D0%B3%D0%B3._%D0%95%D0%B4%D0%B8%D0%BD%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B3%D1%8A_%D0%9C%D0%B0%D1%82%D0%B5%D1%80%D0%B8%D0%B0%D0%BB%D1%8B_%D0%BF%D0%BE_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%80%D0%B8%D0%B8_%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%BE%D0%B9_%D0%95%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D1%8B_%D1%8D%D0%BF%D0%BE%D1%85%D0%B8_%D0%A1%D1%80%D0%B5%D0%B4%D0%BD%D0%B8%D1%85_%D0%B2%D0%B5%D0%BA%D0%BE%D0%B2_%D0%B8_%D0%A0%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B5%D0%B3%D0%BE_%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%B2%D1%80%D0%B5%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8._%D0%92%D1%8B%D0%BF._2._%D0%9C._2011._%D0%A1._202_253

От	Антон П
К	tevolga (18.04.2016 18:40:29)
Дата	18.04.2016 18:54:46

Re: Пенской В.В....

Большая статья Малова во 2-м выпуске "Единорога"

Козарска бригада креће преко Саве