От krok
К KGI
Дата 21.04.2016 02:05:01
Рубрики 11-19 век;

Re: Присоединяюсь к...

>>А есть какие-нибудь объяснения, почему столь важная и серьёзная битва напрочь исчезла из общественного сознания? Почему о ней знают только специалисты, а говорить стали чуть-чуть только в последнее время?
>
>Какие-то мутные истории вроде Ледового побоища стали хрестоматийными, а здесь полная безвестность. Прямо заговор молчания какой-то.

ИМХО - Царь не участвовал в ПОБЕДЕ, бояре (не любимые) без него обошлись, да и бусурман много покрошили, изверги. Партнёров для поговорить не осталось.
От KGI
К krok (21.04.2016 02:05:01)
Дата 21.04.2016 20:20:23

Есть у меня мысль, что(+)

>>>А есть какие-нибудь объяснения, почему столь важная и серьёзная битва напрочь исчезла из общественного сознания? Почему о ней знают только специалисты, а говорить стали чуть-чуть только в последнее время?
>>
>>Какие-то мутные истории вроде Ледового побоища стали хрестоматийными, а здесь полная безвестность. Прямо заговор молчания какой-то.
>
>ИМХО - Царь не участвовал в ПОБЕДЕ, бояре (не любимые) без него обошлись, да и бусурман много покрошили, изверги. Партнёров для поговорить не осталось.

полководцы победители оказались "неправильными". Воротынский - Ольгович, к тому же с отцом его Иваном и старшим братом очень нехорошая история случилась под конец жизни и карьеры. Хворостинин недостаточно знатен, к тому же опричник, а значит душегуб и вообще бяка для всех последующих поколений историков:).
От krok
К KGI (21.04.2016 20:20:23)
Дата 22.04.2016 02:27:05

Так, супротив воли ЦАаря сражался, и ещё трофеями хвастал...

>полководцы победители оказались "неправильными". Воротынский - Ольгович, к тому же с отцом его Иваном и старшим братом очень нехорошая история случилась под конец жизни и карьеры. Хворостинин недостаточно знатен, к тому же опричник, а значит душегуб и вообще бяка для всех последующих поколений историков:).

От поклёп на ЦАРЯ писаный - "...Потом были убиты славный и между русскими князьями Михаил Воротынский и Никита, князь Одоевский, родственник его, с детками-младенцами — один лет семи, а другой поменьше — и с женой. Говорят, что весь род их погиб. Вышеназванная Евдокия, бывшая за братом царя Владимиром, сестра ему. А какая же была за ним вина, за князем Воротынским? Пожалуй, только эта: когда по сожжении великого, славного и многолюдного города Москвы крымским ханом и по печальном и грустном, когда слышишь, опустошении русской земли безбожными варварами примерно через год этот же крымский хан пошел как хищный лев с рычанием и разинутой свирепой пастью на пожрание христиан со всей своей басурманской силой, желая уже вконец опустошить эту землю и изгнать из его царства самого великого князя, то наше чудо, узнав об этом, убежал от него из Москвы за сто двадцать миль, аж в Великий Новгород, а этого Михаила Воротынского оставил с войском и велел оборонять, как сумеет, опустошенные и несчастные эти земли. И он как твердый и мужественный человек, весьма искусный полководец дал сражение этому столь сильному басурманскому зверю. Он не позволил ему развернуться и еще менее разорять беззащитных христиан, он бился с ним со всей твердостью, и говорят, что сражение длилось несколько дней. И помог христианам Бог полководческим даром благоразумного мужа, и пали басурманские полки перед воинством христианским, и говорят, что два ханских сына были убиты, а один взят живым в той битве, сам же хан едва достиг Орды, бросив ночью великие басурманские хоругви и свои шатры. В той же битве взят живым и славный ханский гетман, христианский кровопийца мурза Диве. Все это — и гетмана, и ханского сына, и ханскую хоругвь, и его шатры отправил он нашему трусу и беглецу, жестокому и храброму против своих соплеменников и соотечественников, не сопротивляющихся ему.

Чем же воздал царь ему за эту службу? Прошу, внимательно выслушай эту горькую и грустную, когда слышишь, трагедию. Спустя примерно год велел он схватить, связать, привести и поставить перед собой этого победоносца и защитника своего и всей земли русской. Найдя какого-то раба его, обокравшего своего господина, — я же думаю, что был тот подучен им: ведь тогда еще князья эти сидели на своих уделах и имели под собой большие вотчины, а с них, почитай, по несколько тысяч воинов было их слугами, а он им, князьям, завидовал и потому их губил, — царь сказал князю: «Вот, свидетельствует против тебя твой слуга, что хотел ты меня околдовать и искал для этого баб-ворожеек». Но тот, как князь чистый от молодости своей, отвечал: «Не привык я, царь, и не научился от предков своих колдовать и верить в бесовство, лишь хвалить Бога единого, в Троице славимого, и тебе, царю и государю моему, служить верой. Этот клеветник — раб мой, он убежал от меня, меня обокрав. Не подобает тебе верить ему и принимать от него свидетельства как от злодея и предателя, ложно на меня клевещущего». Но он тотчас повелел блистательнейшего родом, разумом и делами мужа, положив связанным на дерево, жечь между двух огней. Говорят, что и сам он явился как главный палач к палачам, терзающим победоносца, и подгребал под святое тело горящие угли своим проклятым жезлом".

Курбский А. «История о великом князе Московском».


А про "Воротынский-Ольгович" не скажите поподробней?
Викепедия пишет "...Широкая известность Михаила Черниговского в Русском государстве, особенно после торжественного переноса его мощей из Чернигова, привела к тому, что все служилые верховские князья при составлении родословцев указали его своим предком. Таким образом, в родословных книгах образовалось колоссальное «племя Михаила Черниговского», к которому относили себя, среди прочих, Долгоруковы, Волконские, Репнины, Горчаковы, Оболенские, Одоевские, Воротынские, Барятинские и все прочие потомки Ольговичей. При этом генетические исследования представителей этого клана, проведённые в XXI веке, показали, что они по мужской линии не происходят от того же предка, что и Мономашичи".
Горский А. А. Гибель Михаила Черниговского в контексте первых русских князей с Ордой // Средневековая Русь, 6, 2006, 138—154
От ТСБ
К krok (21.04.2016 02:05:01)
Дата 21.04.2016 13:56:28

ИМХО Мало что объясняет

>ИМХО - Царь не участвовал в ПОБЕДЕ, бояре (не любимые) без него обошлись, да и бусурман много покрошили, изверги. Партнёров для поговорить не осталось.

Царь не может не участвовать в Победе. Отсутствие личного руководства ходом сражения не умаляет славы победы, как и горечи поражения. На то он и руководитель. С плохой стороны царь себя здесь ни коим образом не проявил.
Тем более, что вскоре была смена династии, а уж Романовы могли бы осветить событие только из патриотических соображений, абстрагировавшись как от Ивана Грозного, так и его участия.

Но этого не делают ни Романовы, ни даже большевики за всё время существование СССР. Уж их-то престижность участия царя вообще волновать не должна была, если не наоборот.

После некоторых размышлений возникают только мысли, что личность Ивана Грозного, как и его времена, вообще сильно искажены в интерпретации "партнёрских" историков, которые слепили из него образцового тирана и душегуба. Может поэтому и битва была тщательно замолчана. Впрочем, советские историки уже могли бы покопаться в наших архивах.

Так что рационального объяснения я пока не вижу.

С уваженьем, дата, подпись. Отвечайте нам, а то...
От KGI
К ТСБ (21.04.2016 13:56:28)
Дата 21.04.2016 20:27:46

Re: ИМХО Мало...



>Но этого не делают ни Романовы, ни даже большевики за всё время существование СССР. Уж их-то престижность участия царя вообще волновать не должна была, если не наоборот.

У меня есть мнение, что роль и значимость любого исторического события на 80-90% определяется пеаром последовавшем сразу за событием в течение 20-30 максимум 50 лет. Все что дальше это уже вторичный пережеванный продукт, который ничего в отношении к событию радикально изменить не может.