От Griffon
К Жуков Андрей
Дата 25.04.2016 10:09:16
Рубрики Армия; Память;

копия?

>>"Соединение получит номер, почетное наименование и боевую награду своей прославленной предшественницы и будет именоваться 150-я Идрицко-Берлинская ордена Кутузова второй степени мотострелковая дивизия", - уточнил собеседник агентства.
>Боюсь что орден Кутузова она не получит. Т.к. его уже нет. Либо муляж только.

А почему его нет? потеряли? копию можно же будет сделать официально?
От Жуков Андрей
К Griffon (25.04.2016 10:09:16)
Дата 25.04.2016 10:28:11

Re: копия?

>А почему его нет? потеряли? копию можно же будет сделать официально?
В 1946 г. орден Кутузова 2-й степени сдали в кладовую Президиума Верховного Совета.
А в 90-е переплавили на драгметаллы.
"С Дона выдачи нет..."
От Сергей Лотарев
К Жуков Андрей (25.04.2016 10:28:11)
Дата 30.04.2016 10:33:33

Re: копия?

>>А почему его нет? потеряли? копию можно же будет сделать официально?
>В 1946 г. орден Кутузова 2-й степени сдали в кладовую Президиума Верховного Совета.
>А в 90-е переплавили на драгметаллы.
>"С Дона выдачи нет..."

А откуда такие сведения про 90-е??
В голове не укладывается такая история, если честно.


С уважением, Сергей
От Жуков Андрей
К Сергей Лотарев (30.04.2016 10:33:33)
Дата 01.05.2016 08:33:58

Re: копия?

>А откуда такие сведения про 90-е??
Сведения естественно неофициальные.
Но подтверждённые практикой.
При формировании новых соединений из ЦМВС знамена выдают, а вот из ГУК (Гохрана, кладовой ПВС бывшей и проч.) ордена не выдаются. Никаким соединениям. Только дырки и ленты.
>В голове не укладывается такая история, если честно.
Поколение пепси переплавило.
От Griffon
К Жуков Андрей (25.04.2016 10:28:11)
Дата 25.04.2016 10:33:40

Re: копия?

>>А почему его нет? потеряли? копию можно же будет сделать официально?
>В 1946 г. орден Кутузова 2-й степени сдали в кладовую Президиума Верховного Совета.
>А в 90-е переплавили на драгметаллы.
>"С Дона выдачи нет..."

Много наплавили-то?.. мда, ну значит копию пусть делают теперь, оптимизаторы.
Немного двоякое отношение к самой идее - с одной стороны здорово, что регалии и история такой дивизии будет продолжена, сам боевой путь и водружения знамени - очень символичны. С другой - не сильное ли это притягивание - прошло уже более 70 лет и опа - путь дивизии возобновился...
Я склоняюсь к тому, что все-таки дело хорошее. Главное чтобы замполиты на месте постарались привить дух и гордость за былые заслуги новому личному составу.
От Жуков Андрей
К Griffon (25.04.2016 10:33:40)
Дата 25.04.2016 10:43:19

Re: копия?

>Много наплавили-то?.. мда, ну значит копию пусть делают теперь, оптимизаторы.
очень много.
>Немного двоякое отношение к самой идее - с одной стороны здорово, что регалии и история такой дивизии будет продолжена, сам боевой путь и водружения знамени - очень символичны. С другой - не сильное ли это притягивание - прошло уже более 70 лет и опа - путь дивизии возобновился...
>Я склоняюсь к тому, что все-таки дело хорошее. Главное чтобы замполиты на месте постарались привить дух и гордость за былые заслуги новому личному составу.
Тут
http://www.soldat.ru/forum/viewtopic.php?f=12&t=39899#p312522
я высказал своё личное мнение.
Чтобы не перепечатывать.
От А.Никольский
К Жуков Андрей (25.04.2016 10:43:19)
Дата 26.04.2016 12:20:13

Re: копия?

думаю, самые известные народу (через массовое тиражирование в последние годы Знамени Победы) регалии дивизии, которая стоит, скажем так, на острие главного удара дали не просто так. Хотя с другой стороны у других новых дивизий есть, если не ошибаюсь, какая-то преемственность с частями, которые были расформированы на месте их формирования, и спустить с потолка эти регалии наверное было решено неправильным, но и в Новочеркасске в советская время какая-то мсд вроде была
От Жуков Андрей
К А.Никольский (26.04.2016 12:20:13)
Дата 26.04.2016 13:22:58

Re: копия?

Мне ещё вот что кажется.
Ламеры с мЫшлением (это слова мышь) пепси начитались историй пиндосярных дивизий, где там activated/disactivated сплошь и рядом по несколько раз (например 82 вдд и 101 дшд, да и другие). Или истории французских эскадрилий такая же фигня.
И думают что и у нас так можно. Увидел номерок - о, прикольно. Подумаешь - назову дивизию 150-й значит и регалии дам ей Идрицко-Берлинская ордена Кутузова. По принципу три ПЭ - пол-палец-потолок. И с намёком, что она в недалёком будущем возьмёт рейхстаг. Но блин это же ущербное мЫшление. История не прощает невыученных уроков. Нельзя так.

Каждая армия, дивизия, бригада или полк имеют своё имя и свою историю, пусть иногда и короткую и далеко не всегда героическую.
При сформировании части ей присваивается только порядковый номер. Дальнейшую биографию она пишет сама.
Так было и так и должно быть.
В годы ВОВ авансом иногда гвардейское звание давали, чтобы потом в бою его оправдать. И оправдывали.
А так чтобы награды умершего дали через 70 лет - это бред. Кощунство. Надругательство. Замена ценностей. Ламерство. Пустозвонство.
От Nagel
К Жуков Андрей (26.04.2016 13:22:58)
Дата 30.04.2016 00:37:17

Re: копия?

>Мне ещё вот что кажется.
>
>А так чтобы награды умершего дали через 70 лет - это бред. Кощунство. Надругательство. Замена ценностей. Ламерство. Пустозвонство.
НУ так то же самое выходит при прямом "наследовании" регалий без расформирования частей. Герои - это люди воевавшие в этой дивизии в ВОВ. А те кто служит в этой же дивизии скажем лет через 30 никакого отношения к подвигам совершенным ей - не имеют. Другие солдаты в другое время. В совершенно другой части, у которой общего с дивизией времен войны только Знамя и музей.
Прямой наследник Самаро-Ульяновской Железной дивизии теперь вообще в ВСУ оказался...
От Жуков Андрей
К Nagel (30.04.2016 00:37:17)
Дата 01.05.2016 08:38:06

Re: копия?

>НУ так то же самое выходит при прямом "наследовании" регалий без расформирования частей. Герои - это люди воевавшие в этой дивизии в ВОВ. А те кто служит в этой же дивизии скажем лет через 30 никакого отношения к подвигам совершенным ей - не имеют. Другие солдаты в другое время. В совершенно другой части, у которой общего с дивизией времен войны только Знамя и музей.
С одной стороны да вы правы. Но с другой - преемственность передается и через людей. Через 30 лет например в части может оказаться какой нибудь офицер или прапорщик, который начинал службу в части 30 лет назад. Тут как бы прямая наследственность.
А вот если просто так безродной части привезли 6-орденоносное знамя и сказали, все теперь вы наследники славы. Какой, почему, как - не важно. Главное наследники. Вот так нельзя.
>Прямой наследник Самаро-Ульяновской Железной дивизии теперь вообще в ВСУ оказался...
О да, хохлы над историей поглумились жёстко. Не хочу даже это обсуждать.
Не зря ведь говорят, кто не хочет изучать свою историю, будет изучать чужую. Будут изучать Данилу Галицкого и прочее, не имеющее никакого даже притянутого за уши отношения к 24-й омбр. А номер и наименование Бердичевская всё равно будет косвенно напоминать о советском прошлом 24-й омбр. Так что не удалось им полностью стереть память.
От Бирсерг
К Жуков Андрей (26.04.2016 13:22:58)
Дата 26.04.2016 13:33:07

Re: копия?

>Мне ещё вот что кажется.
>Ламеры с мЫшлением (это слова мышь) пепси начитались историй пиндосярных дивизий, где там activated/disactivated сплошь и рядом по несколько раз (например 82 вдд и 101 дшд, да и другие). Или истории французских эскадрилий такая же фигня.
>И думают что и у нас так можно. Увидел номерок - о, прикольно. Подумаешь - назову дивизию 150-й значит и регалии дам ей Идрицко-Берлинская ордена Кутузова. По принципу три ПЭ - пол-палец-потолок. И с намёком, что она в недалёком будущем возьмёт рейхстаг. Но блин это же ущербное мЫшление. История не прощает невыученных уроков. Нельзя так.

>Каждая армия, дивизия, бригада или полк имеют своё имя и свою историю, пусть иногда и короткую и далеко не всегда героическую.
>При сформировании части ей присваивается только порядковый номер. Дальнейшую биографию она пишет сама.
>Так было и так и должно быть.
>В годы ВОВ авансом иногда гвардейское звание давали, чтобы потом в бою его оправдать. И оправдывали.
>А так чтобы награды умершего дали через 70 лет - это бред. Кощунство. Надругательство. Замена ценностей. Ламерство. Пустозвонство.

У дивизии и описания боевого пути нет. Только мемуары ее последнего боевого командира.
От Жуков Андрей
К Бирсерг (26.04.2016 13:33:07)
Дата 26.04.2016 13:49:22

Re: копия?

>У дивизии и описания боевого пути нет. Только мемуары ее последнего боевого командира.
Под словом описание боевого пути вы имеете в виду книги?
Это не обязательный атрибут.
На памяти народа лежит очень увесистый ЖБД 150-й сд (3ф).
Кстати рекомендую к прочтению.
ID - 134198459

Фонд 1380. Опись 1. Дело. 22. Там больше 200 листов.
От Жуков Андрей
К А.Никольский (26.04.2016 12:20:13)
Дата 26.04.2016 12:43:03

Re: копия?

>думаю, самые известные народу (через массовое тиражирование в последние годы Знамени Победы) регалии дивизии, которая стоит, скажем так, на острие главного удара дали не просто так. Хотя с другой стороны у других новых дивизий есть, если не ошибаюсь, какая-то преемственность с частями, которые были расформированы на месте их формирования, и спустить с потолка эти регалии наверное было решено неправильным, но и в Новочеркасске в советская время какая-то мсд вроде была
В Новочеркасске с 1945 года стояли:
5-й гвардейский кавалерийский Донской Будапештский Краснознамённый корпус.
В 1946 г. корпус переформирован в 5-ю гв.кд. В 1951 г. дивизии присвоили имя Щаденко.
18 ноября 1954 года 5-я гвардейская казачья кавалерийская дивизия Директивой Генерального штаба ВС СССР от 6 октября 1954 года № Орг/2/67809 была переформирована в 18-ю гвардейскую тяжёлую танковую дивизию.
Директивой Главнокомандующего Сухопутными войсками №ош/1/3001?? от 5 марта 1962 года 18-я гв.ттд была переформирована в 18-ю гв.тд.
В 1962 году во время рабочих волнений в Новочеркасске 140-й гвардейский танковый полк дивизии принял участие в разгоне народной демонстрации.
Приказом Министра обороны СССР от 11 января 1965 года № 003 18-я гвардейская танковая дивизия была переименована в 5-ю гвардейскую танковую дивизию.
В мае 1967 г. дивизия была передислоцирована в Забайкальский военный округ в г. Кяхта Бурятской АССР. Первый эшелон тронулся 11 мая 1967 г. и прибыл через 5 дней на ст. Наушки.
5 гв.тд по прибытии вошла в состав 44 армейского корпуса. С 2009 г. - это 37-я гв.омсбр. Существует поныне со своими родными регалиями. Дислоцируется в Кяхте.
После ухода 5-й гв.тд в ЗабВО на ее месте сформировали 51-ю тд. Безродную, безликую и без регалий.
Но и она тут долго не засиделась. В 70-е убыла в Монголию.
И вместе неё сформировали 14-ю тд. Также безродную, безликую и без регалий.
В 1989 г. 14-я тд расформирована, а на ее месте сформирована 100-я дон ВВ. В 2000-х она стала 50-й оброн ВВ и существует до сих пор.
Но что из этого?
Это просто история Новочеркасского гарнизона (точнее часть его истории, т.к. в Новочеке есть и другие воинские части, менее известные).
Нельзя давать регалии по принципу "рядом стояло".

Если уж решили формировать новую мсд в Новочеке - то никакие регалии ей не положены. Не заслужила.
А делать подмену ценностей и с потолка объявлять умершую 70 лет назад 150-ю сд - Идрицко-Берлинской ордена Кутузова недопустимо.
И еще выскажусь словами Игоря Ивановича Ивлева:
"Связь почившей в 1946 г. 150 сд (3ф) с создаваемой 150 мсд отсутствует абсолютно и никакая изобретательность замполитов не возродит её. Подмена понятий - так это можно всё назвать.
Да и в реальности не бойцами 150 сд водружено Знамя Победы над рейхстагом! И совсем не Егоровым и Кантарием! До 14 мая 1945 г. их имена вообще не употребляются в архивных документах, связанных с штурмом рейхстага. Впрочем, это совсем другая история".


В ЮВО есть бригады, сформированные в 1995 и 2007 годах практически с нуля. Например 205-я омсбр в 1995 г. никаких регалий, кроме приставки казачья (чисто из за того, что есть несколько подразделений, которые укомплектовываются якобы "казаками") не имеет никаких регалий.
И 33 и 34 омсбр. В 2007 г. сделаны также с нуля. И нет у них никаких регалий.
Ежели 150-ю мсд лепят с нуля - то не положены ей никакие регалии. Уж тем более умершей 70 лет назад дивизии.