От Skvortsov
К Alex Medvedev
Дата 11.05.2016 21:58:21
Рубрики WWI; WWII; Армия;

Вы бы лучше приведенную статистику опровергали, митинговать много ума не надо (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (11.05.2016 21:58:21)
Дата 11.05.2016 22:17:45

Давайте посмотрим список источников работы "историка"

Список сокращений: АРР — Архив русской революции; ВБ — Военная быль; ВИВ — Военно-исторический вестник; ВИЖ — Военно-исторический журнал; ВП — Вестник первопоходника; КИЛС — Кубанский исторический и литературный сборник; НВ — Наши вести; НРС — Новое русское слово; ПП — Первопоходник; РК — Родимый край; РМ — Русская Мысль; Ч — Часовой

{1081} Левитов М.Н. Материалы для истории Корниловского ударного полка, с. 111.

{1082} Тинченко Я. Голгофа русского офицерства в СССР. 1930–1931 годы. М., 2000, с. 31.

{1083} Мейбом Ф.Ф. Тернистый путь, №36, с. 8.

{1084} См.: Спирин Л.М. В.И. Ленин и создание советских командных кадров.

{1085} Петров П.П. От Волги до Тихого Океана в рядах белых. Рига, 1923.

{1086} Бонч-Бруевич М.Д. Вся власть Советам, с. 273, 284.

{1087} Познанский В.С. Очерки истории, с. 105.

{1088} Гражданская война и военная интервенция в СССР. Энциклопедия.

{1089} Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты, с. 70.

{1090} Тинченко Я. Голгофа русского офицерства, с. 57–58.

{1091} Кисловский Ю.Г. Создание командно-политических кадров Красной Армии в годы гражданской войны (1918–1920). Автореф. канд. дисс. М., 1965, с. 14.

{1092} Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты, с. 91.

{1093} Там же, с. 107.

{1094} Там же, с. 95.

{1095} Данные на 1918 г. и январь, апрель и май 1919 г. см.: Директивы командования фронтов Красной Армии (1917–1922), Т.4. М., 1978, с. 271–273; на февраль, март, июнь и июль 1919 г., см.: Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты, с. 166–167.; табл. 17 см.: Ненароков А.П. Восточный фронт 1918 г. М., 1969; табл. 18 — Директивы командования фронтов Красной Армии, с. 344–346.

{1096} Директивы командования фронтов Красной Армии, с. 274; Военные специалисты // Гражданская война в СССР. Энциклопедия. М., 1987, с. 107.

{1097} Спирин Л.М. В.И. Ленин и создание советских командных кадров; Военные специалисты // Гражданская война в СССР. Энциклопедия, с. 107; Зайцов А.А., 1918 год, с. 183.

{1098} Этим данным не противоречат и другие встречающиеся сведения, которые вполне укладываются в промежуточные (по отношению к тем, что зафиксированы в таблицах) даты. К декабрю 1918 г. было призвано 36645 лиц командного и административного состава, в т.ч. 22295 офицеров (Кисловский Ю.Г. Создание командно-политических кадров Красной Армии, с. 14), это же число («около 37 тыс. военных специалистов») названо как результат призыва за вторую половину 1918 г. (Гражданская война в СССР, т.1, с. 298). А. Зайцов констатировал, что за весь 1918 г. (он берет число призванных) большевикам удалось привлечь около 10% офицеров старой армии, а всего не более 1/4 (Зайцов А.А. 1918 год, с. 183–184). С лета и до конца года (т.е. за весь 1918 г.) было мобилизовано 22315 бывших офицеров, 2409 военных чиновников и 2508 медицинских и ветеринарных врачей — всего 27232 чел., за 1919 г. (до 1.04) — 6095 офицеров, 510 чиновников и 1887 врачей, за 1920 г. (до 15.08) — 19999 офицеров, 7420 чиновников и 9554 врача (Директивы командования фронтов Красной Армии, с. 342; Ефимов Н. Командный состав Красной Армии // «Гражданская война 1918–1921 гг.» Т.2. М., 1928, с. 1–96; Зайцов А.А. 1918 год, с. 182). С сентября 1918 по март 1919 г. призвано было 34 тыс. офицеров и военных чиновников и 21 тыс. медработников; это же число (4, 6 и 21 тыс.) называется как призванных по приказам от 11 и 22.09.1918 г. (Гражданская война в СССР, т.1, с. 294). Иногда число мобилизованных к данному моменту интерпретируется как число состоящих в это время на службе. Определенные основания к этому есть, т.к., как видно из таблиц, часто цифры последующих дат бывают меньше предыдущих, а потом опять растут, что наводит на мысль, что это данные по состоянию налицо к соответствующей дате.

Встречаются также утверждения, что за весь 1919 г. призвано было 13207 офицеров, 986 чиновников и 986 врачей, и на 1 сентября 1919 г. имелось 45764 бывших офицеров, 3970 чиновников и 4897 врачей (Винокуров А.В. Политика коммунистической партии использования старых военных специалистов в Красной Армии в период гражданской войны. Автореф. канд. дисс. М., 1969, с. 18–19). К 1.08.1920 г. призвано 46589 офицеров, в т.ч. 407 Генерального штаба (Кисловский Ю.Г. Создание командно-политических кадров Красной Армии, с. 20). Иногда говорится, что за три года войны было привлечено более 100 тыс. «военспецов» (Шатагин Н.И. Коммунистическая партия — организатор Советской Армии // Вопросы истории КПСС, 1958, №1, с. 17; О военно-теоретическом наследии В.И. Ленина. М., 1964, с. 112). Эта цифра возникла, очевидно, потому, что, во-первых, под «военспецами» понимаются все классные чины (в т.ч. врачи и военные чиновники), во-вторых, учитываются служившие в армии попавшие в плен офицеры белых армий. С их учетом общее число офицерских и классных чинов составит 97087 человек, а с учетом поступивших до мобилизаций действительно превысит 100 тыс.

{1099} Ефимов Н. Командный состав Красной Армии, с. 97, 107.

{1100} Котов А.Т. Победа Великой Октябрьской социалистической революции и проблема использования старой интеллигенции // Ученые записки Белорусского института физкультуры. Вып.2. Минск, 1958, с. 40.

{1101} Гринишин Д.М. Военная деятельность В.И. Ленина. М., 1960, с. 383.

{1102} А. Г. Кавтарадзе (Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты, с. 176, 214) выводит ее на основании того, что на 1.01.1921 г. из 130932 чел. комсостава у 44% — 57610 отсутствовала всякая предварительная подготовка (почему-то зачисляя сюда и краскомов, окончивших курсы), следовательно 56%, т.е 73311 чел. считает бывшими офицерами (округляя потом до 75 тыс.). Но эта доля противоречит всем другим оценкам (см. ниже), согласно которым бывшие офицеры (причем вместе с военными чиновниками!) составляли в 1920 г. 42%, в 1921–34, но никак не 56%. Кроме того, он складывает 8 тыс. «добровольцев», 48,5 мобилизованных и 12 бывших белых (хотя к концу 1920 г. множество офицеров перешло к белым или погибло), а также исходит из того, что «военные специалисты составляли примерно 13–16% от общего числа командно-административного состава» — на 1.04.1920 г. 28410 из 216280 (13%), на 15.08.1920 48409 из 314180 (15%), на 1.01.1921–71, 5 тыс. из 446729 (16%) — см.: Ефимов Н. Командный состав Красной Армии, с. 94–96. Но под военными специалистами могли иметься в виду и военные чиновники, кроме того, цифра на 15.08.1920 — это, как указано выше, число призванных к этой дате. Так что подсчеты на основе этих цифр недостоверны.

{1103} См.: Спирин Л.М. В.И. Ленин и создание советских командных кадров.

{1104} Антонов-Овсеенко В. Строительство Красной Армии в революции. М., 1923, с. 31.

{1105} Кисловский Ю.Г. Создание командно-политических кадров Красной Армии, с., 23.

{1106} Пять лет власти Советов. М., 1922, с. 157.

{1107} См.: Орджоникидзе Г.К. Избранные статьи и речи 1918–1937. М., 1945.

{1108} Петров Ю.П. КПСС — руководитель и воспитатель Красной Армии (1918–1920). М., 1961; Федюкин С.А. Великий Октябрь и интеллигенция. М., 1972; Гражданская война в СССР, т.1; Военные специалисты // Гражданская война в СССР. Энциклопедия.

{1109} Насколько можно уяснить из книги А. Г. Кавтарадзе (наиболее подробного исследования на эту тему), речь идет о тех, кто вступил до 1 марта 1918 г., причем их было бы достаточно для укомплектования 20 дивизий. Непонятно, то ли это взято из доклада начальника Генштаба Н.М. Потапова Н.И. Подвойскому, то ли из беседы последнего с Ф. В. Костяевым в 1921 г. А. Г. Кавтарадзе (с. 70, 116) ссылается на архивное дело с этой беседой. Однако далее выясняется, что в этой беседе (ссылка на тот же лист дела), Подвойский говорил не о 20, а о 9–10 дивизиях, т.е. о 4 тыс., а о цифре 8 тыс. говорится только как о бытующей в советской литературе на основе возможности комплектования пресловутых 20 дивизий (с. 166, 212). Более того, Кавтарадзе признает, что офицеры, поступившие в феврале, после Брестского мира ушли или были уволены, т.к. армия насчитывала тогда всего 150 тыс. человек.

{1110} Советская военная энциклопедия.

{1111} Следует заметить, что советские авторы, благожелательно настроенные к бывшим офицерам, стремились в целях «реабилитаци» русского офицерства преувеличить долю офицеров, служивших большевикам, утверждая, например, что у них служило около половины всех офицеров, занижая почти вдвое их общее число — приводимая цифра 157884 чел. относится только к составу Действующей армии (Федюкин С.А. Великий Октябрь и интеллигенция.) всего же офицеров было не менее 270–280 тыс. (см. главу 1). Другие, принимая численность офицерства за 250 тыс., а офицеров в Красной армии за 75, говорят о 30%, (Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты, с. 176–177). Интересно, что Н. Ефимов (автор наиболее до 80-х годов квалифицированной и основанной на документальных источниках работы) часто упрекался в «преувеличении роли офицеров и принижении роли краскомов». Между тем сообщается, что все советские военно-учебные заведения в 1918 г. выпустили 1773, в 1919 г. — 10918 и в 1920–25326 краскомов, всего 38017 (Директивы командования фронтов Красной Армии, с. 343; Винокуров А.В. Политика коммунистической партии использования старых военных специалистов, с. 19), что показывает несостоятельность утверждений, не подкрепленных, кстати, какими-либо ссылками (Кисловский Ю.Г. Создание командно-политических кадров Красной Армии, с. 23.) о якобы подготовленных за войну «около 100 тыс. командиров и более 25 тыс. политработников». Кстати, именно такой подход был характерен для советских работ, в которых утверждалось, что решающую роль в создании Красной Армии и достижении первых побед играли кадры, подготовленные на курсах и те, «которые никаких курсов не проходили», а «вторым источником командных кадров» были офицеры старой армии (Гражданская война в СССР, т.1, с. 174).

{1112} Познанский В.С. Очерки истории... .

{1113} Спирин Л.М. В.И. Ленин и создание советских командных кадров, с. 12.

{1114} Кавтарадзе А.Г. Военные специалисты, с. 178. Характерно, что автор, говоря о том, что эти данные сверены им по спискам генералов и полковников на 1916 г., избегает упоминать, сколько же всего лиц в этих списках числилось.

{1115} О социальном составе бывших офицеров в красных войсках косвенно может свидетельствовать такой факт. В 1920 г. на Западном фронте из 378 командиров и преподавателей курсов (349 бывших офицеров и 29 краскомов) рабочих было 31, крестьян — 94, интеллигенции 236, прочих 17 (Федюкин С.А. Великий Октябрь и интеллигенция).

{1116} Таковы, в частности, списки призванных по Владимиру и уезду 14.09.1918 г., находящихся на службе в Лепельском уезде Витебской губ. состоящих инструкторами в Тверской губ. в ноябре-декабре 1918 г., подлежащих мобилизации в мае 1919 г. офицеров и военных чиновников Харьковской губ. и Рязани на 15.04.1919 г. и предназначенные на должности в Петрограде 9.08–3.12.1918 г.

{1117} История Латышских стрелков.

{1118} Попов К.С. Воспоминания кавказского гренадера, с. 231.

{1119} Федюкин С.А. Великий Октябрь и интеллигенция.

-------------------------------------------

Вы где-то видите здесь архив, фонд, опись, в которой побывал гражданин православный "историк"?
От Skvortsov
К Alex Medvedev (11.05.2016 22:17:45)
Дата 11.05.2016 22:41:28

Свечин, "Эволюция оперативного развертывания"



Характерной особенностью, гордостью автора, является то обстоятельство, что вся работа составлена исключительно по первоисточникам. Работа по печатным источникам автору, с его архивных высот, рисуется почти как полупочтенное занятие, в таком пересказе: “автору ведь поневоле приходится идти на чужом поводу”. Мы не разделяем такого архивного высокомерия: труд по собиранию архивного материала и его разработке представляет необходимую, но низшую часть деятельности историка. Это ремесло историка; историческое же творчество заключается в такой компоновке и освещении этого материала, которые находились бы на высоте требований философии эпохи и обращали историка в вождя, указующего путь своему поколению и методы решения им своих задач; военный историк должен пролагать новые пути стратегии, оперативному искусству и тактике, а работает ли он сам в архивах или черновую работу выполняют за него подручные — не так важно.
Архивная замкнутость автора, нежелание его сверить попавшиеся документы с имеющейся литературой — представляют не достоинство, а существенный недостаток. Конечно, гораздо проще отметить переписчице в архиве, какие документы она должна перестукать на машинке, чем познакомиться с содержимым библиотек, гласящих о том же. Мне знакомы труды французских историков, щеголяющих тем, что все их примеры извлечены ими впервые из архивной пыли. Но это не мешало им детально изучать всю литературу по исследуемому вопросу. Щегольское же противопоставление архива библиотеке — просто нелепо и ведет к целому ряду досадных ошибок.
Так, автор не находит у Австрии к моменту мировой войны ни одного дредноута (100). Сибирская магистраль предполагается одноколейной (106); стратегические железные дороги в мирное время оказываются совершенно бесполезными (56) и бездоходными (128), тогда как даже Полесские дороги оправдывали процент на вложенный в них капитал. Утверждается громаднейшая, неизмеримая отсталость в железнодорожном строительстве России по сравнению с Австро-Венгрией (44); однако, у последней была только одна приличная линия для сосредоточения — Краков-Львов, все же остальные дороги, переваливавшие через Карпаты, находились в самом жалком положении, — а русская сеть железных дорог вызывала восхищение Людендорфа. 530 поездов, которые можно выгружать одновременно в Галиции (139), представляют оговорку документа, повторяемую автором: Галиция могла в сутки принять до 530 поездов, а воинских платформ для одновременной выгрузки в ней было не сотни, а только десятки. От устья Немана до Дуная не 2600 верст (134) по линии сухомлиновского развертывания, а 1200 километров. После Крымской войны в России стало распространяться не строительство шоссе (55), а железных дорог. В последнее время перед войной в Германии отнюдь не было обращено особое внимание на оборудование восточно-прусского плацдарма (137); последнее являлось в результате постепенной 70-летней работы. Откуда-то автор взял (96), что в России перед мировой войной увлекались Шлиффеном; о последнем ничего не говорили; едва ли было пятеро офицеров, прочитавших его сочинения; очевидная путаница со Шлихтингом — ошибка для нас, посещающих не архивы, а библиотеки, непростительна. Сам автор никогда не был знаком ни с одним немецким источником, и о плане Шлиффена осведомился лишь по статье Добророльского.
Такими же архивными ляпсусами являются рассказ о 200-300-тысячной турецкой армии (326), которая будто бы угрожала (без железных дорог, в горах) собраться к Эрзеруму, и рассуждение о превосходных силах турок на Кавказском фронте (338). Вопрос о качестве нисколько не интересует завязшего в географической геометрии автора, почему он утверждает (321), что русское развертывание против Германии было относительно много сильнее, чем против Австрии.
Список неточностей и промахов можно было бы продолжить еще на много строк; но мы и так достаточно подчеркнули, что скромность, столь украшающая каждого научного работника, идет к лицу и работника, получившего доступ в архивы, и что сличение данных архивов с литературой может принести только пользу. Зачем, на-пример, пользоваться архивами (110) для извлечения данных о плотности населения (дело Военно-ученого архива № 180 518), когда сам составитель доклада, попавшего в архив, пользовался данными всероссийской переписи? Где первоисточник? Или зачем автору было обыскивать архивы бывшего министерства иностранных дел, чтобы утверждать (215), что нет никакого следа, даже намека на возможность такой размолвки между Австро-Венгрией и Италией, которая вынудила бы Австро-Венгрию большую часть своих сил в начале войны направлять против Италии и южнославянских государств. По этому вопросу существует целая литература, до записок Конрада включительно, и осуждать генеральный штаб за учет возможности такой “несбыточной, ничем не оправдываемой радужной перспективы” (226) можно, только не интересуясь литературой этого вопроса.

http://www.rp-net.ru/pdf/rvs/Svechin.pdf
стр.331
От Alex Medvedev
К Skvortsov (11.05.2016 22:41:28)
Дата 11.05.2016 23:03:00

" Не получилось у меня вас убедить. Хорошо, займусь тогда оскорблениями." (с)

гражданин "историк": занижая почти вдвое их общее число — приводимая цифра 157884 чел. относится только к составу Действующей армии (Федюкин С.А. Великий Октябрь и интеллигенция.) всего же офицеров было не менее 270–280 тыс. (см. главу 1)

"Точное число, приведенное въ отчетѣ: офицеровъ 145.916, классныхъ чнновъ и духовенства 48.047, солдатъ 6,651.993, итого 6.845.056."

Численность наличнаго состава Дѣйствующей Арміи по отдѣльнымъ фронтамъ на 1/14 сентября 1917 г. по даннымъ интендантства (ѣдоки), съ учетомъ людей
въ организаціяхъ,

Всего 4.733.897


Такимъ образомъ, общая численность глубокаго тыла, подчиненнаго Военному Министру (т. е. считая также и запасныя войска, находнвшіяся во внутреннихъ военныхъ округахъ), должна измѣряться:
Къ 31-му декабря 1915 года .................. 2.300.000
Къ 31-му декабря 1916 года .................. 2.550.000
Къ 1-му ноября 1917 года ................... 1.500.000


Головин Н.Н. "Военные усилия России в мировой войне"

------------------------------------

Т.е. вместо того, чтобы сосать палец о том, что офицеров было 250 тысяч, с целью занизить долю б.офицеров в РККА, можно было просто открыть самую главную работу по Первой мировой и просто прочитать. Но ваш любимец легких путей не ищет, ведь он же не настоящий историк а пропагондон.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (11.05.2016 23:03:00)
Дата 11.05.2016 23:14:03

Вы сначала пост Волкова прочитайте, потом пишите опровержение

Цитата:

"И раз уж спросили о соотношении, то счел нужным поделиться сведениями (которые самому пришлось скорректировать, потратив неск. лет на поименный учет): 80 тыс. после мобилизации (с призывом запаса), +92 тыс. из воен.училищ, +140 из школ прапорщиков, +25 из вольноопр. и ниж. чинов, +2 из отставки и переим. из гражд. чинов, + 8 тыс. флот, – ок.27 летальные потери = как минимум 320 тыс. остававшихся в живых к концу 1917 (не считая довоенных отставников)."
От Alex Medvedev
К Skvortsov (11.05.2016 23:14:03)
Дата 11.05.2016 23:19:56

Откуда высосал эти цифры гражданин православный историк сие неизвестно

А откуда брал свои цифры Головин прекрасно известно. И достоверность его цифр сомнения не вызывает в отличии от Волкова
От Exeter
К Alex Medvedev (11.05.2016 23:19:56)
Дата 11.05.2016 23:29:31

Это несерьезно

Пытаться, уважаемый Alex Medvedev, противопоставлять старые данные эмигрантского историка (уж точно не имевшего доступа к серьезным архивным материалам) с современными данными историка, профессионально занимающегося этой темой, и помимо доступа к архивным данным, ведущего самостоятельную картотеку офицерского состава.


С уважением, Exeter
От Alex Medvedev
К Exeter (11.05.2016 23:29:31)
Дата 11.05.2016 23:38:36

несерьезно это верить в сущестование мифической картотеки

которую никто не проверял из независимых исследователей.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (11.05.2016 23:19:56)
Дата 11.05.2016 23:22:15

Головин в Париже в эмиграции оровергал данные ЦСУ, высасывая данные из пальца (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (11.05.2016 23:22:15)
Дата 11.05.2016 23:41:16

ну вот видите как все просто. Классово близкому вы верите на слово

а известного эксперта, вы объявили лжецом. Хотя бремя доказательства лежит на выдвинувшем утверждиние, а никаких доказательств своих цифр гражданин православный историк предъявить не в состоянии.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (11.05.2016 23:41:16)
Дата 11.05.2016 23:54:04

Митингуете. Род Головиных известен с XV века, Свечиных - с XVII. (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (11.05.2016 23:54:04)
Дата 11.05.2016 23:59:01

При чем здесь Свечин? обсуждаем классово близкого вам Волкова

он то с какого рода себя косплеит?
От Skvortsov
К Skvortsov (11.05.2016 23:54:04)
Дата 11.05.2016 23:57:55

Это о пользе книг.


Выпуск офицеров по годам можете проверить по работе Л.Г.Бескровный, "Армия и флот России в начале XX в."

Там все ссылки на архивы.
От Alex Medvedev
К Skvortsov (11.05.2016 23:57:55)
Дата 12.05.2016 00:00:13

Я лучше по превоисточнику

"россия в мировой войне 1914-1918 гг (в цифрах)" 1925 г.
От Skvortsov
К Alex Medvedev (12.05.2016 00:00:13)
Дата 12.05.2016 00:07:50

Первоисточники - отчеты по выпуску офицерских училищ и школ. (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (12.05.2016 00:07:50)
Дата 12.05.2016 00:10:12

Правда? Это вы так вообразили? ну хорошо -- предъявляйте! (-)
От Skvortsov
К Alex Medvedev (12.05.2016 00:10:12)
Дата 12.05.2016 00:15:07

В библиотеку. Издательство Москва, Наука, 1986 (-)
От Alex Medvedev
К Skvortsov (12.05.2016 00:15:07)
Дата 12.05.2016 00:17:58

Предъявляйте. Не сделаете -- значит врали. (-)
От Skvortsov
К Alex Medvedev (12.05.2016 00:17:58)
Дата 12.05.2016 00:23:25

Вы явно стремитесь меня забанить, а ветку сбросить в архив.

Давайте прекратим личную переписку.
От Пауль
К Skvortsov (11.05.2016 23:22:15)
Дата 11.05.2016 23:40:40

ЦСУ само себя опровергало на разных страницах. (-)
От Alex Medvedev
К Пауль (11.05.2016 23:40:40)
Дата 11.05.2016 23:56:17

Это вы про сборник 1925 года?

ну так Головин же объяснял почему расхожения получались: Организаціи эти являлись «нештатными» и въ подавляющей своей части состояли изъ людей н е военнообязаниыхъ. Всѣ эти «не призванные» на военную службу люди не включались войсковыми штабами въ пхъ строевой учетъ. Интендантство же, для котораго важно было знать количество ѣдоковъ, внѣ зависимости, являются ли они «призванБЫМИ» или «не призванными» на военную службу, въ свой счетъ численности Дѣйствующей Арміи включало всѣ организаціи полностью. Въ этомъ и лежала главная причина расхожденія на два милліона «строевого» и «интендантскаго» учета численности людей въ Арміи, расхожденія, поставившаго въ тупикъ Военное Министерство и Ставку.