ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2СБ] Бензин какой...

От	realswat
К	СБ
Дата	25.04.2016 10:09:03
Рубрики	Прочее; Флот;

Re: [2СБ] Бензин какой...

От	СБ
К	realswat (25.04.2016 10:09:03)
Дата	26.04.2016 14:46:40

Re: [2СБ] Бензин

>>Это не есть "морской бой" как таковой.

Корабли были и тонули, но не морской бой, ибо вам исход не нравится?

>>Как демонстрация эффекта внезапного применения оружия с техническими характеристиками, превосходящими ожидания противника - да, вполне.

Давайте мы не будем заниматься разговорами про "моя любимая сторона проиграла нечестно". Иначе см. тот же Мидуэй, коды.

>>Здесь японцы тактического/технического "скилла" опять же не продемонстрировали

Давайте мы также не будем заниматься разговорами про "это не считается так как моя нелюбимая сторона была сильнее".

>>Нет, конечно.
>>Закавыченность сражения в Коралловом море - как от того, что японцы не решили поставленную задачу, так и - в значительно бОльшей степени - от непосредственной связки результатов этого сражения с результатами Мидуэя.

Непосредственность высосана из пальца американскими историками, у которых когда Нимитц разделяет свои авианосные силы (упуская кстати возможность разбить 5-ю дивизию АВ задёшево ради понтов) - это мудрое решение и одна из основ победы при Мидуэе, а когда это делает Ямамото - это следствие корневых пороков японского милитаризма.

>>К коим "огромное промышленное превосходство США" не имело прямого отношения. А вот "тактическая победа" в Коралловом море - отношение имела непосредственное. Когда вроде бы "по бумагам" был размен "Сёхо" на "Лексингтон", а по факту - размен на "Лексингтон" "Сёкаку" и "Дзуйкаку".

Это следствие (1)огромного промышленного превосходства США, позволившего так быстро восстановить "Йорктаун" и его авиагруппу; (2)ошибок в японском планировании (чрезмерная расслабленность), никак не связанных с реальным результатом Кораллового моря, потому что именно они помешали погнать к Мидуэю 5-ю дивизию АВ в половинном составе.

>>Точно так же "победа" у о. Санта-Крус оказывается в кавычках в связи с событиями 12-15 ноября 1942 г., то есть событиями, случившимся вскоре после сражения. В которых, как мне тут доказывал (небезосновательно) один из участников ВИФ2, была весьма велика роль "Энтерпрайза". А вот роль всё тех же "Сёкаку" с "Дзуйкаку" почему-то оказалась нулевой.

Это отчасти следствие того же общего превосходства американцев, позволявшего быстрее латать корабли и авиагруппы. Но в основном того, что они оперативно переиграли противника, заставив биться в невыгодных условиях, так что в условиях неподавленного "Кактуса" японцы "Хийо" подогнать для ближнего прикрытия не решились. Выгодная оперативная и стратегическая ситуация конечно может нейтрализовывать тактические успехи противника, кто бы спорил. Но не отменяет их.

>>>А при Мидуэе американцы имели превосходство в силах в полтора раза (кстати по надводным кораблям могли бы собрать сравнимое, если бы предполагалось, что они зачем-то могут понадобиться).
>>Это неправда. При Мидуэе превосходство в силах было у японцев.

Это правда. 360 самолётов против 264.

По ЗА силы примерно сравнимые беря подогнанные корабли скопом, но у японцев примерно так 80% на самих авианосцах, эскорту обеспечивать ПВО ордера почти нечем.

>>>Нет, это превосходство по ресурсам. Более того, это непосредственно вытекает из тех самых областей, конкретно - математические школы и растущая из них криптография, двигателестроение и электроника - где англосаксонская наука и промышленность имели выраженное преимущество.
>>"Математическая школа" - не "скиллы"? Так бы сразу и сказали, я б время зря не тратил))

Когда возразить нечего, но оставить за собой последнее слово хочется, с этой хотелкой вам стоит бороться.

От	realswat
К	СБ (26.04.2016 14:46:40)
Дата	27.04.2016 11:17:56

Два ответа в одном

Сначала - содержательная часть.

>>>Это не есть "морской бой" как таковой.
>
>Корабли были и тонули, но не морской бой, ибо вам исход не нравится?

У этой беседы есть вполне конкретный контекст. Речь идёт о том, демонстрировали ли японцы превосходство в умении над союзниками, которое позволило им добиться того, чего они добились.
Очевидно, что асимметричная ситуация "самолёты vs корабли" в таком случае рассматриваться сама по себе едва ли может. Её можно было бы сравнить с ситуацией/ситуациями аналогичными - когда, скажем, полсотни американских торпедоносцев не смогли утопить пару японских ЛК. Но такого вроде бы не было.

>Это следствие (1)огромного промышленного превосходства США, позволившего так быстро восстановить "Йорктаун" и его авиагруппу; (2)ошибок в японском планировании (чрезмерная расслабленность), никак не связанных с реальным результатом Кораллового моря, потому что именно они помешали погнать к Мидуэю 5-ю дивизию АВ в половинном составе.

Отсутствие 5-й ДАВ у Мидуэя - прямое следствие боя в Коралловом море. В котором:
1) японцы не смогли обеспечить решение стоявшей перед ними оперативной задачи (десант)
2) понесли потери, обернувшиеся ухудшением соотношения сил для японцев при Мидуэе.
Именно поэтому разговор о победе японцев к Коралловом море всегда будет сопровождаться кавычками или смайлами - в зависимости от тона и места беседы.

>Это отчасти следствие того же общего превосходства американцев, позволявшего быстрее латать корабли и авиагруппы. Но в основном того, что они оперативно переиграли противника, заставив биться в невыгодных условиях, так что в условиях неподавленного "Кактуса" японцы "Хийо" подогнать для ближнего прикрытия не решились. Выгодная оперативная и стратегическая ситуация конечно может нейтрализовывать тактические успехи противника, кто бы спорил. Но не отменяет их.

Отсутствие 5-й ДАВ у Гуадалканала в ноябре 1942 г. - прямое следствие боя у о. Санта-Крус. В котором японцы:
1. Не смогли обеспечить решения оперативной задачи, стоявшей перед ними
2. Ухудшили соотношение сил в дальнейших боях.
Именно поэтому разговор о победе японцев в бою у о. Санта-Крус всегда будет сопровождаться кавычками или смайлами - в зависимости от тона и места беседы.

>Это правда. 360 самолётов против 264.

Сравнение, в котором "каталины" приравниваются к "зеро", кажется мне излишне грубым.
Данный разговор имеет вполне конкретный контекст - демонстрировали ли японцы превосходство в умении. При этом под умением лично я разумею в первую очередь качество управления силами флота в целом. По числу привлечённых к операции кораблей японцы американцев безусловно и сильно превосходили. При этом даже если оставить за скобками "Главные силы", то уж "Соединение оккупации Мидуэя" принимало непосредственное участие в сражении. Более того - оно вписалось в него раньше "Мобильных сил". Отчего ж нам не посчитать его корабли да самолёты?

Частным проявлением превосходства в силах японцев было превосходство "Мобильных сил" над американскими TF по числу авианосцев - 4 к 3. Поскольку уничтожение АВ играло ключевую роль в самом бою (ибо на дворе 1942, а не 1944, эффективность ПВО в целом невысока, и завоевание господства в воздухе = уничтожению чужих АВ, а не самолётов), это сложно назвать мелочью.

И если говорить в целом про умение - то да, Мидуэй является ярким примером целой цепочки хороших, годных решений американских адмиралов разных уровней (Нимитца, Флетчера, Спрюэнса). И целого ряда решений другого рода, принятых адмиралами японскими. И американская победа в конечном итоге - победа не числом, но умением.

Что до этого:

>По ЗА силы примерно сравнимые беря подогнанные корабли скопом, но у японцев примерно так 80% на самих авианосцах, эскорту обеспечивать ПВО ордера почти нечем.

то всё верно. В контекст беседы так же входило умение создавать военную технику, и у японцев - в сравнении с американцами - тут на пару удач (типа превосходной авиаторпеды) пучок проблем (типа чуть более чем бесполезной ЗА). Согласен полностью.

Ну и теперь немного персонального - коль уж Вы так хотите.
Проследим за ходом одной Вашей безусловно оригинальной мысли.

Сначала Вы отказываетесь числить за американцами "скиллы" в боях с "превосходством в силах":

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2764/2764958.htm

>Без превосходства в силах в среднем удавалось вытянуть только на непозорные поражения, типа Кораллового моря.

В то же время Вы предлагаете записать в демонстрацию японских скиллов

>Уничтожение соединения Z
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2764/2764958.htm

При этом Вы считаете, что в "бесконтактных" боях "соотношение сил = соотношение по самолётам":

>>>>А при Мидуэе американцы имели превосходство в силах в полтора раза (кстати по надводным кораблям могли бы собрать сравнимое, если бы предполагалось, что они зачем-то могут понадобиться).
>Это правда. 360 самолётов против 264.

Будем оценивать превосходство авиагрупп "Гензан" и "Каноя" над авиагруппами "Принс оф Уэллс" и "Рипалса"? И потом пытаться выяснить, почему уничтожение соединения Z в "на скиллах" попадает, а Мидуэй - нет?
Или просто сойдёмся на том, что Вы никак не сладите с вихрем мыслей, которые носятся в Вашей голове аки стадо молодых мустангов? И то в одну сторону бегут, то в другую, знаний много, сердце большое, вот с обобщением и формулировками туговато... ну так не всем дано, да.
Вы не расстраивайтесь, главное. Я всё равно к Вам отношусь тепло и Ваши наивные выпады, как обычно, великодушно прощаю.

От	Пехота
К	realswat (27.04.2016 11:17:56)
Дата	28.04.2016 06:40:47

Re: Два ответа...

Салам алейкум, аксакалы!

>У этой беседы есть вполне конкретный контекст. Речь идёт о том, демонстрировали ли японцы превосходство в умении над союзниками, которое позволило им добиться того, чего они добились.
>Очевидно, что асимметричная ситуация "самолёты vs корабли" в таком случае рассматриваться сама по себе едва ли может. Её можно было бы сравнить с ситуацией/ситуациями аналогичными - когда, скажем, полсотни американских торпедоносцев не смогли утопить пару японских ЛК. Но такого вроде бы не было.

Извините, но вы передёргиваете. Самолёты против кораблей это уже кульминация событий. К которой привели грамотная организация БД со стороны японцев и соответственно безграмотная со стороны англичан. Именно благодаря последнему получилось "самолёты против кораблей". А могло бы получиться "истребители и корабли против торпедоносцев без прикрытия", а затем "линкоры разрывают ~~пасть писающего мальчика~~ японский десантный конвой на британский флаг". Но получилось так, как мы теперь знаем.

> ибо на дворе 1942, а не 1944, эффективность ПВО в целом невысока, и завоевание господства в воздухе = уничтожению чужих АВ, а не самолётов.

Ого! Вы точно уверены, что дела обстоят именно так? Тогда у японцев не было над Филипсом никакого превосходства в воздухе, поскольку у них не было ни одного авианосца. :)

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	realswat
К	Пехота (28.04.2016 06:40:47)
Дата	28.04.2016 10:02:25

Re: Два ответа...

>Извините, но вы передёргиваете. Самолёты против кораблей это уже кульминация событий.

Совершенно верно. Давно хотел разобрать сей эпизод, да всё к слову не приходилось))
"Самолёты против кораблей" - это, безусловно, кульминация действий против соединения Z. Действий, в которых японцы использовали крупные, превосходящие противника силы - минные заградители, завесу из дюжины ПЛ, соединение крупных надводных кораблей и, наконец, базовую авиацию. Я, правда, всё это хотел в своё время разбирать в контексте "самолёт побеждает линкора малой кровью ~~на чужой территории~~ задёшево", но уж если здесь - то здесь)

>> ибо на дворе 1942, а не 1944, эффективность ПВО в целом невысока, и завоевание господства в воздухе = уничтожению чужих АВ, а не самолётов.
>
>Ого! Вы точно уверены, что дела обстоят именно так? Тогда у японцев не было над Филипсом никакого превосходства в воздухе, поскольку у них не было ни одного авианосца. :)

Мне кажется, что контекст, в который помещено сказанное выше, вполне очевиден.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	realswat (28.04.2016 10:02:25)
Дата	28.04.2016 16:28:35

Re: Два ответа...

Салам алейкум, аксакалы!

> Действий, в которых японцы использовали крупные, превосходящие противника силы - ... соединение крупных надводных кораблей и, наконец, базовую авиацию.

А-а, так Вы троллите! Ну, это без меня.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (28.04.2016 16:28:35)
Дата	28.04.2016 19:45:46

Re: Два ответа...

>> Действий, в которых японцы использовали крупные, превосходящие противника силы - ... соединение крупных надводных кораблей и, наконец, базовую авиацию.
>А-а, так Вы троллите! Ну, это без меня.

Тоесть для вас новость что на перехват соединения Z шел Одзава с двумя ЛК, 8ю Крт и десятком Крл и эсминцев с желанием отрезать Филлипса от Сингапура. И похоже успевал это сделать если бы японская авиация облажалась.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (28.04.2016 19:45:46)
Дата	28.04.2016 20:03:21

Ре: Два ответа...

>>> Действий, в которых японцы использовали крупные, превосходящие противника силы - ... соединение крупных надводных кораблей и, наконец, базовую авиацию.
>>А-а, так Вы троллите! Ну, это без меня.
>
> Тоесть для вас новость что на перехват соединения З шел Одзава с двумя ЛК, 8ю Крт и десятком Крл и эсминцев с желанием отрезать Филлипса от Сингапура. И похоже успевал это сделать если бы японская авиация облажалась.

и как они поддержали свои бомбардировщики при разгроме соединения Z?

От	realswat
К	АМ (28.04.2016 20:03:21)
Дата	29.04.2016 10:19:32

Ре: Два ответа...

>и как они поддержали свои бомбардировщики при разгроме соединения Z?

Не вдаваясь в многочисленные подробонсти:
Во-первых, сам японский десант не был бы возможен без наличия у японцев крупных надводных сил. А не будь десанта - Филлипс не оказался бы там, где оказался.

Во-вторых, Филлипс вышел в море, предполагая, что ему предстоит самоубийственная операция против существенно более сильного противника. Что ещё никого никогда до добра не доводило:

To the best of my recollection I remember Admiral Phillips saying, ‘Gentlemen, this is an extremely hazardous expedition and I would liken it to taking the Home Fleet into the Skagerrak without air cover. Nevertheless, I feel that we have got to do something...
We can stay in Singapore. We can sail away to the East – Australia. Or we can go out and fight. Gentlemen, we sail at five o’clock'
(последняя фраза из разряда тех, которые делают изучение истории Royal Navy занятием особенно увлекательным)))

В-третьих, Филлипс решил отменить операцию и повернуть на юг после того, как был обнаружен корабельными самолётами Одзавы - и, в свою очередь, британцы заметили эти самолёты:

I HAVE MOST REGRETFULLY CANCELLED THE OPERATION BECAUSE, HAVING BEEN LOCATED BY AIRCRAFT, SURPRISE WAS LOST AND OUR TARGET WOULD BE ALMOST CERTAIN TO BE GONE BY THE MORNING AND THE ENEMY FULLY PREPARED FOR US.

От	tarasv
К	АМ (28.04.2016 20:03:21)
Дата	28.04.2016 23:05:45

Ре: Два ответа...

>и как они поддержали свои бомбардировщики при разгроме соединения Z?

Так-же как линкоры Кинкейда (полностью) и авианосцы Хелси (большей частью) поддержали эскортники в заливе Лейте - они не успели. Но если у Лейте никто не сомневается в превосходстве американцев в силах то тут почемуто за японцев считают только 85 самолетов, а идущую на перехват эскадру, в бою с которой шансы соединения Z были не самые радужные, за силы японцев не считают. И еслибы авиация не справилась то у японцев было чем повтрить попытку уже в артиллерийсом бою часов на шесть позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	СБ
К	tarasv (28.04.2016 23:05:45)
Дата	29.04.2016 09:40:50

Ре: Два ответа...

>>и как они поддержали свои бомбардировщики при разгроме соединения Z?
>
> Так-же как линкоры Кинкейда (полностью) и авианосцы Хелси (большей частью) поддержали эскортники в заливе Лейте - они не успели. Но если у Лейте никто не сомневается в превосходстве американцев в силах

Учитывая, что даже только эскортники в заливе Лейте (учитывая две вообще не атакованные TF, которые совершенно спокойно могли вести взлётно-посадочные работы) имели превосходство в силах над Куритой (472 самолёта включая 199 ударных на начало операции, немногим меньше к моменту появления кораблей Куриты у Самара) - и правильно не сомневаются. Без умения и героизма отбиться с настолько офигенным счётом не получилось бы конечно, но даже без Хелси расклад оставался печальным для японцев, которые были обречены и дальше терпеть воздушные атаки, с которыми нельзя было ничего поделать.

Кроме того, перспектива оказаться окружённым многократно превосходящими силами явно повлияла на решения Куриты способом, позволившим сократить американские потери (ну и не позволившим действительно утопить все корабли Куриты).

От	realswat
К	СБ (29.04.2016 09:40:50)
Дата	29.04.2016 10:08:38

Бедные звери)

>Учитывая, что даже только эскортники в заливе Лейте (учитывая две вообще не атакованные TF, которые совершенно спокойно могли вести взлётно-посадочные работы) имели превосходство в силах над Куритой

Ого! Это медведь-то того, бедняга, не дотянул до первомая в своём лесу))

>Но вот Самар очень наглядно показал, что когда у одной стороны авианосец, а у другой - линкор, то крейсера и эсминцы второй оказываются в крайне невыгодном положении и могут сильно пострадать даже от сил, уступающих так примерно на порядок.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2697/2697442.htm

От	СБ
К	realswat (29.04.2016 10:08:38)
Дата	29.04.2016 12:44:48

Ваши проблемы с пониманием простых текстов...

...и неспособностью осознать, где говорится о 3 кораблях эскорта TF 77.4.3, а где о всей TF 77 самолёты которой и обеспечили вот это указанное в моём посте "крайне невыгодное положение" в котором оказались крейсера и эсминцы Куриты делают спор с вами даже несколько стыдным занятием. Всё равно, что бить инвалида.

От	realswat
К	СБ (29.04.2016 12:44:48)
Дата	29.04.2016 13:30:46

Re: Ваши проблемы

>...и неспособностью осознать, где говорится о 3 кораблях эскорта TF 77.4.3, а где о всей TF 77

А с чего Вы взяли-то, что я не понял то Ваше сообщение и это?

>Всё равно, что бить инвалида.

Какие чудовищные мысли у Вас в голове бродят. Был опыт, или так, чисто фантазиями такими балуетесь?

От	Пехота
К	tarasv (28.04.2016 23:05:45)
Дата	29.04.2016 08:09:17

Ре: Два ответа...

Салам алейкум, аксакалы!

> Так-же как линкоры Кинкейда (полностью) и авианосцы Хелси (большей частью) поддержали эскортники в заливе Лейте - они не успели. Но если у Лейте никто не сомневается в превосходстве американцев в силах то тут почемуто за японцев считают только 85 самолетов, а идущую на перехват эскадру, в бою с которой шансы соединения Z были не самые радужные, за силы японцев не считают. И если бы авиация не справилась то у японцев было чем повтрить попытку уже в артиллерийсом бою часов на шесть позже.

Если бы да кабы... Мы ведь не об альтернативной истории говорим, правда? И не о заливе Лейте. Мы говорим о разгроме соединения Филипса. Которое в нашей реальности не нашло японский десантный конвой, не было прикрыто истребителями и вспомогательными силами и было уничтожено силами японской морской авиации. Японцы высадили десант и уничтожили соединение британских кораблей. 2:0 в пользу японцев. А если бы ~~у бабушки Филипса был мужской орган~~ японцы атаковали своё же соединение, то до британцев они бы уже, возможно, не долетели. Но этого не случилось, а случилось так, как мы с Вами знаем, но некоторые не хотят признавать. Про читы какие-то рассказывают.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (29.04.2016 08:09:17)
Дата	29.04.2016 16:44:26

Ре: Два ответа...

>Если бы да кабы... Мы ведь не об альтернативной истории говорим, правда? И не о заливе Лейте. Мы говорим о разгроме соединения Филипса.

Вот и говорим - для атаки на соединение Филлипса японцы выделили не только береговую авиацию но и эскадру превосходящую силы британцев. Поэтому потопление соединения Z как пример сражения в котором японцы не имели количественного превосходства не подходит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	tarasv (29.04.2016 16:44:26)
Дата	29.04.2016 17:15:19

Ре: Два ответа...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Если бы да кабы... Мы ведь не об альтернативной истории говорим, правда? И не о заливе Лейте. Мы говорим о разгроме соединения Филипса.
>
> Вот и говорим - для атаки на соединение Филлипса японцы выделили не только береговую авиацию но и эскадру превосходящую силы британцев.

О которых Филипс не знал и которые не оказали ~~никакого~~ влияния на ход сражения так как не принимали в нём никакого участия. А ведь у британцев ещё в Коломбо в это время целый авианосец был и несколько линкоров.

>Поэтому потопление соединения Z как пример сражения в котором японцы не имели количественного превосходства не подходит.

Угу. Всего два корабля против нескольких десятков самолётов.
Вообще-то разговор, насколько я понимаю, шёл об умениях японцев. Вот как раз пример умений. Впервые линейные корабли врага уничтожены авиацией в открытом море и на полном ходу. Потом так, конечно, все стали делать, но пионерами были именно японцы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	tarasv
К	Пехота (29.04.2016 17:15:19)
Дата	02.05.2016 19:38:00

Ре: Два ответа...

>О которых Филипс не знал и которые не оказали ~~никакого~~ влияния на ход сражения так как не принимали в нём никакого участия. А ведь у британцев ещё в Коломбо в это время целый авианосец был и несколько линкоров.

Силы стоящие в Коломбо физически не могли принять участия в сражении в отличии от эскадры Одзавы.

>Вообще-то разговор, насколько я понимаю, шёл об умениях японцев. Вот как раз пример умений.

Я несколько о другом, вот это ваше утверждение как мне кажется слишком оптимистично

>К которой привели грамотная организация БД со стороны японцев и соответственно безграмотная со стороны англичан. Именно благодаря последнему получилось "самолёты против кораблей". А могло бы получиться "истребители и корабли против торпедоносцев без прикрытия", а затем "линкоры разрывают японский десантный конвой на британский флаг".

Ситуация была бы другая:
Дежурящее в воздухе над соединением Филлипса звено прикрытия (больше эскадрилия из Сингапура в постоянное прикрытие выделить не может) сбивает несколько японских ударников но не может полностью сорвать массированный налет. Филлипс чудом увернувшийся от торпед встречает более сильную чем его соединение Z эскадру японцев. Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.

И такой ход событий определялся в первую очередь превосходством японцев в силах, а не какимито особыми умениями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	SSC
К	tarasv (02.05.2016 19:38:00)
Дата	04.05.2016 13:04:10

Вот насчёт арт. боя у японцев нехорошо было в данном случае

Здравствуйте!

> Дежурящее в воздухе над соединением Филлипса звено прикрытия (больше эскадрилия из Сингапура в постоянное прикрытие выделить не может) сбивает несколько японских ударников но не может полностью сорвать массированный налет. Филлипс чудом увернувшийся от торпед встречает более сильную чем его соединение Z эскадру японцев. Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.

У японцев два Конго, проницаемые для английских снарядов с любых дистанций в любое место, и несколько КРТ, в реальных боях на дистанции 20+-км давшие мизерный процент попаданий. У бриттов радар и умение его использовать. Шансы японцев только в ночных торпедных атаках, но и тут при наличии у бриттов радара "не всё так однозначно".

С уважением, SSC

От	АМ
К	tarasv (02.05.2016 19:38:00)
Дата	02.05.2016 23:17:02

Ре: Два ответа...

> Ситуация была бы другая:
> Дежурящее в воздухе над соединением Филлипса звено прикрытия (больше эскадрилия из Сингапура в постоянное прикрытие выделить не может) сбивает несколько японских ударников но не может полностью сорвать массированный налет. Филлипс чудом увернувшийся от торпед встречает более сильную чем его соединение З эскадру японцев. Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.

а может встречает и уходит?

> И такой ход событий определялся в первую очередь превосходством японцев в силах, а не какимито особыми умениями.

конечно умениями, это умение в мирное время создать такие эффективные инструменты морской войны

От	tarasv
К	АМ (02.05.2016 23:17:02)
Дата	03.05.2016 02:05:37

Ре: Два ответа...

>Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.
>а может встречает и уходит?

Куда же он уходит если курс Одзавы такой что отрезает Филлипса от Сингапура?

>конечно умениями, это умение в мирное время создать такие эффективные инструменты морской войны

Британцы умели не сильно хуже, но вот только в Сингапуре их было намного меньше чем например в Средиземном где они гоняли итальянцев как хотели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	АМ
К	tarasv (03.05.2016 02:05:37)
Дата	03.05.2016 16:50:48

Ре: Два ответа...

>>Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.
>>а может встречает и уходит?
>
> Куда же он уходит если курс Одзавы такой что отрезает Филлипса от Сингапура?

ну обнаруживает превошодящию японскую эскадру, разворачивает и устраивает гонки, самое поздние ночью можно оторватся и развернутся хоть к Сингапуру

>>конечно умениями, это умение в мирное время создать такие эффективные инструменты морской войны
>
> Британцы умели не сильно хуже, но вот только в Сингапуре их было намного меньше чем например в Средиземном где они гоняли итальянцев как хотели.

английское умение не отменяет японского

А гонять итальянцев это комплимент или наезд на англичан? :-)

Да в принципе в открытом море и против итальянцев английская авиация как часто демонстрировала?

Вот с немцами все оказалось не просто и дело не только в знаменитом артиллерийском бое Бисмарка сколько в том что и английская авиация его почти упустила, но поход Бисмарка практически мимо "аэродрома Британии" был не единственным немецким прорывом больших артиллерийских кораблей. Интересен и прорыв немецких кораблей из Бреста в Германию.

То чего добились японцы уникально.

От	tarasv
К	АМ (03.05.2016 16:50:48)
Дата	03.05.2016 19:08:45

Ре: Два ответа...

>ну обнаруживает превошодящию японскую эскадру, разворачивает и устраивает гонки, самое поздние ночью можно оторватся и развернутся хоть к Сингапуру

Попытаться оторваться может только Рипалс. Принц медленнее японцев и это в только в идеальном случае когда японские самолеты не нанесли британцам повреждений.

>А гонять итальянцев это комплимент или наезд на англичан? :-)

Какой может быть наезд если на "авоськах" они умудрились достичь сертезных успехов.

>Да в принципе в открытом море и против итальянцев английская авиация как часто демонстрировала?

Замечательно демонстрировали при Матапане. 7 торпедоносцев - одна торпеда в ЛК и одна в КРт. При японском наряде сил Витторио Венето был бы на дне.

>То чего добились японцы уникально.

Ничего нового что уже не продемострировали британцы они не показали. Все дело в количестве самолетов, а не каких-то особых навыках японцев. Ну и торпеды у японцев были получше тут спора нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	realswat
К	Пехота (28.04.2016 16:28:35)
Дата	28.04.2016 16:50:28

Re: Два ответа...

>> Действий, в которых японцы использовали крупные, превосходящие противника силы - ... соединение крупных надводных кораблей и, наконец, базовую авиацию.
>
>А-а, так Вы троллите! Ну, это без меня.

Нет, ни разу.

От	Макс
К	Пехота (28.04.2016 06:40:47)
Дата	28.04.2016 08:08:42

Re: Два ответа...

Здравствуйте!

>Извините, но вы передёргиваете. Самолёты против кораблей это уже кульминация событий. К которой привели грамотная организация БД со стороны японцев и соответственно безграмотная со стороны англичан. Именно благодаря последнему получилось "самолёты против кораблей". А могло бы получиться "истребители и корабли против торпедоносцев без прикрытия", а затем "линкоры разрывают ~~пасть писающего мальчика~~ японский десантный конвой на британский флаг". Но получилось так, как мы теперь знаем.

К ~~которой~~ победе у Мидуэя привели грамотная организация БД со стороны ~~японцев~~ американцев и соответственно безграмотная со стороны ~~англичан~~ японцев. Именно благодаря последнему ... получилось так, как мы теперь знаем.

С уважением. Макс.

От	Пехота
К	Макс (28.04.2016 08:08:42)
Дата	28.04.2016 16:08:10

Здравствуйте, Капитан. (-)

От	СБ
К	Макс (28.04.2016 08:08:42)
Дата	28.04.2016 11:42:51

Re: Два ответа...

>Здравствуйте!

>>Извините, но вы передёргиваете. Самолёты против кораблей это уже кульминация событий. К которой привели грамотная организация БД со стороны японцев и соответственно безграмотная со стороны англичан. Именно благодаря последнему получилось "самолёты против кораблей". А могло бы получиться "истребители и корабли против торпедоносцев без прикрытия", а затем "линкоры разрывают ~~пасть писающего мальчика~~ японский десантный конвой на британский флаг". Но получилось так, как мы теперь знаем.
>
>К ~~которой~~ победе у Мидуэя привели грамотная организация БД со стороны ~~японцев~~ американцев и соответственно безграмотная со стороны ~~англичан~~ японцев. Именно благодаря последнему ... получилось так, как мы теперь знаем.

И это, что характерно, действительно так. В обеих случаях проигравшая сторона допустила оперативные ошибки, обусловленные продолбом разведки и пренебрежением к противнику, из которых в критической ситуации проистекли нестыковки уже тактического уровня.

Так почему же кое-кто тут засчитывает Мидуэй в союзнические победы, а уничтожение Соединения Z не засчитывает в японские?

От	СБ
К	realswat (25.04.2016 10:09:03)
Дата	26.04.2016 14:18:54

Re: [2СБ] Бензин

>Это не есть "морской бой" как таковой.

Это морской бой по любому определению из которого не выпадает Мидуэй

>Как демонстрация эффекта внезапного применения оружия с техническими характеристиками, превосходящими ожидания противника - да, вполне.

Давайте мы не будем заниматься разговорами про "моя любимая сторона проиграла нечестно". Иначе см. тот же Мидуэй, коды.

>Здесь японцы тактического/технического "скилла" опять же не продемонстрировали

Давайте мы также не будем заниматься разговорами про "это не считается так как моя нелюбимая сторона была сильнее".

>Нет, конечно.
>Закавыченность сражения в Коралловом море - как от того, что японцы не решили поставленную задачу, так и - в значительно бОльшей степени - от непосредственной связки результатов этого сражения с результатами Мидуэя.

Непосредственность высосана из пальца.

>К коим "огромное промышленное превосходство США" не имело прямого отношения. А вот "тактическая победа" в Коралловом море - отношение имела непосредственное. Когда вроде бы "по бумагам" был размен "Сёхо" на "Лексингтон", а по факту - размен на "Лексингтон" "Сёкаку" и "Дзуйкаку".

Это следствие (1)огромного промышленного превосходства США, позволившего так быстро восстановить "Йорктаун" и его авиагруппу; (2)ошибок в японском планировании (чрезмерная расслабленность), никак не связанных с реальным результатом Кораллового моря, потому что именно они помешали погнать к Мидуэю 5-ю дивизию АВ в половинном составе.

>Точно так же "победа" у о. Санта-Крус оказывается в кавычках в связи с событиями 12-15 ноября 1942 г., то есть событиями, случившимся вскоре после сражения. В которых, как мне тут доказывал (небезосновательно) один из участников ВИФ2, была весьма велика роль "Энтерпрайза". А вот роль всё тех же "Сёкаку" с "Дзуйкаку" почему-то оказалась нулевой.

Это следствие того же общего превосходства американцев, позволявшего быстрее латать корабли и авиагруппы. И конечно того, что они оперативно переиграли противника, заставив биться в невыгодных условиях, так что в условиях неподавленного "Кактуса" японцы "Хийо" подогнать для ближнего прикрытия не решились.

>>А при Мидуэе американцы имели превосходство в силах в полтора раза (кстати по надводным кораблям могли бы собрать сравнимое, если бы предполагалось, что они зачем-то могут понадобиться).
>Это неправда. При Мидуэе превосходство в силах было у японцев.

Это правда. 360 самолётов против 264.

>>Нет, это превосходство по ресурсам. Более того, это непосредственно вытекает из тех самых областей, конкретно - математические школы и растущая из них криптография, двигателестроение и электроника - где англосаксонская наука и промышленность имели выраженное преимущество.
>"Математическая школа" - не "скиллы"? Так бы сразу и сказали, я б время зря не тратил))

О это чувство, когда возразить нечего, но оставить за собой последнее слово хочется)). Вы такое впечатление ради него и ходите на форум.

От	Kimsky
К	СБ (26.04.2016 14:18:54)
Дата	26.04.2016 14:37:10

Re: [2СБ] Бензин

>О это чувство, когда возразить нечего, но оставить за собой последнее слово хочется)). Вы такое впечатление ради него и ходите на форум.

Нет, это чувство когда оппонент по сути заявляет, что любую победу следует объяснять превосходством в ресурсах. Скажем, превосходством в числе мотивированных и обученных солдат. Или превосходством в числе талантливых командиров. Или превосходством в числе лучшего вооружения. И так далее.

От	СБ
К	Kimsky (26.04.2016 14:37:10)
Дата	27.04.2016 19:05:42

Re: [2СБ] Бензин

>>О это чувство, когда возразить нечего, но оставить за собой последнее слово хочется)). Вы такое впечатление ради него и ходите на форум.
>
>Нет, это чувство когда оппонент по сути заявляет, что любую победу следует объяснять превосходством в ресурсах. Скажем, превосходством в числе мотивированных и обученных солдат. Или превосходством в числе талантливых командиров. Или превосходством в числе лучшего вооружения. И так далее.

Когда мне начинают приписывать то, чего я никогда не говорил - я исполняюсь сознанием собственной правоты.

От	Kimsky
К	СБ (27.04.2016 19:05:42)
Дата	28.04.2016 08:44:32

Ну хоть какой-то способ преисполнится подобным сознанием - лучше чем ничего (-)

От	Llandaff
К	Kimsky (26.04.2016 14:37:10)
Дата	27.04.2016 11:16:07

Re: [2СБ] Бензин

>>О это чувство, когда возразить нечего, но оставить за собой последнее слово хочется)). Вы такое впечатление ради него и ходите на форум.
>
>Нет, это чувство когда оппонент по сути заявляет, что любую победу следует объяснять превосходством в ресурсах. Скажем, превосходством в числе мотивированных и обученных солдат. Или превосходством в числе талантливых командиров. Или превосходством в числе лучшего вооружения. И так далее.

Лиссу будем объяснять превосходством в количестве Тегетгоффов? :)

От	Kimsky
К	Llandaff (27.04.2016 11:16:07)
Дата	27.04.2016 11:39:26

Re: [2СБ] Бензин

>Лиссу будем объяснять превосходством в количестве Тегетгоффов? :)

Наличием Тегетгоффа, хотя бы. Ну и числом капитанов не струхнувших идти на таран и метких артиллеристов, способных вырубить руль вражескому броненосцу и поджечь еще один. В общем - смотрим причину победы, и объявляем главным соотвествующий ресурс, всё просто.

От	Claus
К	realswat (25.04.2016 10:09:03)
Дата	25.04.2016 20:19:38

Re: [2СБ] Бензин

>Это неправда. При Мидуэе превосходство в силах было у японцев.
А как Вы такое насчитали?
У американцев, кроме авианосцев, еще и базовая авиация была.

От	realswat
К	Claus (25.04.2016 20:19:38)
Дата	26.04.2016 10:50:29

Re: [2СБ] Бензин

>>Это неправда. При Мидуэе превосходство в силах было у японцев.
>А как Вы такое насчитали?
>У американцев, кроме авианосцев, еще и базовая авиация была.

А я не писал, что у японцев было превосходство в самолётах. Хотя тут тоже не всё так однозначно, офицерские жёны соврать не дадут.

От	tarasv
К	Claus (25.04.2016 20:19:38)
Дата	26.04.2016 00:21:56

Re: [2СБ] Бензин

>>Это неправда. При Мидуэе превосходство в силах было у японцев.
>А как Вы такое насчитали?
>У американцев, кроме авианосцев, еще и базовая авиация была.

А 7 Лк, 2 легких АВ и 6 Крт японцев против 7 Крт американцев не считаются?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Пехота
К	realswat (25.04.2016 10:09:03)
Дата	25.04.2016 17:49:06

Странно это...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Уничтожение соединения Z,
>
>Это не есть "морской бой" как таковой. Как демонстрация эффекта внезапного применения оружия с техническими характеристиками, превосходящими ожидания противника - да, вполне.
>Как Вы и сами отметили - не-внезапное применение того же оружия феерией не заканчивалось.

Простите, это как так получается? Британия ведёт войну вот уже два года. "Бофорты" кошмарят немецкий флот с начала 1940, торпедируют "Лютцов" и "Гнейзенау". "Свордфиши" стреноживают "Бисмарка" и ставят раком итальянцев в Таранто. И вдруг: "Бац!" - японцы ВНЕЗАПНО применяют авиацию против кораблей!

И почему же это не морской бой? Море было? Было. Бой был? Несомненно. Почему-то Мидуэй это морской бой а здесь нет?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	realswat
К	Пехота (25.04.2016 17:49:06)
Дата	26.04.2016 09:56:28

Re: Странно это...

>Простите, это как так получается? Британия ведёт войну вот уже два года. "Бофорты" кошмарят немецкий флот с начала 1940, торпедируют "Лютцов" и "Гнейзенау". "Свордфиши" стреноживают "Бисмарка" и ставят раком итальянцев в Таранто. И вдруг: "Бац!" - японцы ВНЕЗАПНО применяют авиацию против кораблей!

Получается очень просто: британцы недооценили дальность полёта японских торпедоносцев (купленную дорогой ценой). Насколько можно судить, знаменитое "Здесь не может быть торпедоносцев!" - именно отсюда.

От	Пехота
К	realswat (26.04.2016 09:56:28)
Дата	26.04.2016 14:59:46

Re: Странно это...

Салам алейкум, аксакалы!

>Получается очень просто: британцы недооценили дальность полёта японских торпедоносцев (купленную дорогой ценой). Насколько можно судить, знаменитое "Здесь не может быть торпедоносцев!" - именно отсюда.

Да они много чего недооценили до войны. А с началом, наоборот, много переоценили. Но ~~кто им доктор~~ чем это умаляет достоинства японцев?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	realswat
К	Пехота (26.04.2016 14:59:46)
Дата	26.04.2016 16:02:16

Re: Странно это...

>Да они много чего недооценили до войны. А с началом, наоборот, много переоценили. Но ~~кто им доктор~~ чем это умаляет достоинства японцев?

Не то чтобы совсем умаляет - просто это был "чит" на один раз. В дальнейшем применение тех же супердальнобойных базовых торпедоносцев значительных результатов не приносило.

От	Пехота
К	realswat (26.04.2016 16:02:16)
Дата	27.04.2016 16:52:39

Re: Странно это...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Да они много чего недооценили до войны. А с началом, наоборот, много переоценили. Но ~~кто им доктор~~ чем это умаляет достоинства японцев?
>
>Не то чтобы совсем умаляет - просто это был "чит" на один раз.

Ну, конечно: читеры, нечестно воевали.

>В дальнейшем применение тех же супердальнобойных базовых торпедоносцев значительных результатов не приносило.

Приносило результаты вполне реальные. На судоходство союзников "бетти" вполне воздействовали. Таких крупных целей, конечно уже не было. Потому что англичане спрятали свои капитал-шипы аж ~~за Мадагаскаром~~ в Индийском океане. А крупные американцы тоже прятались до поры. А там и Мидуэй.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	Пехота (25.04.2016 17:49:06)
Дата	25.04.2016 19:12:39

И ещё

Салам алейкум, аксакалы!

> Закавыченность сражения в Коралловом море - как от того, что японцы не решили поставленную задачу, так и - в значительно бОльшей степени - от непосредственной связки результатов этого сражения с результатами Мидуэя. К коим "огромное промышленное превосходство США" не имело прямого отношения.

Отремонтировать авианосец за трое суток, в отличие от, это не результат промышленного превосходства?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	kirill111
К	realswat (25.04.2016 10:09:03)
Дата	25.04.2016 11:26:24

Re: [2СБ] Бензин

>
>Здесь японцы тактического/технического "скилла" опять же не продемонстрировали - реализовывали численный перевес, обусловленный "опережением в развёртывании". Причём реализация в материальном выражении не то, чтобы сильно удалась.

Не, топить с левел-бомберов линкоры - никакого скилла, да.

От	realswat
К	kirill111 (25.04.2016 11:26:24)
Дата	25.04.2016 11:36:04

Re: [2СБ] Бензин

>>
>>Здесь японцы тактического/технического "скилла" опять же не продемонстрировали - реализовывали численный перевес, обусловленный "опережением в развёртывании". Причём реализация в материальном выражении не то, чтобы сильно удалась.
>

>Не, топить с левел-бомберов линкоры - никакого скилла, да.

Я, вероятно, упустил из виду что-то очень и очень интересное! Расскажите поподробней, с каких левел-бомберов и какие линкоры топили японцы во время рейда Нагумо в Индийский океан?

От	Пехота
К	realswat (25.04.2016 11:36:04)
Дата	25.04.2016 17:18:49

Re: [2СБ] Бензин

Салам алейкум, аксакалы!

>Я, вероятно, упустил из виду что-то очень и очень интересное! Расскажите поподробней, с каких левел-бомберов и какие линкоры топили японцы во время рейда Нагумо в Индийский океан?

Ну, не в Индийском океане, но соединение Зед как раз "левел-бомберы" и утопили.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Centurion18
К	Пехота (25.04.2016 17:18:49)
Дата	25.04.2016 19:01:35

Z потопили торпедоносцы (-)

От	Пехота
К	Centurion18 (25.04.2016 19:01:35)
Дата	25.04.2016 19:06:28

Там всё было

Салам алейкум, аксакалы!

А первые попадания как раз с горизонтального бомбометания.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Centurion18
К	Пехота (25.04.2016 19:06:28)
Дата	25.04.2016 19:30:22

Re: Там всё...

>Салам алейкум, аксакалы!

>А первые попадания как раз с горизонтального бомбометания.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
Попадание (одно), в "Рипалс" (правда на хорошем ходу, примечательное достижение того времени), потом - только в "подкошенный" "ПоУ", но дело решили торпедоносцы, без них левелы даже нарядом парой сотен вряд ли справились бы.

От	Пехота
К	Centurion18 (25.04.2016 19:30:22)
Дата	26.04.2016 04:17:01

Re: Там всё...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>А первые попадания как раз с горизонтального бомбометания.

>Попадание (одно), в "Рипалс" (правда на хорошем ходу, примечательное достижение того времени), потом - только в "подкошенный" "ПоУ", но дело решили торпедоносцы, без них левелы даже нарядом парой сотен вряд ли справились бы.

Странно. У меня в бумажном варианте монографии по "Бетти" говорилось о трёх бомбовых попаданиях в "ПоУ", но книжки сейчас с собой нет - писал по памяти, а в сети найти не могу. Поэтому я снимаю свой аргумент. Будь по-Вашему. Мои извинения.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Centurion18
К	Пехота (26.04.2016 04:17:01)
Дата	26.04.2016 08:56:50

Re: Там всё...

>Странно. У меня в бумажном варианте монографии по "Бетти" говорилось о трёх бомбовых попаданиях в "ПоУ", но книжки сейчас с собой нет - писал по памяти, а в сети найти не могу. Поэтому я снимаю свой аргумент. Будь по-Вашему. Мои извинения.

В недавней монографии В. Кофмана по "Кингам" (вроде была в сети) детали этой атаки разбираются подробно. Бомберы претендовали на 3 попадания, на самом деле попало 2 (что я указал выше). Правда еще две бомбы в последней атаке легли очень близко и предположительно тоже могли навредить. Но "ПоУ" уже и так был обречен.

От	Валера
К	Centurion18 (26.04.2016 08:56:50)
Дата	26.04.2016 11:41:09

Re: Там всё...

В принципе в английской Вики нормально описано https://en.wikipedia.org/wiki/HMS_Prince_of_Wales_(53)

От	Валера
К	Валера (26.04.2016 11:41:09)
Дата	26.04.2016 11:42:36

Не та ссылка. Вот эта нужна

https://en.wikipedia.org/wiki/Sinking_of_Prince_of_Wales_and_Repulse

От	realswat
К	Centurion18 (26.04.2016 08:56:50)
Дата	26.04.2016 09:54:34

Re: Там всё...

>В недавней монографии В. Кофмана по "Кингам" (вроде была в сети) детали этой атаки разбираются подробно.

Попробуйте поискать (вдруг что найдётся :-)) вот эту книжку:

https://books.google.ru/books?id=dqCaBQAAQBAJ&pg=PP4&lpg=PP4&dq=mahoney+sinking+of+prince+of+wales&source=bl&ots=OxuqW1Gb1m&sig=7GZr648pRAC7fWWeobXS4fII7-0&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwiwhvzl26vMAhUlCpoKHfNBC8UQ6AEIPjAE#v=onepage&q=mahoney%20sinking%20of%20prince%20of%20wales&f=false

Там пара попаданий.

От	Centurion18
К	realswat (26.04.2016 09:54:34)
Дата	26.04.2016 12:07:59

Спасибо! (-)

От	kirill111
К	realswat (25.04.2016 11:36:04)
Дата	25.04.2016 13:48:55

Re: [2СБ] Бензин

Когда джаппы топили "Корнуолл" и "Дорсетшир" - было неумение? Вспомним, как наши "Ниобе" топили?

От	ZaReznik
К	kirill111 (25.04.2016 13:48:55)
Дата	26.04.2016 16:10:00

Re: [2СБ] Бензин

>Вспомним, как наши "Ниобе" топили?

Откуда там левел-бомберы?
Работали пикировщики Пе-2 и топмачтовики А-20.
ИМХО - топмачтовики не есть левел-бомберы

От	Макс
К	ZaReznik (26.04.2016 16:10:00)
Дата	26.04.2016 16:34:45

Re: [2СБ] Бензин

Здравствуйте!
>>Вспомним, как наши "Ниобе" топили?
>
>Откуда там левел-бомберы?
>Работали пикировщики Пе-2 и топмачтовики А-20.
>ИМХО - топмачтовики не есть левел-бомберы

а пикировщики пикировали?

С уважением. Макс.

От	tarasv
К	Макс (26.04.2016 16:34:45)
Дата	26.04.2016 17:38:43

Re: [2СБ] Бензин

>>Работали пикировщики Пе-2 и топмачтовики А-20.
>>ИМХО - топмачтовики не есть левел-бомберы
>а пикировщики пикировали?

Слегка - с 3 до 2км. Но их роль была обеспечить беспрепятственный выход топмачтовиков на цель.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	ZaReznik
К	tarasv (26.04.2016 17:38:43)
Дата	26.04.2016 18:43:42

Re: [2СБ] Бензин

>>>Работали пикировщики Пе-2 и топмачтовики А-20.
>>>ИМХО - топмачтовики не есть левел-бомберы
>>а пикировщики пикировали?
>
> Слегка - с 3 до 2км. Но их роль была обеспечить беспрепятственный выход топмачтовиков на цель.

Лень ковыряться, работали ли там Ил-2 с бомбами (или только РСами).
Но в любом случае, Ил-2 - это была группа обеспечения.

От	kirill111
К	realswat (25.04.2016 11:36:04)
Дата	25.04.2016 13:46:51

Re: [2СБ] Бензин

>Я, вероятно, упустил из виду что-то очень и очень интересное! Расскажите поподробней, с каких левел-бомберов и какие линкоры топили японцы во время рейда Нагумо в Индийский океан?
Не, к Нагумо и к рейду в ИО это не имеет отношения, конечно. Но скилл индивидуальный у японцев был.

От	Г.С.
К	realswat (25.04.2016 10:09:03)
Дата	25.04.2016 10:37:18

Про Мидуэй

На мой дилетантский взгляд, планирование японцами Мидуэя - это верх бездарности, безотносительно к техническому превосходству американцев, расшифровке и т.п.

Расчет на внезапность, когда у американцев есть островная база с дальними разведчиками; линкоры в позиции, с которой невозможно принять участие в бою; отвлечение на Алеуты, гда подарили американцам Зеро для изучения...

Вопрос знатокам: а что мешало японцам из двух авианосцев - один с поврежденной палубой, а другой с потерями команд - собрать один боеспособный?

От	realswat
К	Г.С. (25.04.2016 10:37:18)
Дата	25.04.2016 11:25:17

Re: Про Мидуэй

>Вопрос знатокам: а что мешало японцам из двух авианосцев - один с поврежденной палубой, а другой с потерями команд - собрать один боеспособный?

На этот классический вопрос нет однозначного ответа даже у таких знатоков (без кавычек, иронии и пр.), как Паршалл и Тулли. Если оставить в стороне препятствия, связанные с особенностями организационно-штатной структуры японской палубной авиации (препятствия эти, очевидно, не были непреодолимыми), то всё сводится к простой фразе этих авторов - очевидно, Нагумо посчитал имевшийся перевес в силах достаточным:.

However, Yamamoto apparently did not feel any sense of urgency regarding her ["Дзуйкаку" - r.]. In light of having supposedly sunk two enemy flattops in the Coral Sea, Japanese intelligence estimates now suggested that the Americans had only two or three carriers in the Pacific – two of the Yorktown class, and perhaps the Wasp. In addition, it was felt that the Americans might have two or three “converted carriers,” but they were judged by the Japanese to be unfit for active duty with the carriers. Thus, in the matter of fleet carriers, Nagumo should have an edge of four to three in the worst case. The consensus among Combined Fleet’s staff officers was that this seemed good enough.

За пределами того, что написано на японском, это пока остаётся основной версией, насколько я знаю.

От	Skvortsov
К	realswat (25.04.2016 11:25:17)
Дата	25.04.2016 11:42:58

Штаб сообщил Нагумо, что столкновения с авианосцами US вообще не ожидается

https://www.usnwc.edu/getattachment/fb6e3982-4f6f-43ee-8742-23261fb5f486/A-Question-of-Estimates--How-Faulty-Intelligence-D.aspx

Если бы Нагумо опасался встречи с тремя авианосцами, он бы действовал иначе.

От	Г.С.
К	Skvortsov (25.04.2016 11:42:58)
Дата	25.04.2016 12:25:14

Т.е., еще один аргумент к утверждению о бездарности планирования. (-)

От	ttt2
К	Г.С. (25.04.2016 12:25:14)
Дата	25.04.2016 13:02:08

ИМХО все таки о полном провале разведки (-)

От	Пехота
К	ttt2 (25.04.2016 13:02:08)
Дата	25.04.2016 17:16:54

Насколько я помню...

Салам алейкум, аксакалы!

... там была завеса ПЛ. И одна ПЛ опоздала в район дежурства как раз пропустив американское соединение. Нагумо об этом не знал. Что, впрочем, не делает чести японцам в этом эпизоде.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Skvortsov
К	Пехота (25.04.2016 17:16:54)
Дата	25.04.2016 17:54:27

Выше ссылка на статью. Об опоздании ПЛ в район наблюдения было известно с 19 мая (-)

От	Пехота
К	Skvortsov (25.04.2016 17:54:27)
Дата	25.04.2016 18:54:54

Имелось в виду...

Салам алейкум, аксакалы!

... что Нагумо не знал, что ПЛ пропустила американцев.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Skvortsov
К	Пехота (25.04.2016 18:54:54)
Дата	25.04.2016 19:05:55

В статье клевещут, что должен был знать (-)

От	Пехота
К	Skvortsov (25.04.2016 19:05:55)
Дата	25.04.2016 19:07:23

О какой именно статье речь? (-)

От	Skvortsov
К	Пехота (25.04.2016 19:07:23)
Дата	25.04.2016 19:18:40

Вы читаете только нижнюю строчку ветки?

https://www.usnwc.edu/getattachment/fb6e3982-4f6f-43ee-8742-23261fb5f486/A-Question-of-Estimates--How-Faulty-Intelligence-D.aspx