От tarasv
К АМ
Дата 28.04.2016 23:05:45
Рубрики Прочее; Флот;

Ре: Два ответа...

>и как они поддержали свои бомбардировщики при разгроме соединения Z?

Так-же как линкоры Кинкейда (полностью) и авианосцы Хелси (большей частью) поддержали эскортники в заливе Лейте - они не успели. Но если у Лейте никто не сомневается в превосходстве американцев в силах то тут почемуто за японцев считают только 85 самолетов, а идущую на перехват эскадру, в бою с которой шансы соединения Z были не самые радужные, за силы японцев не считают. И еслибы авиация не справилась то у японцев было чем повтрить попытку уже в артиллерийсом бою часов на шесть позже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От СБ
К tarasv (28.04.2016 23:05:45)
Дата 29.04.2016 09:40:50

Ре: Два ответа...

>>и как они поддержали свои бомбардировщики при разгроме соединения Z?
>
> Так-же как линкоры Кинкейда (полностью) и авианосцы Хелси (большей частью) поддержали эскортники в заливе Лейте - они не успели. Но если у Лейте никто не сомневается в превосходстве американцев в силах

Учитывая, что даже только эскортники в заливе Лейте (учитывая две вообще не атакованные TF, которые совершенно спокойно могли вести взлётно-посадочные работы) имели превосходство в силах над Куритой (472 самолёта включая 199 ударных на начало операции, немногим меньше к моменту появления кораблей Куриты у Самара) - и правильно не сомневаются. Без умения и героизма отбиться с настолько офигенным счётом не получилось бы конечно, но даже без Хелси расклад оставался печальным для японцев, которые были обречены и дальше терпеть воздушные атаки, с которыми нельзя было ничего поделать.

Кроме того, перспектива оказаться окружённым многократно превосходящими силами явно повлияла на решения Куриты способом, позволившим сократить американские потери (ну и не позволившим действительно утопить все корабли Куриты).
От realswat
К СБ (29.04.2016 09:40:50)
Дата 29.04.2016 10:08:38

Бедные звери)

>Учитывая, что даже только эскортники в заливе Лейте (учитывая две вообще не атакованные TF, которые совершенно спокойно могли вести взлётно-посадочные работы) имели превосходство в силах над Куритой

Ого! Это медведь-то того, бедняга, не дотянул до первомая в своём лесу))

>Но вот Самар очень наглядно показал, что когда у одной стороны авианосец, а у другой - линкор, то крейсера и эсминцы второй оказываются в крайне невыгодном положении и могут сильно пострадать даже от сил, уступающих так примерно на порядок.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2697/2697442.htm
От СБ
К realswat (29.04.2016 10:08:38)
Дата 29.04.2016 12:44:48

Ваши проблемы с пониманием простых текстов...

...и неспособностью осознать, где говорится о 3 кораблях эскорта TF 77.4.3, а где о всей TF 77 самолёты которой и обеспечили вот это указанное в моём посте "крайне невыгодное положение" в котором оказались крейсера и эсминцы Куриты делают спор с вами даже несколько стыдным занятием. Всё равно, что бить инвалида.
От realswat
К СБ (29.04.2016 12:44:48)
Дата 29.04.2016 13:30:46

Re: Ваши проблемы

>...и неспособностью осознать, где говорится о 3 кораблях эскорта TF 77.4.3, а где о всей TF 77

А с чего Вы взяли-то, что я не понял то Ваше сообщение и это?

>Всё равно, что бить инвалида.

Какие чудовищные мысли у Вас в голове бродят. Был опыт, или так, чисто фантазиями такими балуетесь?
От Пехота
К tarasv (28.04.2016 23:05:45)
Дата 29.04.2016 08:09:17

Ре: Два ответа...

Салам алейкум, аксакалы!

> Так-же как линкоры Кинкейда (полностью) и авианосцы Хелси (большей частью) поддержали эскортники в заливе Лейте - они не успели. Но если у Лейте никто не сомневается в превосходстве американцев в силах то тут почемуто за японцев считают только 85 самолетов, а идущую на перехват эскадру, в бою с которой шансы соединения Z были не самые радужные, за силы японцев не считают. И если бы авиация не справилась то у японцев было чем повтрить попытку уже в артиллерийсом бою часов на шесть позже.

Если бы да кабы... Мы ведь не об альтернативной истории говорим, правда? И не о заливе Лейте. Мы говорим о разгроме соединения Филипса. Которое в нашей реальности не нашло японский десантный конвой, не было прикрыто истребителями и вспомогательными силами и было уничтожено силами японской морской авиации. Японцы высадили десант и уничтожили соединение британских кораблей. 2:0 в пользу японцев. А если бы у бабушки Филипса был мужской орган японцы атаковали своё же соединение, то до британцев они бы уже, возможно, не долетели. Но этого не случилось, а случилось так, как мы с Вами знаем, но некоторые не хотят признавать. Про читы какие-то рассказывают.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (29.04.2016 08:09:17)
Дата 29.04.2016 16:44:26

Ре: Два ответа...

>Если бы да кабы... Мы ведь не об альтернативной истории говорим, правда? И не о заливе Лейте. Мы говорим о разгроме соединения Филипса.

Вот и говорим - для атаки на соединение Филлипса японцы выделили не только береговую авиацию но и эскадру превосходящую силы британцев. Поэтому потопление соединения Z как пример сражения в котором японцы не имели количественного превосходства не подходит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Пехота
К tarasv (29.04.2016 16:44:26)
Дата 29.04.2016 17:15:19

Ре: Два ответа...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Если бы да кабы... Мы ведь не об альтернативной истории говорим, правда? И не о заливе Лейте. Мы говорим о разгроме соединения Филипса.
>
> Вот и говорим - для атаки на соединение Филлипса японцы выделили не только береговую авиацию но и эскадру превосходящую силы британцев.

О которых Филипс не знал и которые не оказали никакого влияния на ход сражения так как не принимали в нём никакого участия. А ведь у британцев ещё в Коломбо в это время целый авианосец был и несколько линкоров.

>Поэтому потопление соединения Z как пример сражения в котором японцы не имели количественного превосходства не подходит.

Угу. Всего два корабля против нескольких десятков самолётов.
Вообще-то разговор, насколько я понимаю, шёл об умениях японцев. Вот как раз пример умений. Впервые линейные корабли врага уничтожены авиацией в открытом море и на полном ходу. Потом так, конечно, все стали делать, но пионерами были именно японцы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От tarasv
К Пехота (29.04.2016 17:15:19)
Дата 02.05.2016 19:38:00

Ре: Два ответа...

>О которых Филипс не знал и которые не оказали никакого влияния на ход сражения так как не принимали в нём никакого участия. А ведь у британцев ещё в Коломбо в это время целый авианосец был и несколько линкоров.

Силы стоящие в Коломбо физически не могли принять участия в сражении в отличии от эскадры Одзавы.

>Вообще-то разговор, насколько я понимаю, шёл об умениях японцев. Вот как раз пример умений.

Я несколько о другом, вот это ваше утверждение как мне кажется слишком оптимистично

>К которой привели грамотная организация БД со стороны японцев и соответственно безграмотная со стороны англичан. Именно благодаря последнему получилось "самолёты против кораблей". А могло бы получиться "истребители и корабли против торпедоносцев без прикрытия", а затем "линкоры разрывают японский десантный конвой на британский флаг".

Ситуация была бы другая:
Дежурящее в воздухе над соединением Филлипса звено прикрытия (больше эскадрилия из Сингапура в постоянное прикрытие выделить не может) сбивает несколько японских ударников но не может полностью сорвать массированный налет. Филлипс чудом увернувшийся от торпед встречает более сильную чем его соединение Z эскадру японцев. Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.

И такой ход событий определялся в первую очередь превосходством японцев в силах, а не какимито особыми умениями.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От SSC
К tarasv (02.05.2016 19:38:00)
Дата 04.05.2016 13:04:10

Вот насчёт арт. боя у японцев нехорошо было в данном случае

Здравствуйте!

> Дежурящее в воздухе над соединением Филлипса звено прикрытия (больше эскадрилия из Сингапура в постоянное прикрытие выделить не может) сбивает несколько японских ударников но не может полностью сорвать массированный налет. Филлипс чудом увернувшийся от торпед встречает более сильную чем его соединение Z эскадру японцев. Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.

У японцев два Конго, проницаемые для английских снарядов с любых дистанций в любое место, и несколько КРТ, в реальных боях на дистанции 20+-км давшие мизерный процент попаданий. У бриттов радар и умение его использовать. Шансы японцев только в ночных торпедных атаках, но и тут при наличии у бриттов радара "не всё так однозначно".

С уважением, SSC
От АМ
К tarasv (02.05.2016 19:38:00)
Дата 02.05.2016 23:17:02

Ре: Два ответа...


> Ситуация была бы другая:
> Дежурящее в воздухе над соединением Филлипса звено прикрытия (больше эскадрилия из Сингапура в постоянное прикрытие выделить не может) сбивает несколько японских ударников но не может полностью сорвать массированный налет. Филлипс чудом увернувшийся от торпед встречает более сильную чем его соединение З эскадру японцев. Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.


а может встречает и уходит?

> И такой ход событий определялся в первую очередь превосходством японцев в силах, а не какимито особыми умениями.

конечно умениями, это умение в мирное время создать такие эффективные инструменты морской войны
От tarasv
К АМ (02.05.2016 23:17:02)
Дата 03.05.2016 02:05:37

Ре: Два ответа...

>Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.
>а может встречает и уходит?

Куда же он уходит если курс Одзавы такой что отрезает Филлипса от Сингапура?

>конечно умениями, это умение в мирное время создать такие эффективные инструменты морской войны

Британцы умели не сильно хуже, но вот только в Сингапуре их было намного меньше чем например в Средиземном где они гоняли итальянцев как хотели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (03.05.2016 02:05:37)
Дата 03.05.2016 16:50:48

Ре: Два ответа...

>>Исход артиллерийского боя скорее всего будет в пользу японцев.
>>а может встречает и уходит?
>
> Куда же он уходит если курс Одзавы такой что отрезает Филлипса от Сингапура?

ну обнаруживает превошодящию японскую эскадру, разворачивает и устраивает гонки, самое поздние ночью можно оторватся и развернутся хоть к Сингапуру

>>конечно умениями, это умение в мирное время создать такие эффективные инструменты морской войны
>
> Британцы умели не сильно хуже, но вот только в Сингапуре их было намного меньше чем например в Средиземном где они гоняли итальянцев как хотели.

английское умение не отменяет японского

А гонять итальянцев это комплимент или наезд на англичан? :-)

Да в принципе в открытом море и против итальянцев английская авиация как часто демонстрировала?

Вот с немцами все оказалось не просто и дело не только в знаменитом артиллерийском бое Бисмарка сколько в том что и английская авиация его почти упустила, но поход Бисмарка практически мимо "аэродрома Британии" был не единственным немецким прорывом больших артиллерийских кораблей. Интересен и прорыв немецких кораблей из Бреста в Германию.

То чего добились японцы уникально.
От tarasv
К АМ (03.05.2016 16:50:48)
Дата 03.05.2016 19:08:45

Ре: Два ответа...

>ну обнаруживает превошодящию японскую эскадру, разворачивает и устраивает гонки, самое поздние ночью можно оторватся и развернутся хоть к Сингапуру

Попытаться оторваться может только Рипалс. Принц медленнее японцев и это в только в идеальном случае когда японские самолеты не нанесли британцам повреждений.

>А гонять итальянцев это комплимент или наезд на англичан? :-)

Какой может быть наезд если на "авоськах" они умудрились достичь сертезных успехов.

>Да в принципе в открытом море и против итальянцев английская авиация как часто демонстрировала?

Замечательно демонстрировали при Матапане. 7 торпедоносцев - одна торпеда в ЛК и одна в КРт. При японском наряде сил Витторио Венето был бы на дне.

>То чего добились японцы уникально.

Ничего нового что уже не продемострировали британцы они не показали. Все дело в количестве самолетов, а не каких-то особых навыках японцев. Ну и торпеды у японцев были получше тут спора нет.

Орфографический словарь читал - не помогает :)