ВИФ2 NE : Ветка : Re: [2VLADIMIR] вот линк

От	поручик Бруммель
К	VLADIMIR
Дата	25.04.2016 12:12:14
Рубрики	Прочее; Флот;

Re: [2VLADIMIR] вот линк

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>> http://warspot.ru/685-morskie-volki-i-drugie-zveri
>>
>
>>А..так Вы это переводили:
>> http://www.oocities.org/pentagon/camp/3166/
>
>>Это данные на этот момент уже не корректные.
>>Некоторые случаи из этого списка можно исключить, как высосанные из пальца. Спасибо Морисону за введение в заблуждение по ним.
>- - -
>Это не просто перевод, там есть еще кое-какие дополнения из других источников.
>
>Вот насчет Лемана я согласен - никто его никогда в головорезы не записывал. Если не затруднит, прокомментируйте, что именно высосано из пальца? В публикации есть положения типа постреляли/обстреляли спасавшихся, кто-то погиб. Обстоятельства бывают разные.
>
>А так эти случаи в разных источниках комментируются сходно, причем есть формулировки типа "разные версии событий". Что касается побоища, устроенного американцем - это факт, он известен и даже нашел отражение в худлитературе (первоклассной) и кино (вряд ли бы янки стали бы сами на себя просто клепать).
>
>Янки, кстати, как-то постреляли с самолета по сдающимся немецким подводникам - показалось, что они собираются из зенитки пострелять.
>
>В целом, это были действительно случаи. Теперь и мальмедийское побоище объясняют то ли попыткой кого-то из амеркианцев сбежать, то ли попыткой подобрать оружие и пострелять.

Дело в том, Владимир, что обращаясь к данной информации:
http://www.oocities.org/pentagon/camp/3166/
Вы стали заложником весьма любопытной ситуации.
Объясню в чем дело.
Эта страничка была создана очень давно, если не ошибаюсь аж в 1999 году и с того времени она стала мотиватором для двух человек в написании двух статей.
Первая статья была написана в 2003 году американским исследователем Кеном Даном
"Treatment of Merchant Ship Survivors by U-boat Crews 1939 - 1945"
http://uboat.net/articles/55.html
Вторая статья была написана в 2006 году Вашим покорным слугой
"Североамериканская одиссея Эриха Топпа"
http://www.e-reading.by/chapter.php/1022039/14/Tayny_podvodnoy_voyny._1914-1945.html

Как я и говорил ранее, информация о расстреле людей из автоматического оружия в шлюпках и в воде в случае с ""Эссо Боливар", "Кардонией" и "Дэвидом Х. Этвоутером" была опубликована в книге Морисона "he Battle of the Atlantic, September 1939 - May 1943" в качестве сносок под текстом. В русскоязычном переводе она также присутствует. Из Морисона она "разбежалась" по другим работам и в результате появилась на страничке "SUBMARINE ATROCITIES", перевод которой Вы выборочно сделали и опубликовали на Варспоте. Кен Данн, будучи сыном одного из участников тех событий (третьего механика с "Кардонии"), долго занимался вопросом потопления "Кардонии" и "Эссо Боливара" и после тщательного изучения обоих случаев пришел к выводу (включая и опрос свидетелей), что ни в том, ни в другом случае с лодки Бауэра не велось никакого огня из автоматического оружия по шлюпкам. То есть расстрела спасшихся не было. Кен связался с авторами "SUBMARINE ATROCITIES" для внесения изменения информации, авторы признали, что готовы ее изменить, но не смогли, так как их сербский вебмастер не вышел на связь. Он подробно писал об этом вот здесь:
http://uboat.net/forums/read.php?3,17487,17509#msg-17509
Что касается Топпа и "Этвоутера", то я заинтересовался этим случаем после разговора с одним известным российским военно-морским историком, во время обсуждении темы преступлений на море. В разборе этого случая неоценимую помощь мне оказал вышеупомянутый Кен, с которым мы вместе разобрали "по полочкам" события 3 апреля 1942 года:
http://www.e-reading.by/chapter.php/1022039/16/Tayny_podvodnoy_voyny._1914-1945.html#n_35
Там также стоит обратить внимание там на сноску под номером 36, где сказано:
"Что же касается утверждений о том, что с лодки велся пулеметный огонь по судну и шлюпкам, то до сих пор еще при упоминании данного факта не было приведено ни одного доказательства, подтверждавшего это. На «Легаре», обнаружившем изрешеченную шлюпку с угольщика, никаких исследований на предмет природы появления этих отверстий не проводили и даже не спускались к ней, хотя и доложили, что по шлюпке велся пулеметный огонь. Это было лишь предположение, которое дало жизнь вышеупомянутым утверждениям. Кену Данну не удалось обнаружить в американских архивах никаких документов по опросу спасенных с «Дэвида X. Этуотера». Вероятнее всего, их просто никогда не существовало, так как в самом начале войны в США эта процедура еще не была отработана. В ЖБД «U552» также нет никаких записей об использовании зенитного орудия или стрелкового оружия во время этой атаки". (с)

То есть ни Топп, ни Бауэр не совершали приписанного им расстрела шлюпок или людей воде, что является военным преступлением и никогда не обвинялись в нем на основании этих случаев. Вполне очевидно, что иная форма трактовки событий (расстрел) не расходилась с официальным мнением американской пропаганды, поэтому на протяжении 50 лет никто и не пытался опровергнуть. А то что пропаганда приучала думать именно так свидетельствует вот этот случай:
http://olt-z-s.livejournal.com/23819.html

Что же касается колумбийской шхуны "Resolute", то тут тоже оказалось все не так просто. События согласно ЖБД лодки:
17.10 2-masted schooner in sight bearing 110°, turned toward, small freight sailing vessel without flag and neutrality markings. Sets a flag after the first 2-cm shots, not distinguishable. Transmits on the 600-meter wave consequently fired again. Drew near. Nothing seen of the crew. Size about 50 GRT. Two non-whites swim in the water. Flag faded, possibly Ecuador or Venezuela
18.16 EB 8234 Threw hand grenades near the hull, sailing vessel sinks immediately. 6-8 men swim out which had been under the deck, all non-white. Continued transit on course 170°.
То есть Эммерман встретил шхуну без опознавательных знаков. Дал очередь предупреждающую, что бы подняли флаг. Флаг подняли, но немцы опознать его не смогли. После этого судно начинает радиопередачу, что сразу переводит ее в законную цель и стрельба ведется уже по нему. Часть команды кидается за борт во время обстрела. Лодка подходит к судну и с нее кидают гранаты под борт, чтобы вызвать пробоины. После этого прятавшиеся на судне остатки экипажа тоже бросились в воду. То есть скорее всего получается, что тот самый "обстрел в воде", произошел когда лодка вела огонь из зенитного автомата и те кто в этот момент были вводе могли подумать, что стреляют по ним. На самом же деле огня по ним не велось, просто стрельба могла быть не очень точной, так как на море было сильное волнение и немцы не смогли ввести в действие свое 105-мм палубное орудие, которое бы разнесло бы в щепки шхуну при спокойной погоде. Поэтому на сайте убоат.нет в отношении этого случая стоит ремарка: "The survivors claimed that they were machine-gunned after abandoning the ship, but this was apparently a misinterpretation of shots that missed the vessel".

На счет остальных случаев про немцев на этой странице сказать ничего определенного не могу. Надо разбираться с каждым в отдельности.
Вне всякого сомнения на это странице вполне справедливо присутствуют Мортон, Экк, Миерс и японцы. Исключив из этого списка Бауэра, Топпа, Эммермана, я бы добавил туда из немцев Эриха Хармса за его мерзкий поступок со шлюпкой с "Академика Шокальского". Но не с той, которой пишут якобы он перевернул таранным ударом (там скорее всего шлюпка была случайно перевернута, так как лодка задела ее бортом во время разворота), а с той на которой удалось спастись экипажу. Он нашел место где высадились советские моряки и увел шлюпку на буксире, лишая таким образом людей возможности добраться до помощи морем. Достоин включения в список и командир Щ-323 Иванцов за расстрел из пулемета шлюпок эстонского судна "Кассари", в результате чего два человека из экипажа судна были ранены.

Ситуации с заявлением о расстреле людей шлюпках и воде во время ВМВ требуют тщательного изучения и бесстрастного подхода в их рассмотре.

Что же касается Лемана и "Алмейды Стар", то тут ситуация явно не однозначная. Это, как выразился ув. Сергей Ильин, "пассажирское судно", совершало отдельные рейсы от конвоев, так как обладала высокой скоростью. Оно было хорошо вооружено и дала бой U 96, ведя по лодке огонь из орудий. На момент его потопления основную часть пассажиров судна составляли летчики из FAA или эскадрилей авианосного базирования, включая и экипажи самолетов с эскортных авианосцев. То есть Леман совершил нечто аналогичное Маринеско. Если Александр Иванович отправил на дно с полтысячи немецких подводников, то Леман стал причиной гибели 150 летчиков с тех кораблей, которые были злейшими врагами подводных лодок.

>
>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (25.04.2016 12:12:14)
Дата	27.04.2016 16:25:44

Кстати - вот иллюстрация к "характеру пробоин в тонкой жестянке"

https://www.instagram.com/p/BEtDe0MKWXKgn2IwdljV3W1NY2v6AuphyFiQbU0/

Все аналогии, разумеется, ложны.

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 16:25:44)
Дата	27.04.2016 21:29:50

Re:Кстати - вот иллюстрация к "характеру пробоин в тонкой жестянке"

Приветствую!
Сергей, как истинная дочь офицера, я же могу вспомнить кабину Боинга, правда? )))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (27.04.2016 21:29:50)
Дата	27.04.2016 22:42:02

Сергей, в чем главная прелесть этого фото? :)

>Приветствую!
>Сергей, как истинная дочь офицера, я же могу вспомнить кабину Боинга, правда? )))

В том, что я вот, не будучи ни артиллеристом, ни криминалистом -- не могу сказать, посекло этот дорожный щит осколками или в него палили из пулеметов. Потому, собственно, аргументы "про шлюпку" несостоятельны.

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 22:42:02)
Дата	27.04.2016 23:31:00

Re:Сергей, в чем главная прелесть этого фото? :)

Приветствую!
А теперь наложим на эту картинку море, волнение, туман, отдалим щит на расстояние метров в 30-50.
Вы до сих пор уверены в незыблимости своей картинки?
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (27.04.2016 23:31:00)
Дата	28.04.2016 00:20:50

Сергей, еще чуть-чуть и я начну :)))

...публично кидаться резиновыми сапогами, как вот некоторые :) Ну невозможно же спорить! :)))

>А теперь наложим на эту картинку море, волнение, туман, отдалим щит на расстояние метров в 30-50.

Я приношу картинку, где нет моря, тумана и прочей фигни - и по ней ничего непонятно. И пытаюсь-таки донести именно мысль, что простое разглядывание шлюпки не позволит не-специалистам сказать, стреляли ли по ней намеренно из пулемета или случайно посекло осколками ОФ-снаряда.

>Вы до сих пор уверены в незыблимости своей картинки?
...и после этого ты мне задаешь такой вопрос.

С уважением, СИ

От	Skvortsov
К	Sergey Ilyin (28.04.2016 00:20:50)
Дата	28.04.2016 08:28:52

Ну шлюпка не щит, она предназначена плавать.

>>А теперь наложим на эту картинку море, волнение, туман, отдалим щит на расстояние метров в 30-50.
>
>Я приношу картинку, где нет моря, тумана и прочей фигни - и по ней ничего непонятно. И пытаюсь-таки донести именно мысль, что простое разглядывание шлюпки не позволит не-специалистам сказать, стреляли ли по ней намеренно из пулемета или случайно посекло осколками ОФ-снаряда.

Вроде простая логика подсказывает, что визуально определить можно.

Если шлюпка повреждена осколками, она просто затонет или развалится при спуске.

Если шлюпка не тонет даже с погибшим матросом на борту, не имеет повреждений подводной части, а все дыры имеет только в надводной части борта, то она была обстреляна после спуска.

От	Паршев
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 22:42:02)
Дата	27.04.2016 23:23:59

Re: Сергей, в...

>В том, что я вот, не будучи ни артиллеристом, ни криминалистом -- не могу сказать, посекло этот дорожный щит осколками или в него палили из пулеметов.

Здесь скорее всего стрелковка, а также м.б. крупнокалиберный пулемет с большой дистанции.

От	Flanker
К	Вулкан (27.04.2016 21:29:50)
Дата	27.04.2016 21:40:44

Re: Re:Кстати - вот иллюстрация к "характеру пробоин в тонкой жестянке"

>Приветствую!
>Сергей, как истинная дочь офицера, я же могу вспомнить кабину Боинга, правда? )))
Да фиг вам,там готовые или полуготовые поражающие элементы. В ВОВ таких не было окромя шрапнели.

От	Вулкан
К	Flanker (27.04.2016 21:40:44)
Дата	28.04.2016 09:53:18

Да какая разница?

Приветствую!
>>Приветствую!
>>Сергей, как истинная дочь офицера, я же могу вспомнить кабину Боинга, правда? )))
>Да фиг вам,там готовые или полуготовые поражающие элементы. В ВОВ таких не было окромя шрапнели.

Вы видите вот этот кусок. Вы вообще не знаете, что было. Или кусок автобуса из-под Волновахи. Метров с 30-ти. Вы прям с первого взгляда определите - о, это же Бук! А это - мина!

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Макс
К	поручик Бруммель (25.04.2016 12:12:14)
Дата	26.04.2016 11:09:23

Re: [2VLADIMIR] вот...

Здравствуйте!
>Что же касается колумбийской шхуны "Resolute", то тут тоже оказалось все не так просто. События согласно ЖБД лодки:
>То есть Эммерман встретил шхуну без опознавательных знаков. Дал очередь предупреждающую, что бы подняли флаг. Флаг подняли, но немцы опознать его не смогли. После этого судно начинает радиопередачу, что сразу переводит ее в законную цель

А другой колумбийский парусник - тоже законная цель:
>At 04.55 hours on 18 Nov 1943 the unescorted and unarmed two-masted schooner Ruby was shelled without warning by U-516 about 120 miles north of Colón, Panama. The U-boat fired 30 rounds from the deck gun and left her in a sinking condition at 05.26 hours. The master, the mate and two sailors were lost. The seven survivors, all of them injured, were picked up by the Honduran steam merchant Orotava the next day and landed at Cristobal on 20 November.
http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/3130.html

С уважением. Макс.

От	Skvortsov
К	поручик Бруммель (25.04.2016 12:12:14)
Дата	25.04.2016 20:25:14

Вопрос:

>"Что же касается утверждений о том, что с лодки велся пулеметный огонь по судну и шлюпкам, то до сих пор еще при упоминании данного факта не было приведено ни одного доказательства, подтверждавшего это. На «Легаре», обнаружившем изрешеченную шлюпку с угольщика, никаких исследований на предмет природы появления этих отверстий не проводили и даже не спускались к ней, хотя и доложили, что по шлюпке велся пулеметный огонь.

Вроде из этой шлюпки одно тело моряка извлекали. Должны были спускаться.

Некоторые клевещут, ссылаясь на Hickam, Homer H. (1996). Torpedo Junction: U-Boat War Off America's East Coast, 1942. Naval Institute Press. pp. 122–123.

"The Legare found a second lifeboat with a body aboard; the boat was discovered to have been riddled by gunfire, and lent strength to the widespread belief at the time that U-boats were deliberately murdering the survivors of ships they had sunk"

От	Sergey Ilyin
К	Skvortsov (25.04.2016 20:25:14)
Дата	26.04.2016 15:22:57

Тут Вулкан навел на описание гибели SS Manaar (+)

About ten shots were fired before the ship was abandoned after twenty or thirty minutes. Three shells were fired, one of which took away the fore?part of the wheelhouse and probably the wireless aerial. Rapid shrapnel followed. Some of the men in the boats were injured by gunfire.

(из London Gazette по поводу гибели SS Manaar от подводной лодки U-38)

Обычай обстрела мостика шрапнелью хорошо объясняет и ранения и дырки в шлюпках.

(На всякий случай, по наввипсу в боекомплекте 8,8-см пушки были HE и HE incendiary снаряды)

С уважением, СИ

От	doctor64
К	Sergey Ilyin (26.04.2016 15:22:57)
Дата	26.04.2016 15:33:34

Ре: Тут Вулкан навел на описание гибели СС Манаар

>(На всякий случай, по наввипсу в боекомплекте 8,8-см пушки были HE и HE incendiary снаряды)
Это фугасный и фугасно-зажигательный. Не шрапнель.

От	Sergey Ilyin
К	doctor64 (26.04.2016 15:33:34)
Дата	26.04.2016 15:37:42

Спасибо (-)

От	поручик Бруммель
К	Skvortsov (25.04.2016 20:25:14)
Дата	26.04.2016 10:02:05

Re: Вопрос:

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>"Что же касается утверждений о том, что с лодки велся пулеметный огонь по судну и шлюпкам, то до сих пор еще при упоминании данного факта не было приведено ни одного доказательства, подтверждавшего это. На «Легаре», обнаружившем изрешеченную шлюпку с угольщика, никаких исследований на предмет природы появления этих отверстий не проводили и даже не спускались к ней, хотя и доложили, что по шлюпке велся пулеметный огонь.
>
>Вроде из этой шлюпки одно тело моряка извлекали. Должны были спускаться.

>Некоторые клевещут, ссылаясь на Hickam, Homer H. (1996). Torpedo Junction: U-Boat War Off America's East Coast, 1942. Naval Institute Press. pp. 122–123.

>"The Legare found a second lifeboat with a body aboard; the boat was discovered to have been riddled by gunfire, and lent strength to the widespread belief at the time that U-boats were deliberately murdering the survivors of ships they had sunk"

Ну это уже из анекдота про Рабиновича и Карузо. А на что ссылается сам Хиккам?
Тем более что эти "некоторые" явно непоследовательны в своем описании. Сначала они притягивают Роско с его "машин ган", затем вставляют убоат.нет где нет никаких "машин ганов" а потом вдруг ссылаются на Хиккама с его дырками от "ганфайера". Неплохой компот. То в лес то по дрова.

Что касается ведения пулеметного огня. Тут сразу возникает огромная туча вопросов.
Из чего велся огонь по судну - из каких пулеметов и зачем?
Так огонь из "пулеметов" велся по судну или по шлюпкам?
Как он мог вестись по шлюпкам, если они не были спущены на воду?

Очевидно, что бой длился всего 30 минут. За это время пароход шел быстрым ходом, лодка шла рядом на высокой скорости и всаживала в него снаряд за снарядом. У команды не было ни возможности, ни времени чтобы спускать шлюпки - люди прыгали за борт. Как только судно начало тонуть, подлодка быстро ушла с места событий. Место для атаки было выбрано чрезвычайно опасное - воды рядом с берегом, где за два часа был установлен контакт с эсминцем, а спустя 40 минут после атаки пришлось нырять от самолета, прошедшего прямо над рубкой. То есть по факту вообще получается, что лодка гонится за судном, на скорости всаживает в него снаряд за снарядом, шлюпки разбиты, даже уцелевшую шлюпку спустить на воду в этой ситуации невозможно, люди прыгают за борт с другой стороны судна. Когда судно начинает тонуть, субмарина сразу уходит. На все действие 30 минут. Я конечно понимаю, что Топп мерзкий фашист, но он какой-то тогда супермен получается. Все успел. И судно потопить и людей расстрелять. То есть ярлык ему прилепили, а ну а как он все это смог сделать объяснить не смогли. Это такая же ситуация как с 28 панциловцами..полсотни танков голыми руками порвали, а кто в это не верит, значит он враг.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	объект 925
К	поручик Бруммель (26.04.2016 10:02:05)
Дата	26.04.2016 15:57:43

Ре: Вопрос:

>Что касается ведения пулеметного огня. Тут сразу возникает огромная туча вопросов.
>Из чего велся огонь по судну - из каких пулеметов
++++
из железных. А еще у них были железные ПП. И когда лодка всплывала, то выставлялся пост. Типа часового. Но ето как-бы "общеизвестно".

[65K]

От	поручик Бруммель
К	объект 925 (26.04.2016 15:57:43)
Дата	26.04.2016 16:07:49

Вы мимо.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Что касается ведения пулеметного огня. Тут сразу возникает огромная туча вопросов.
>>Из чего велся огонь по судну - из каких пулеметов
>++++
>из железных. А еще у них были железные ПП. И когда лодка всплывала, то выставлялся пост. Типа часового. Но ето как-бы "общеизвестно".
>
>[65K]

С Вами я уже наговорился. Можете писать чего хотите, я отвечать Вам не буду. Сейчас об этом и уведомляю.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (26.04.2016 10:02:05)
Дата	26.04.2016 11:28:51

И еще дополню о меткости артиллеристов

>Что касается ведения пулеметного огня. Тут сразу возникает огромная туча вопросов.
>Из чего велся огонь по судну - из каких пулеметов и зачем?
>Так огонь из "пулеметов" велся по судну или по шлюпкам?
>Как он мог вестись по шлюпкам, если они не были спущены на воду?

http://www.shipscribe.com/mckellar/pix/1060-covedale1-08.jpg

Чтобы утопить идущего полным ходом "торгаша" (тем более рудовоз), надо стрелять ему в нос в районе ватерлинии. Тогда он сам себя ходом утопит.

При специфическом дизайне этого творения USSB, шлюпки у него висели на самой корме. Стрелять из 8-8 в машину -- глупость, обездвиженное судно топить будет труднее, как ни странно.

Рискну предположить, что немцы палили из бакового орудия в ватерлинию, а из зенитного автомата по мостику, чтобы п/х не вышел на радиосвязь. Ну и вообще, фейерверка ради. Но это так, common sense, разумеется Топп ни в чем не виноват.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (26.04.2016 11:28:51)
Дата	26.04.2016 12:16:58

Re: И еще...

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (26.04.2016 12:16:58)
Дата	26.04.2016 13:03:57

Поручик, я в целом здравомыслящий человек (+)

Понятно, что с очень большой вероятностью шлюпки были повреждены осколками при обстреле парохода.

>А как быть с тем тогда, что в ЖБД не отражен расход боеприпасов к зенитному автомату? Я могу эта страницу сбросить, если вы мне на слово не верите.

А ради праздного любопытства, какой указан расход 88-мм снарядов?

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (26.04.2016 13:03:57)
Дата	26.04.2016 15:17:12

Re: Поручик, я...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Понятно, что с очень большой вероятностью шлюпки были повреждены осколками при обстреле парохода.

>>А как быть с тем тогда, что в ЖБД не отражен расход боеприпасов к зенитному автомату? Я могу эта страницу сбросить, если вы мне на слово не верите.
>
>А ради праздного любопытства, какой указан расход 88-мм снарядов?

Как я и писал в статье - 93 снаряда 88 мм. Если их успели выпустить за 30 минут, то интенсивность стрельбы была бешеная. Если я правильно понимаю каждые 20 секунд выстрел, каждое попадание через 35-40 секунд. Там на пароходе был настоящий ад.

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	sss
К	поручик Бруммель (26.04.2016 15:17:12)
Дата	26.04.2016 15:45:36

Re: Поручик, я...

>Как я и писал в статье - 93 снаряда 88 мм. Если их успели выпустить за 30 минут, то интенсивность стрельбы была бешеная. Если я правильно понимаю каждые 20 секунд выстрел, каждое попадание через 35-40 секунд.

Да не очень-то и бешеная, техническая скорострельность 88-миллиметровки могла быть и больше в разы (если я правильно её представляю, там почти всё работает так же, как у широко известной ФЛАК-18/36).
Попадания в пароход шли часто, это да, ну то дистанция мизерная для такой пушки, подготовленный комендор попадет без особого труда...

От	поручик Бруммель
К	sss (26.04.2016 15:45:36)
Дата	26.04.2016 15:53:40

Re: Поручик, я...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Как я и писал в статье - 93 снаряда 88 мм. Если их успели выпустить за 30 минут, то интенсивность стрельбы была бешеная. Если я правильно понимаю каждые 20 секунд выстрел, каждое попадание через 35-40 секунд.
>
>Да не очень-то и бешеная, техническая скорострельность 88-миллиметровки могла быть и больше в разы (если я правильно её представляю, там почти всё работает так же, как у широко известной ФЛАК-18/36).
>Попадания в пароход шли часто, это да, ну то дистанция мизерная для такой пушки, подготовленный комендор попадет без особого труда..

Все так..только один нюанс. Стрельба шла не с твердой и устойчивой платформы, а с платформы неустойчивой, как палуба подводной лодки, идущей хорошим ходом, с учетом качки. Плюс еще чтобы выстрелить 93 снаряда, нужно порядка 60 снарядов еще подать из трюма, так как под палубой хранилось только 28 снарядов. Так что для подлодки это весьма скоростная стрельба и экипаж работал грамотно, обеспечивая снарядами расчет пушки без задержки. что говорит о хорошей подготовке.
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Skvortsov
К	поручик Бруммель (26.04.2016 10:02:05)
Дата	26.04.2016 11:20:26

Re: Вопрос:

>Что касается ведения пулеметного огня. Тут сразу возникает огромная туча вопросов.
>Из чего велся огонь по судну - из каких пулеметов и зачем?
>Так огонь из "пулеметов" велся по судну или по шлюпкам?
>Как он мог вестись по шлюпкам, если они не были спущены на воду?

>Очевидно, что бой длился всего 30 минут. За это время пароход шел быстрым ходом, лодка шла рядом на высокой скорости и всаживала в него снаряд за снарядом. У команды не было ни возможности, ни времени чтобы спускать шлюпки - люди прыгали за борт. Как только судно начало тонуть, подлодка быстро ушла с места событий. Место для атаки было выбрано чрезвычайно опасное - воды рядом с берегом, где за два часа был установлен контакт с эсминцем, а спустя 40 минут после атаки пришлось нырять от самолета, прошедшего прямо над рубкой. То есть по факту вообще получается, что лодка гонится за судном, на скорости всаживает в него снаряд за снарядом, шлюпки разбиты, даже уцелевшую шлюпку спустить на воду в этой ситуации невозможно, люди прыгают за борт с другой стороны судна. Когда судно начинает тонуть, субмарина сразу уходит. На все действие 30 минут. Я конечно понимаю, что Топп мерзкий фашист, но он какой-то тогда супермен получается. Все успел. И судно потопить и людей расстрелять. То есть ярлык ему прилепили, а ну а как он все это смог сделать объяснить не смогли. Это такая же ситуация как с 28 панциловцами..полсотни танков голыми руками порвали, а кто в это не верит, значит он враг.

Картина совсем другая.
По факту обнаружены обе шлюпки на воде + спасательный плот. То-есть тезис о том, что шлюпки не спустили не верен.
В одной шлюпке обнаружено трое раненых. Другая обстреляна из пулемета и в ней труп.
Ссылки на отсутствие свидетелей странны. Если выживших укрывал корпус корабля, они не могли видеть расстрел шлюпки с другого борта. А погибший матрос ничего не расскажет. Хотя, возможно, имел пулевые ранения.

Ссылка на отсутствие экспертизы повреждений шлюпки выглядит странно. Пробоины от пуль и осколков совершенно разные. Для определения характера повреждений достаточно простого осмотра. Непонятно, что могла бы подтвердить дополнительная экспертиза. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что шлюпку несколько раз могли просверлить сами матросы ручной дрелью со сверлом диаметром 8 мм?

Поэтому мы имеем официальный доклад "Легаре" против общих рассуждений, противоречивших фактам и здравому смыслу.

От	поручик Бруммель
К	Skvortsov (26.04.2016 11:20:26)
Дата	26.04.2016 12:06:18

Re: Вопрос:

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Что касается ведения пулеметного огня. Тут сразу возникает огромная туча вопросов.
>>Из чего велся огонь по судну - из каких пулеметов и зачем?
>>Так огонь из "пулеметов" велся по судну или по шлюпкам?
>>Как он мог вестись по шлюпкам, если они не были спущены на воду?
>
>>Очевидно, что бой длился всего 30 минут. За это время пароход шел быстрым ходом, лодка шла рядом на высокой скорости и всаживала в него снаряд за снарядом. У команды не было ни возможности, ни времени чтобы спускать шлюпки - люди прыгали за борт. Как только судно начало тонуть, подлодка быстро ушла с места событий. Место для атаки было выбрано чрезвычайно опасное - воды рядом с берегом, где за два часа был установлен контакт с эсминцем, а спустя 40 минут после атаки пришлось нырять от самолета, прошедшего прямо над рубкой. То есть по факту вообще получается, что лодка гонится за судном, на скорости всаживает в него снаряд за снарядом, шлюпки разбиты, даже уцелевшую шлюпку спустить на воду в этой ситуации невозможно, люди прыгают за борт с другой стороны судна. Когда судно начинает тонуть, субмарина сразу уходит. На все действие 30 минут. Я конечно понимаю, что Топп мерзкий фашист, но он какой-то тогда супермен получается. Все успел. И судно потопить и людей расстрелять. То есть ярлык ему прилепили, а ну а как он все это смог сделать объяснить не смогли. Это такая же ситуация как с 28 панциловцами..полсотни танков голыми руками порвали, а кто в это не верит, значит он враг.
>
>Картина совсем другая.
>По факту обнаружены обе шлюпки на воде + спасательный плот. То-есть тезис о том, что шлюпки не спустили не верен.
>В одной шлюпке обнаружено трое раненых. Другая обстреляна из пулемета и в ней труп.
>Ссылки на отсутствие свидетелей странны. Если выживших укрывал корпус корабля, они не могли видеть расстрел шлюпки с другого борта. А погибший матрос ничего не расскажет. Хотя, возможно, имел пулевые ранения.

Малореально, что шлюпки могли быть спущены, если посмотреть их расположение. Они могли быть сорваны взрывом или сорваться во время спуска. Даже если допустить, что хоть одна шлюпка могла быть спущена на воду на полном ходу парохода, да еще и при обстреле, то где тогда в ней люди? Если бы по ней велся пулеметный огонь (опять же из чего?), то где трупы или раненные в ней? Если один труп в шлюпке был найден был жертвой пулеметного огня, то любой патологоанатомом мог дать заключение после вкрытия о причине гибели моряка, что подписало бы Топпу приговор, как военному преступнику. Те трое покинули пароход не в шлюпке, а пригнули за борт и лишь потом вплавь добрались до шлюпки. Более того, ситуация принимает вообще любопытный оборот. Топп не имел времени для отдельного подхода к шлюпкам и расстрелу их. Более того расстрел не логичен. Лодка находится в опасной зоне, риск примеения орудия огромен, так как в случае появления корабля или самолета, она не успеет погрузится, а если успеет, то придется бросить свой расчет орудия на поверхности. Времени не будет. Если вытаскивать на мостик пулемет и стрелять с него, то это лишние люди на мостике, что мешает быстрому погружению, да и что делать с пулеметом, если появится противник? на спуск его в рубку времени нет, бросать на мостике? Далее смысл стрелять по судну из пулемета? что даст даст его обстрел несколькими очередями пулями калибра в 7.92 мм при ведении огня из 88-мм орудия при расстоянии в 600 метров? Поможет потопить судно пулеметным огнем?! Необычный способ.

>Ссылка на отсутствие экспертизы повреждений шлюпки выглядит странно. Пробоины от пуль и осколков совершенно разные. Для определения характера повреждений достаточно простого осмотра. Непонятно, что могла бы подтвердить дополнительная экспертиза. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что шлюпку несколько раз могли просверлить сами матросы ручной дрелью со сверлом диаметром 8 мм?

Я вообще не совсем понимаю зачем нужно вести огонь из 8мм пулемета и самое главное как попасть в шлюпку. Ну дуопустим ..лодка идет на высоком ходу с одного борта обстреливая судно, расстояние до цели в 600 метров, с другого борта спускаются шлюпки, разумеется немцы их не видят, когда шлюпки спущенны на воду разумеется они будут быстро удаляться от судна и лодки, так как и то и другое идут не к ним а от них. И тут вот в темное время суток, с мостика начинают вести огонь по шлюпке из МГ 15 эффективная дальность которого 750 метров? И не просто ведут, но и попадают неоднократно с такого расстояния на такой скорости, при качке? Это не подводники, это точно супермены. В этой ситуации было бы логично применить 20-мм зенитный автомат, но тогда бы дырки то были не 8 мм и это уже не машин ган. Зенитка бы таких дыр наделала и в трупах и в шлюпках. что ни с м не спутаешь. Однако в ЖБД Топпа нет ничего о расходе патронов ни к зенитке, ни к пулемету, только орудийные снаряды. И никакого заговора тут нет, расход боезапаса учитывался и записывался. Так расстреливая советскую шхуну в Черном море, командир немецкой "двойки" Петерсен четко записал расход патронов не только к 20-мм зенитке, но и к пулемету 7.92 мм, отразив эти данные в ЖБД. У Топпа таких данных нет.

>Поэтому мы имеем официальный доклад "Легаре" против общих рассуждений, противоречивших фактам и здравому смыслу.

Да не выходит так. Матросы с куттера с линейкой замеряли пулевые отверстия? Была проведена экспертиза повреждений шлюпки и была зафиксирована причина смерти найденного в шлюпке человека ( если его вообще там нашли, так как в ЖБД Эндрюса это не отражается). По факту мы имеем какой-то заговор. У Топпа данных о расходе боеприпасов к автоматическому оружию нет, экспертизу дырок никто не проводил, отчета о вскрытии подобранных трупов нет. И все выводы о пулеметном огне построены только на том, что Легар обнаружил шлюпку которая имела дыры от огня машин-гана. По факту мы, положа руку на сердце уже имеем факт вранья в отношении "Кардонии" и "Эссо Боливара". Может стоит более лучше разбираться в подобных случаях?

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Skvortsov
К	поручик Бруммель (26.04.2016 12:06:18)
Дата	26.04.2016 14:20:27

Re: Вопрос:

Я сомневаюсь, что при спрыгивании за борт матросов и скидывании шлюпок на полном ходу, 7 раненых матросов (4 смертельно) смогли бы визуально найти шлюпки и еще доплыть до них.
Что-то в описании неправильно.
По факту люди и шлюпки оказались в воде в одном месте и в одно время. Похоже, судно остановилось перед затоплением.

Не знаю, зачем отверстия от пуль мерять линейкой. У Вас сть версия, как в шлюпке могут появиться круглые отверстия визуально одинакового диаметра?

От	поручик Бруммель
К	Skvortsov (26.04.2016 14:20:27)
Дата	26.04.2016 22:28:22

Re: Вопрос:

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я сомневаюсь, что при спрыгивании за борт матросов и скидывании шлюпок на полном ходу, 7 раненых матросов (4 смертельно) смогли бы визуально найти шлюпки и еще доплыть до них.
>Что-то в описании неправильно.
>По факту люди и шлюпки оказались в воде в одном месте и в одно время. Похоже, судно остановилось перед затоплением.

>Не знаю, зачем отверстия от пуль мерять линейкой. У Вас сть версия, как в шлюпке могут появиться круглые отверстия визуально одинакового диаметра?

Простите, но задам тоже вопрос. Как Вы полагаете - как может выглядеть шлюпка после попадания в судно 50 разрывных снарядов и можно ли при такой картине легко определить наличие круглых отверстий одинакового размера?

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Skvortsov
К	поручик Бруммель (26.04.2016 22:28:22)
Дата	27.04.2016 08:03:30

Re: Вопрос:

>Простите, но задам тоже вопрос. Как Вы полагаете - как может выглядеть шлюпка после попадания в судно 50 разрывных снарядов и можно ли при такой картине легко определить наличие круглых отверстий одинакового размера?

А там все 50 разрывных? Я думал, что корпус обстреливали из бронебойных, которые взрывались внутри корпуса. Есть разбивка израсходованных снарядов по типам?

От	Sergey Ilyin
К	Skvortsov (27.04.2016 08:03:30)
Дата	27.04.2016 11:43:46

На ПЛ вообще нет смысла возить бронебойные. Торгаша они будут пробивать навылет

>А там все 50 разрывных? Я думал, что корпус обстреливали из бронебойных, которые взрывались внутри корпуса. Есть разбивка израсходованных снарядов по типам?

Торгаша они будут пробивать навылет, корвет с эсминцем тоже. А от крейсера из 88-мм не отбиться.

С уважением, СИ

От	Skvortsov
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 11:43:46)
Дата	27.04.2016 15:18:54

Не будут пробивать навылет. Взрыватель сработает после пробития борта. (-)

От	sss
К	Skvortsov (27.04.2016 15:18:54)
Дата	27.04.2016 15:48:10

Для этого не нужны никакие бронебойные(+)

обычная ОФ-граната с соотв. установкой взрывателя отлично все пробьет и взорвется внутри, борт-то довольно слабенький (для такой пушки)

От	Skvortsov
К	sss (27.04.2016 15:48:10)
Дата	27.04.2016 16:57:13

Там сверхбыстрый взрыватель EKZ без всяких установок (-)

От	поручик Бруммель
К	Skvortsov (27.04.2016 08:03:30)
Дата	27.04.2016 10:41:02

Re: Вопрос:

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Простите, но задам тоже вопрос. Как Вы полагаете - как может выглядеть шлюпка после попадания в судно 50 разрывных снарядов и можно ли при такой картине легко определить наличие круглых отверстий одинакового размера?
>
>А там все 50 разрывных? Я думал, что корпус обстреливали из бронебойных, которые взрывались внутри корпуса. Есть разбивка израсходованных снарядов по типам?

По логике да, так как на лодке этого типа весь боекомплект для палубного орудия состоял из них. Нет, разбивки по снарядам в документе нет.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Skvortsov
К	поручик Бруммель (27.04.2016 10:41:02)
Дата	27.04.2016 16:59:30

Re: Вопрос:

>
>По логике да, так как на лодке этого типа весь боекомплект для палубного орудия состоял из них. Нет, разбивки по снарядам в документе нет.

Не мог боекомплект состоять только из ОФС. У орудия было три типа снарядов - бронебойный, осколочно-фугасный и осветительный.

От	Banzay
К	Skvortsov (27.04.2016 16:59:30)
Дата	27.04.2016 17:20:01

Что и зенитной гранаты тоже не было? (-)

От	Skvortsov
К	Banzay (27.04.2016 17:20:01)
Дата	27.04.2016 17:28:36

Это же не FLAK. Совсем другая морская пушка. Предельный угол + 30. (-)

От	Макс
К	Skvortsov (27.04.2016 17:28:36)
Дата	28.04.2016 08:25:26

+30 - это станок. Пушка могла быть та же самая (-)

От	sss
К	Макс (28.04.2016 08:25:26)
Дата	28.04.2016 09:51:44

Пушка не совсем та же самая(+)

http://olt-z-s.livejournal.com/71324.html вот тут у Поручика немного как раз про неё, видно даже по фото большие отличия по ствольной группе, но затвор вроде работает примерно так же как у ФЛАК, отсюда и сходная скорострельность:
https://www.youtube.com/watch?v=2vQ8uWHo4uw
видео довольно показательное вообще, даже на кадрах пропагандистского ролика отчетливо видно, что точность недостаточна для прицельной стрельбы "по ватерлинии" или "по мостику" или еще куда, дай бог хоть в саму тушу попасть, нек. снаряды приходят вообще в море на половине дистанции от лодки до парохода...

От	Skvortsov
К	sss (28.04.2016 09:51:44)
Дата	28.04.2016 09:58:56

8,8cm SKC/35 не имеет ничего общего с FLAK. (-)

От	поручик Бруммель
К	Skvortsov (27.04.2016 16:59:30)
Дата	27.04.2016 17:19:31

Re: Вопрос:

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>По логике да, так как на лодке этого типа весь боекомплект для палубного орудия состоял из них. Нет, разбивки по снарядам в документе нет.
>

>Не мог боекомплект состоять только из ОФС. У орудия было три типа снарядов - бронебойный, осколочно-фугасный и осветительный.

Мог. Я Вам привел данные из мануала на эксплуатацию лодки типа VIIC составленного в 1940 году на верфи Круппа "Германияверфт". А там указаны снаряды одного типа. И вопрос про бронебойные снаряды на лодке поднят справедливо. Зачем они на ней нужны?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Skvortsov
К	поручик Бруммель (27.04.2016 17:19:31)
Дата	27.04.2016 17:34:05

Я Вам напомню фразу:

"Расход снарядов на U 701 был очень большим. Артиллеристы использовали все боеприпасы из контейнера на верхней палубе, в том числе разрывные и зажигательные."

http://olt-z-s.livejournal.com/19132.html

От	Skvortsov
К	Skvortsov (27.04.2016 17:34:05)
Дата	27.04.2016 17:50:10

И вот клевещут басурманы:

The Germans opened fire with the anti-aircraft guns from the starboard quarter and then rapidly fired all rounds for the deck gun stored in the ready-use lockers to silence the guns of the patrol vessel and thus using an unorthodox mixture of armor piercing, high explosive and incendiary shells.

http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/1832.html

От	Skvortsov
К	Skvortsov (27.04.2016 17:50:10)
Дата	27.04.2016 17:55:34

И вот снова клевещут басурманы:

REPORT OF INTERROGATION OF SURVIVORS OF U-701, SUNK BY U. S. ARMY ATTACK BOMBER ON JULY 7, 1942

"Apparently the gun crew, groping over-anxiously in the dark, seized every available shell in the ready-use lockers without discrimination. Thus, fire was an unorthodox mixture of SAP, HE and incendiary shell, but it sank the cutter. Prisoners considered this a wasteful and "untidy" piece of work, and the captain gave the impression that he was ashamed of it."

http://www.uboatarchive.net/U-701A/U-701INT.htm

От	поручик Бруммель
К	Skvortsov (27.04.2016 17:55:34)
Дата	27.04.2016 20:24:25

Прошу прощения, но я выхожу из диалога (-)

От	dragon.nur
К	поручик Бруммель (27.04.2016 20:24:25)
Дата	27.04.2016 22:17:16

"Героически затопился в Скапа..."

Мелко, Хоботов, Шуманна из вас не выйдет.

От	Banzay
К	поручик Бруммель (27.04.2016 17:19:31)
Дата	27.04.2016 17:21:35

Я бы добавил что взрыватель у бронебойного не сработает по корпусу судна. (-)

От	Skvortsov
К	Banzay (27.04.2016 17:21:35)
Дата	27.04.2016 17:35:46

Вы сначала назовите модель используемого в данном случае взрывателя (-)

От	поручик Бруммель
К	Skvortsov (26.04.2016 14:20:27)
Дата	26.04.2016 15:27:41

Re: Вопрос:

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я сомневаюсь, что при спрыгивании за борт матросов и скидывании шлюпок на полном ходу, 7 раненых матросов (4 смертельно) смогли бы визуально найти шлюпки и еще доплыть до них.
>Что-то в описании неправильно.
>По факту люди и шлюпки оказались в воде в одном месте и в одно время. Похоже, судно остановилось перед затоплением.

>Не знаю, зачем отверстия от пуль мерять линейкой. У Вас сть версия, как в шлюпке могут появиться круглые отверстия визуально одинакового диаметра?

Топп не указывает в документе расхода боеприпасов кроме, как к 88-мм орудию. "Легар" видел изрешеченную шлюпку и там решили, что это пули.

Вариантов только два. Или Топп солгал и не указал что применял автоматическое оружие , даже хотя бы 20-мм зенитку. Или на "Легаре" парни из Береговой охраны сделали неправильные выводы, не сумев точно разобраться в природе дырок в шлюпке.

В статье я выдвинул версию в пользу второго варианта, разбирая этот случай с американским коллегой, который придерживался ее также на основании.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (26.04.2016 10:02:05)
Дата	26.04.2016 11:14:04

Вы только не думайте, что это была гонка пароходов по Миссисипи

>Очевидно, что бой длился всего 30 минут. За это время пароход шел быстрым ходом, лодка шла рядом на высокой скорости и всаживала в него снаряд за снарядом. У команды не было ни возможности, ни времени чтобы спускать шлюпки - люди прыгали за борт.

David H Atwater это "судно спецпрограммы" Первой Мировой, проект 1060. У них проектная скорость 10 узлов (в 1919 году). По опыту получения нами аналогичных судов по ленд-лизу -- в 1942-м хорошо если выдавал восемь.

Картинка для привлечения внимания: http://www.shipscribe.com/mckellar/pix/1060.html

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (26.04.2016 11:14:04)
Дата	26.04.2016 11:23:46

Re: Вы только...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Очевидно, что бой длился всего 30 минут. За это время пароход шел быстрым ходом, лодка шла рядом на высокой скорости и всаживала в него снаряд за снарядом. У команды не было ни возможности, ни времени чтобы спускать шлюпки - люди прыгали за борт.
>
>David H Atwater это "судно спецпрограммы" Первой Мировой, проект 1060. У них проектная скорость 10 узлов (в 1919 году). По опыту получения нами аналогичных судов по ленд-лизу -- в 1942-м хорошо если выдавал восемь.

Я не обладаю даром предвидения, как Вы. Я излагаю факты. Топп написал : Laufe mit hoher Fahrt ab.

>Картинка для привлечения внимания: http://www.shipscribe.com/mckellar/pix/1060.html

>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (26.04.2016 11:23:46)
Дата	26.04.2016 11:34:46

Зачем "дар предвидения" если есть ТТХ проекта? :) (-)

От	VLADIMIR
К	поручик Бруммель (25.04.2016 12:12:14)
Дата	25.04.2016 13:14:08

Re: [2VLADIMIR] вот...

Володя,

Спасибо, обязательно изучу.

Я хотел бы еще раз подчеркнуть противоречивость сведений. Например, такое имело место с историей захвата немецких кодов с незатопленной подводной лодки. То говорили, ч то уибли офицера, пытавшегося вплавь к ней вернуться, то отрицали живые свидетели.

Что касается обстрелов... Могли выпустить очередь-другую и дело с концом. восприятие событий в таких ситуациях очень противоречиво - я много раз с этим сталкивался.

С уважением,

ВК

От	поручик Бруммель
К	VLADIMIR (25.04.2016 13:14:08)
Дата	25.04.2016 18:46:01

Re: [2VLADIMIR] вот...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Володя,

>Спасибо, обязательно изучу.

>Я хотел бы еще раз подчеркнуть противоречивость сведений. Например, такое имело место с историей захвата немецких кодов с незатопленной подводной лодки. То говорили, ч то уибли офицера, пытавшегося вплавь к ней вернуться, то отрицали живые свидетели.

>Что касается обстрелов... Могли выпустить очередь-другую и дело с концом. восприятие событий в таких ситуациях очень противоречиво - я много раз с этим сталкивался.

>С уважением,

>ВК

разумеется изучайте.
В случае Бауэра, Топпа и Эммермана я привел данные которыми располагаю.
Как уже упоминалось в случае потопления "Кардонии", "Эссо Боливар" и "Этвоутера" нет доказательств того, что U 126 и U 552 применяли автоматическое или стрелковое оружие для расстрела шлюпок или людей в воде, сиречь "огонь из пулеметов".

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	kcp
К	VLADIMIR (25.04.2016 13:14:08)
Дата	25.04.2016 13:17:47

Кто-нибудь после этой очереди-другой выжил?

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Что касается обстрелов... Могли выпустить очередь-другую и дело с концом. восприятие событий в таких ситуациях очень противоречиво - я много раз с этим сталкивался.

Кто-нибудь после этой очереди-другой выжил? В свете найденной шлюпки с дырами интересуюсь.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	VLADIMIR
К	kcp (25.04.2016 13:17:47)
Дата	25.04.2016 13:51:15

Re: Кто-нибудь после...

>'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> Что касается обстрелов... Могли выпустить очередь-другую и дело с концом. восприятие событий в таких ситуациях очень противоречиво - я много раз с этим сталкивался.
>
>Кто-нибудь после этой очереди-другой выжил? В свете найденной шлюпки с дырами интересуюсь.

>'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
- - -
Возражения у Поручика вызвала вот эта моя публикация

http://warspot.ru/685-morskie-volki-i-drugie-zveri

Я разные источники просматривал. Некоторые случаи выглядят типа "Постреляли немного, несколько человек замочили." Откликнитесь, если что-то заинтересует.

ВК

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (25.04.2016 12:12:14)
Дата	25.04.2016 13:02:06

Re: [2VLADIMIR] вот...

Ув. поручик, не буду заниматься фигурным квотингом, просто обрисую позицию в целом.

1. Никогда не мог взять в толк, почему:
- атаковать судно в погоду, исключающую спуск шлюпок -- можно.
- вести огонь по мостику из всего, чего попало -- можно.
- атаковать явно пассажирское судно -- можно, засчитывается за подвиг и обвешивается орденами.
- вести огонь по спасательным шлюпкам -- НЕЛЬЗЯ
- оставить эти шлюпки посреди океана без помощи, провизии и связи -- можно.

Вот это вот единственное "нельзя" выглядит как-то нелепо и несообразно. Вы не находите?

Немцы к ВМВ отрастили себе толстый слой внутриведомственных инструкций, имевший приоритет над международными Конвенциями -- что считать "враждебными действиями", что считать допустимым для себя и пр. В итоге никого натянуть на Нюрнберг не удалось, но многих постигла высшая справедливость. К сожалению, некоторые ее избежали и оставили мемуары.

>"Что же касается утверждений о том, что с лодки велся пулеметный огонь по судну и шлюпкам, то до сих пор еще при упоминании данного факта не было приведено ни одного доказательства, подтверждавшего это. На «Легаре», обнаружившем изрешеченную шлюпку с угольщика, никаких исследований на предмет природы появления этих отверстий не проводили и даже не спускались к ней, хотя и доложили, что по шлюпке велся пулеметный огонь. Это было лишь предположение, которое дало жизнь вышеупомянутым утверждениям. Кену Данну не удалось обнаружить в американских архивах никаких документов по опросу спасенных с «Дэвида X. Этуотера». Вероятнее всего, их просто никогда не существовало, так как в самом начале войны в США эта процедура еще не была отработана. В ЖБД «U552» также нет никаких записей об использовании зенитного орудия или стрелкового оружия во время этой атаки". (с)

"Изюмительно". Шлюпка есть, дыры есть, 24 трупа есть, но правильное расследование в присутствии королевского коронера никто не провел. Поэтому мы не можем никого осудить и будем гордицца. А в качестве базовой версии примем, что эти грязные янки сами застрелили капитана, а потом проковыряли дырки в шлюпках - совесть заела.

>Что же касается колумбийской шхуны "Resolute", то тут тоже оказалось все не так просто. События согласно ЖБД лодки:
>То есть Эммерман встретил шхуну без опознавательных знаков. Дал очередь предупреждающую, что бы подняли флаг. Флаг подняли, но немцы опознать его не смогли. После этого судно начинает радиопередачу, что сразу переводит ее в законную цель и стрельба ведется уже по нему. Часть команды кидается за борт во время обстрела. Лодка подходит к судну и с нее кидают гранаты под борт, чтобы вызвать пробоины. После этого прятавшиеся на судне остатки экипажа тоже бросились в воду. То есть скорее всего получается, что тот самый "обстрел в воде", произошел когда лодка вела огонь из зенитного автомата и те кто в этот момент были вводе могли подумать, что стреляют по ним. На самом же деле огня по ним не велось, просто стрельба могла быть не очень точной

Дададад. Стреляли, но нехотя. А если попали - так это чисто случайно, стреляя ведь нет-нет да и попадешь куда. Бывает. Они же совершили Враждебный Акт, эти наркоманы-колумбийцы!

>Что же касается Лемана и "Алмейды Стар", то тут ситуация явно не однозначная. Это, как выразился ув. Сергей Ильин, "пассажирское судно", совершало отдельные рейсы от конвоев, так как обладала высокой скоростью. Оно было хорошо вооружено и дала бой U 96, ведя по лодке огонь из орудий. На момент его потопления основную часть пассажиров судна составляли летчики из FAA или эскадрилей авианосного базирования, включая и экипажи самолетов с эскортных авианосцев. То есть Леман совершил нечто аналогичное Маринеско. Если Александр Иванович отправил на дно с полтысячи немецких подводников, то Леман стал причиной гибели 150 летчиков с тех кораблей, которые были злейшими врагами подводных лодок.

Я, по-моему, сразу сказал, что это была законная цель. И мое отношение к "подвигу" Маринеско ты прекрасно знаешь.

>>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

Итого. Резюмируя все вышесказанное, полностью одобряю тот сигнал с британского корвета немцам, вылезшим из потопленного им у-бота в резиновую лодку -- GERMANY IS TO THE EAST. GOOD LUCK!

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (25.04.2016 13:02:06)
Дата	25.04.2016 15:45:43

Re: [2VLADIMIR] вот...

Приветствую!

>"Изюмительно". Шлюпка есть, дыры есть, 24 трупа есть, но правильное расследование в присутствии королевского коронера никто не провел. Поэтому мы не можем никого осудить и будем гордицца. А в качестве базовой версии примем, что эти грязные янки сами застрелили капитана, а потом проковыряли дырки в шлюпках - совесть заела.

Вариант о том, что в шлюпке могли появиться дырки еще во время погони и боя - не рассматривается в принципе. Чего уж.
вообще позиция Бруммеля выглядит гораздо уверенее - он не утверждает то или другое, он просто говорит - "недостаточно данных, чтобы принять ту или другую версию в качестве более менее точной".

>>Что же касается колумбийской шхуны "Resolute", то тут тоже оказалось все не так просто. События согласно ЖБД лодки:
>>То есть Эммерман встретил шхуну без опознавательных знаков. Дал очередь предупреждающую, что бы подняли флаг. Флаг подняли, но немцы опознать его не смогли. После этого судно начинает радиопередачу, что сразу переводит ее в законную цель и стрельба ведется уже по нему. Часть команды кидается за борт во время обстрела. Лодка подходит к судну и с нее кидают гранаты под борт, чтобы вызвать пробоины. После этого прятавшиеся на судне остатки экипажа тоже бросились в воду. То есть скорее всего получается, что тот самый "обстрел в воде", произошел когда лодка вела огонь из зенитного автомата и те кто в этот момент были вводе могли подумать, что стреляют по ним. На самом же деле огня по ним не велось, просто стрельба могла быть не очень точной
>
>Дададад. Стреляли, но нехотя. А если попали - так это чисто случайно, стреляя ведь нет-нет да и попадешь куда. Бывает. Они же совершили Враждебный Акт, эти наркоманы-колумбийцы!

Уж кому как не вам знать, что если начинается радиопередача во время сближения - это легитимная цель. Но, да, борцунство в одном случае закрывает глаза, а в другом - сразу выводит это в военное преступление.

Эрго, речь не о том, кто кому нравится. Речь о том, что Можно просто принять результат матча Аргентина-СССР - 2:1, а можно все-таки посмотреть запись, и увидеть, что Марадона забил рукой.
И этот момент сразу рушит благостную картинку, закрепленную в альманахах.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (25.04.2016 15:45:43)
Дата	25.04.2016 15:54:44

...и про радио.

>Уж кому как не вам знать, что если начинается радиопередача во время сближения - это легитимная цель.

Э... Вообще-то нет. Насколько я помню, немцы натянули атаки судов в конвоях "не по конвенции" на то, что раз суда следуют под охраной кораблей ВМФ, то "оно всё в целом" считается военной операцией и под конвенции не подпадает.

Аналогично, любые суда с вооружением на борту формально могли быть отнесены к "вспомогательным кораблям ВМФ".

Но про неиспользование радио ничего в международном праве нет, такие дела. Всплывай, сближайся, проверяй судовые документы, высаживай призовую партию и пр.

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (25.04.2016 15:54:44)
Дата	25.04.2016 16:01:50

Re: ...и про...

Приветствую!

>Но про неиспользование радио ничего в международном праве нет, такие дела. Всплывай, сближайся, проверяй судовые документы, высаживай призовую партию и пр.

Тут лучше пояснит поручик, это его эпоха, но, то, что я читал - говорит однозначно - радиопередача во время атаки торговца - это автоматом атака на торговца. И здесь то же самое делали и вспомогательные крейсера, и военные корабли, и ПЛ.
И ты прекрасно понимаешь почему это было неприложным правилом.

>С уважением, СИ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (25.04.2016 16:01:50)
Дата	25.04.2016 16:47:09

Давайте все-таки отличать законность и производственную необходимость

>>Но про неиспользование радио ничего в международном праве нет, такие дела. Всплывай, сближайся, проверяй судовые документы, высаживай призовую партию и пр.
>
>Тут лучше пояснит поручик, это его эпоха, но, то, что я читал - говорит однозначно - радиопередача во время атаки торговца - это автоматом атака на торговца. И здесь то же самое делали и вспомогательные крейсера, и военные корабли, и ПЛ.
>И ты прекрасно понимаешь почему это было неприложным правилом.

Естественно понимаю. И понимаю, что когда разведка языка взяла, а язык сломал ногу -- то пуля в лоб была ему перевязкой. Но см. заголовок.

Колумбийский радист герой, молодец и в торговом флоте СССР в его честь могли назвать траулер. А вот Топп поступил незаконно, пусть и вынужденно. Плохо он поступил и мы не будем его любить.

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (25.04.2016 16:47:09)
Дата	26.04.2016 14:53:15

Законность закончилась ровно тогда

Приветствую!
Когда 6 сентября 1939 года SS Manaar открыл огонь по U-38. Торговец встретил Либе замаскированными пушками, Либе потомил пароход торпедами.
Законность на море закончилась.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (26.04.2016 14:53:15)
Дата	26.04.2016 14:57:30

Сергей, ну нельзя же так подставляться! Вы же не новичок!

>Приветствую!
>Когда 6 сентября 1939 года SS Manaar открыл огонь по U-38. Торговец встретил Либе замаскированными пушками, Либе потомил пароход торпедами.

http://www.39-45war.com/athenia/athenia1.jpg

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (26.04.2016 14:57:30)
Дата	26.04.2016 15:10:16

Да мне не в чем, подставляться, тезка

Приветствую!

> http://www.39-45war.com/athenia/athenia1.jpg

Атения - это конечно плохо, и скандал политический, и т.д.
http://uboat.net/history/athenia.htm
Но если судно идет с выключенными огнями, противолодочным зигзагом, по виду похоже на ВсКр, плюс вроде как орудия на ней спрятаны?
Когда Лемп обнаружил свою ошибку? Правильно - когда Атения уже тонула. Сверившись с регистром Ллойда.
Точь в точь Лузитания.
А Манаар - опознан сразу. Никто к нему мер типа потопления и обстрела не собирался принимать. Шли высадить призовую команду и т.д.
Что говорится - почувствуйте разницу.
В терминах ПМВ - Манаар - это Баралонг.
Ну и на сладкое - на момент 3 сентября 1939 года Англия говорила, что Атению потопили фашистские псы, а Германия - что непричастна к потоплению Атении. Правда выяснилась после войны.
Так на что тот момент Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности.

>С уважением, СИ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (26.04.2016 15:10:16)
Дата	26.04.2016 15:36:55

Охохо.

>Когда Лемп обнаружил свою ошибку? Правильно - когда Атения уже тонула. Сверившись с регистром Ллойда.
>Точь в точь Лузитания.

(занудно) Швигер идентифицировал Лузитанию до выстрела. Его War Diary показать?

>А Манаар - опознан сразу. Никто к нему мер типа потопления и обстрела не собирался принимать. Шли высадить призовую команду и т.д.
>Что говорится - почувствуйте разницу.
>В терминах ПМВ - Манаар - это Баралонг.
>Ну и на сладкое - на момент 3 сентября 1939 года Англия говорила, что Атению потопили фашистские псы, а Германия - что непричастна к потоплению Атении. Правда выяснилась после войны.
>Так на что тот момент Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности.

Ет. "Баралонг" имел флотскую команду и атаковал Вегенера под военным флагом. Более того, он Вегенера таки утопил.

Тут же я вижу в описаниях нечто странное.

"Манаар" - пароход англо-индийской компании, с экипажем на 3/4 из ласкаров. Никаких следов военной команды ни в списках награжденных, ни на мемориалах павших. Более того, описания его гибели со стороны спасшихся выглядят как torpedoed and shelled. Согласись, после фокусов Гордона Кэмпбелла надо быть довольно глупым подводным асом, чтобы всплывать и добивать артиллерией "нетонущий" после торпеды пароход.

Еще. Пароход был утоплен у мыса Рок 6-го сентября, то есть вышел из Ливерпуля еще до войны. То есть если он был вооружен -- это действительно должна была быть спланированная акция Royal Navy. ...для которой все как-то слишком глупо закончилось.

Ссылки на "подтверждение" вооруженности "Манаара" британской стороной есть? Блэйра не предлагать, он явно пишет с чужих слов.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (26.04.2016 15:36:55)
Дата	26.04.2016 22:30:17

Re: Охохо.

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Когда Лемп обнаружил свою ошибку? Правильно - когда Атения уже тонула. Сверившись с регистром Ллойда.
>>Точь в точь Лузитания.
>
>(занудно) Швигер идентифицировал Лузитанию до выстрела. Его War Diary показать?

>>А Манаар - опознан сразу. Никто к нему мер типа потопления и обстрела не собирался принимать. Шли высадить призовую команду и т.д.
>>Что говорится - почувствуйте разницу.
>>В терминах ПМВ - Манаар - это Баралонг.
>>Ну и на сладкое - на момент 3 сентября 1939 года Англия говорила, что Атению потопили фашистские псы, а Германия - что непричастна к потоплению Атении. Правда выяснилась после войны.
>>Так на что тот момент Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности.
>
>Ет. "Баралонг" имел флотскую команду и атаковал Вегенера под военным флагом. Более того, он Вегенера таки утопил.

>Тут же я вижу в описаниях нечто странное.

>"Манаар" - пароход англо-индийской компании, с экипажем на 3/4 из ласкаров. Никаких следов военной команды ни в списках награжденных, ни на мемориалах павших. Более того, описания его гибели со стороны спасшихся выглядят как torpedoed and shelled. Согласись, после фокусов Гордона Кэмпбелла надо быть довольно глупым подводным асом, чтобы всплывать и добивать артиллерией "нетонущий" после торпеды пароход.

>Еще. Пароход был утоплен у мыса Рок 6-го сентября, то есть вышел из Ливерпуля еще до войны. То есть если он был вооружен -- это действительно должна была быть спланированная акция Royal Navy. ...для которой все как-то слишком глупо закончилось.

>Ссылки на "подтверждение" вооруженности "Манаара" британской стороной есть? Блэйра не предлагать, он явно пишет с чужих слов.

Ну у Роскилла точно этого нет :-)
Контрвопрос - а кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (26.04.2016 22:30:17)
Дата	26.04.2016 22:57:50

Ну, The London Gazette 1939-го года, например, отрицает :)

>>Ссылки на "подтверждение" вооруженности "Манаара" британской стороной есть? Блэйра не предлагать, он явно пишет с чужих слов.

>Контрвопрос - а кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?

Я уже цитировал заметку о награждении радиста с Манаара за спасение жизни на море, процитирую полностью:

The London Gazette - The KING has been graciously pleased to approve the Award of the Medal of the Civil Division of the Most Excellent Order of the British Empire, for Gallantry, to the undermentioned:

James Gordon Melville Turner, Radio?Officer, S.S. "Manaar” (Messrs. T. & J. Brocklebank).

When the S.S. “Manaar" was attacked by an enemy submarine there was no summons to stop. About ten shots were fired before the ship was abandoned after twenty or thirty minutes. Three shells were fired, one of which took away the fore?part of the wheelhouse and probably the wireless aerial. Rapid shrapnel followed. Some of the men in the boats were injured by gunfire.

The Radio?Officer was inadvertently left behind in the ship with two members of the native crew, one severely wounded and the other injured. His shipmates called to him to come down and join them in the Master's boat, but he refused to leave the ship until the two other members of the crew could be rescued. He tried to lower a lifeboat, but the falls jammed and then suddenly ran out, so that the boat crashed into the water and filled. He carried the severely wounded Lascar to another boat, and was about to lower it when the boat was blown to pieces, with the wounded man inside. He then swam out to the waterlogged boat and pulled her alongside. The injured Lascar then went down the rope into the boat, which was cut adrift, and joined the Master's boat. All this was done under fire.’

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (26.04.2016 22:57:50)
Дата	27.04.2016 10:51:48

Re: Ну, The...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>Ссылки на "подтверждение" вооруженности "Манаара" британской стороной есть? Блэйра не предлагать, он явно пишет с чужих слов.
>
>>Контрвопрос - а кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?
>
>Я уже цитировал заметку о награждении радиста с Манаара за спасение жизни на море, процитирую полностью:

> The London Gazette - The KING has been graciously pleased to approve the Award of the Medal of the Civil Division of the Most Excellent Order of the British Empire, for Gallantry, to the undermentioned:

>James Gordon Melville Turner, Radio?Officer, S.S. "Manaar” (Messrs. T. & J. Brocklebank).

>When the S.S. “Manaar" was attacked by an enemy submarine there was no summons to stop. About ten shots were fired before the ship was abandoned after twenty or thirty minutes. Three shells were fired, one of which took away the fore?part of the wheelhouse and probably the wireless aerial. Rapid shrapnel followed. Some of the men in the boats were injured by gunfire.

>The Radio?Officer was inadvertently left behind in the ship with two members of the native crew, one severely wounded and the other injured. His shipmates called to him to come down and join them in the Master's boat, but he refused to leave the ship until the two other members of the crew could be rescued. He tried to lower a lifeboat, but the falls jammed and then suddenly ran out, so that the boat crashed into the water and filled. He carried the severely wounded Lascar to another boat, and was about to lower it when the boat was blown to pieces, with the wounded man inside. He then swam out to the waterlogged boat and pulled her alongside. The injured Lascar then went down the rope into the boat, which was cut adrift, and joined the Master's boat. All this was done under fire.’

Ну это полностью противоречит записям в ЖБД Либе от 6 сентября.
Кроме этого газета в этом отношении будет выглядеть несерьезным источником информации, особенно на фоне случая с потоплением "Royal Sceptre" и заявлением Черчилля -"an odious act of bestial piracy on the high seas". Почти по Булгакову - не читайте до обеда английских газет

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (27.04.2016 10:51:48)
Дата	27.04.2016 11:40:12

"Герр Калойн, вы мемекаете!" :)

>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>Ссылки на "подтверждение" вооруженности "Манаара" британской стороной есть? Блэйра не предлагать, он явно пишет с чужих слов.
>>
>>>Контрвопрос - а кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?
>>
>> The London Gazette - The KING has been graciously pleased to approve the Award of the Medal of the Civil Division of the Most Excellent Order of the British Empire, for Gallantry, to the undermentioned:
>>James Gordon Melville Turner, Radio?Officer, S.S. "Manaar” (Messrs. T. & J. Brocklebank).
>
>Ну это полностью противоречит записям в ЖБД Либе от 6 сентября.

"Никому верить нельзя". (ц)

Вы с Вулканом пишете, что "обе стороны признали, что Манаар атаковал подлодку". Вот я и спрашиваю -- когда и каким образом англичане это признали?

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 11:40:12)
Дата	27.04.2016 13:22:05

Re: "Герр Калойн,...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>>>>Ссылки на "подтверждение" вооруженности "Манаара" британской стороной есть? Блэйра не предлагать, он явно пишет с чужих слов.
>>>
>>>>Контрвопрос - а кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?
>>>
>>> The London Gazette - The KING has been graciously pleased to approve the Award of the Medal of the Civil Division of the Most Excellent Order of the British Empire, for Gallantry, to the undermentioned:
>>>James Gordon Melville Turner, Radio?Officer, S.S. "Manaar” (Messrs. T. & J. Brocklebank).
>>
>>Ну это полностью противоречит записям в ЖБД Либе от 6 сентября.
>
>"Никому верить нельзя". (ц)

>Вы с Вулканом пишете, что "обе стороны признали, что Манаар атаковал подлодку". Вот я и спрашиваю -- когда и каким образом англичане это признали?

Вас устроит английская книга в качестве признания факта наличия на борту судна оружия и его использования? :-)

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	SpiritOfTheNight
К	поручик Бруммель (27.04.2016 13:22:05)
Дата	27.04.2016 14:26:00

А откуда оно там взялось? (-)

От	поручик Бруммель
К	SpiritOfTheNight (27.04.2016 14:26:00)
Дата	27.04.2016 17:02:32

Англичане поставили (-)

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (27.04.2016 17:02:32)
Дата	27.04.2016 17:56:04

"Некоторые историки предполагают, что англичане поставили"

так оно будет точнее. давайте будем точны в заголовках.

С уважением, СИ

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (27.04.2016 13:22:05)
Дата	27.04.2016 13:27:59

Я разобраться хочу, что за фигня творилась

>Вас устроит английская книга в качестве признания факта наличия на борту судна оружия и его использования? :-)

Цитату про "единственный выстрел из 12-фунтовки" я нашел, разумеется.

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 13:27:59)
Дата	27.04.2016 16:05:51

А Вы уверены в этом? :-)

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Вас устроит английская книга в качестве признания факта наличия на борту судна оружия и его использования? :-)
>
>Цитату про "единственный выстрел из 12-фунтовки" я нашел, разумеется.

Как говорил Томми Ли Джонс в "черных людях" - не задавай вопросы, на которые не хочешь слышать ответы. Если я Вам обрисую ситуацию, то полагаю, что это вызовет шуршание лапок в Курилке, а там объявлена борьба с патриотами. Хотя по сути это не затрагивает ни Сталина, ни СССР, но будут последствия :-)

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (27.04.2016 16:05:51)
Дата	27.04.2016 16:28:56

То есть ответа у Вас нет, ок.

>Как говорил Томми Ли Джонс в "черных людях" - не задавай вопросы, на которые не хочешь слышать ответы. Если я Вам обрисую ситуацию, то полагаю, что это вызовет шуршание лапок в Курилке, а там объявлена борьба с патриотами. Хотя по сути это не затрагивает ни Сталина, ни СССР, но будут последствия :-)

Если в курилку зайти, а не подглядывать в щелочку, то можно увидеть, что там объявлен д.р. тов. Кимски, тов vladvitkam-а и тов Бирсерга :)

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 16:28:56)
Дата	27.04.2016 16:47:27

Re: То есть...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Как говорил Томми Ли Джонс в "черных людях" - не задавай вопросы, на которые не хочешь слышать ответы. Если я Вам обрисую ситуацию, то полагаю, что это вызовет шуршание лапок в Курилке, а там объявлена борьба с патриотами. Хотя по сути это не затрагивает ни Сталина, ни СССР, но будут последствия :-)
>
>Если в курилку зайти, а не подглядывать в щелочку, то можно увидеть, что там объявлен д.р. тов. Кимски, тов vladvitkam-а и тов Бирсерга :)

Ответ то как раз у меня есть. Но он снова вызовет разрывы некоторых анатомических частей тела даже у врачей и личностей за слова которых потом извиняются другие, так как такие ответы у них взывает впадание в сабспейс :-)

Скажу Вам, что Вулкан был не прав когда писал вот это: "Так на что тот момент Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности." (с)

Одна из сторон на тот момент "Манаар" не признала и до сих пор признает с небольшой охотой. Если Вы прочитали ту страницу внимательно с 12-фунтовкой. Потому что ей нужен был прецедент, который она и создала для того чтобы развязать связанные в 1936 году руки. Однако она не могла предполагать, что Лемп даст им такой шанс в подарок. Впрочем машина была уже запущена и даже случай "Атенией" не изменил направления политики их Лордств. А их Лордства натворили много нехороших дел. Поэтому если бы не война с нацизмом, Англии можно было много попенять за некрасивую игру на море. Но англичане мудро молчат, предпочитая не выставлять на показ это. Разумеется это не относится к мужеству и храбрости английских моряков, сражавшихся в той войне, это относится к такому грязному делу как политика, в котором Англия неплохо запачкалась. Но победителей не судят.

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (27.04.2016 16:47:27)
Дата	27.04.2016 17:23:05

То есть фактов все-таки нет

>Ответ то как раз у меня есть. Но он снова вызовет разрывы некоторых анатомических частей тела даже у врачей и личностей за слова которых потом извиняются другие, так как такие ответы у них взывает впадание в сабспейс :-)

>Скажу Вам, что Вулкан был не прав когда писал вот это: "Так на что тот момент Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности." (с)

>Одна из сторон на тот момент "Манаар" не признала и до сих пор признает с небольшой охотой. Если Вы прочитали ту страницу внимательно с 12-фунтовкой. Потому что ей нужен был прецедент, который она и создала для того чтобы развязать связанные в 1936 году руки. Однако она не могла предполагать, что Лемп даст им такой шанс в подарок. Впрочем машина была уже запущена и даже случай "Атенией" не изменил направления политики их Лордств. А их Лордства натворили много нехороших дел. Поэтому если бы не война с нацизмом, Англии можно было много попенять за некрасивую игру на море. Но англичане мудро молчат, предпочитая не выставлять на показ это. Разумеется это не относится к мужеству и храбрости английских моряков, сражавшихся в той войне, это относится к такому грязному делу как политика, в котором Англия неплохо запачкалась. Но победителей не судят.

Поручик, "полыхания" Ваши к делу не относятся, а единственное интересующее меня я выделил.

Видите ли, поручик, сама по себе "злая воля Черчилля" ничего не делает, от Даунинг стрит, 10 до доков Ливерпуля слишком длинный путь. На котором надо было как-то в мирное время (это, согласитесь, важно) организовать:
-- дать разрешение на выдачу со складов этой самой 12-фунтовки и одного снаряда к ней;
-- установить ее на пароход и замаскировать;
-- организовать артиллерийскую команду для орудия и включить ее в судовую роль (приказа от 26 сентября еще нет, экипаж судна за shillin' a day пушку обслуживать не будет);
-- выбрать для установки орудия именно огромный неповоротливый eastindiaman с командой из туземцев;
-- прицельно выстрелить этим пароходом в несчастного Либе (пароход уходит в рейс на две недели и практически все это время будет вне теоретической зоны патрулирования германских ПЛ). От Ливерпуля до точки потопления 1000 миль по прямой.
-- договориться с Португалией, Голландией и Италией о том, что они не заметят, что некоторые члены экипажа спасенного "Манаара" непохожи на ласкаров, а похожи на военных моряков ;)

...и вот против всего этого эпического блинкомпота, от которого не осталось ни малейших следов -- одно-единственное предположение о том, что Либе слегка слукавил в ЖБД и никто по нему огня не открывал.

>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 17:23:05)
Дата	27.04.2016 17:37:39

Re: То есть...

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Ответ то как раз у меня есть. Но он снова вызовет разрывы некоторых анатомических частей тела даже у врачей и личностей за слова которых потом извиняются другие, так как такие ответы у них взывает впадание в сабспейс :-)
>
>>Скажу Вам, что Вулкан был не прав когда писал вот это: "Так на что тот момент Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности." (с)
>
>>Одна из сторон на тот момент "Манаар" не признала и до сих пор признает с небольшой охотой. Если Вы прочитали ту страницу внимательно с 12-фунтовкой. Потому что ей нужен был прецедент, который она и создала для того чтобы развязать связанные в 1936 году руки. Однако она не могла предполагать, что Лемп даст им такой шанс в подарок. Впрочем машина была уже запущена и даже случай "Атенией" не изменил направления политики их Лордств. А их Лордства натворили много нехороших дел. Поэтому если бы не война с нацизмом, Англии можно было много попенять за некрасивую игру на море. Но англичане мудро молчат, предпочитая не выставлять на показ это. Разумеется это не относится к мужеству и храбрости английских моряков, сражавшихся в той войне, это относится к такому грязному делу как политика, в котором Англия неплохо запачкалась. Но победителей не судят.
>
>Поручик, "полыхания" Ваши к делу не относятся, а единственное интересующее меня я выделил.

>Видите ли, поручик, сама по себе "злая воля Черчилля" ничего не делает, от Даунинг стрит, 10 до доков Ливерпуля слишком длинный путь. На котором надо было как-то в мирное время (это, согласитесь, важно) организовать:
>-- дать разрешение на выдачу со складов этой самой 12-фунтовки и одного снаряда к ней;
>-- установить ее на пароход и замаскировать;
>-- организовать артиллерийскую команду для орудия и включить ее в судовую роль (приказа от 26 сентября еще нет, экипаж судна за shillin' a day пушку обслуживать не будет);
>-- выбрать для установки орудия именно огромный неповоротливый eastindiaman с командой из туземцев;
>-- прицельно выстрелить этим пароходом в несчастного Либе (пароход уходит в рейс на две недели и практически все это время будет вне теоретической зоны патрулирования германских ПЛ). От Ливерпуля до точки потопления 1000 миль по прямой.
>-- договориться с Португалией, Голландией и Италией о том, что они не заметят, что некоторые члены экипажа спасенного "Манаара" непохожи на ласкаров, а похожи на военных моряков ;)

>...и вот против всего этого эпического блинкомпота, от которого не осталось ни малейших следов -- одно-единственное предположение о том, что Либе слегка слукавил в ЖБД и никто по нему огня не открывал.

Сергей, я Вам ничего доказывать не собираюсь. Свою позицию я высказываю иным способом. Когда меня что-то интересует, я сажусь и предметно разбираюсь и трепу на форуме предпочитаю излагать свою позицию в статье или книге. Вы слишком скоры в выводах и хватаете только то, что видите, а глубже предпочитаете не погружаться. Вы хотите фактов по наличию орудия, хотите понять солгал ли Либе? Так разбирайтесь с этим вопросом, копайте факты, читайте книги и документы, а не скользите плавно по "волнам" интернет информации. Абстрагируйтесь от собственных политических взглядов и беспристрастно вникайте в суть проблемы. Рассуждая подобным образом, Вы уже упускаете часть фактов и понимание проблемы. Вы ставите вопрос так, чтобы сразу убедится в совпадении с укладываемом в Вашей голове ответом или мнением. на этом далеко не уедешь. С такой методикой можно все решить просто - одна сторона виновата потому что виновата и все под это подогнать. Не так ли?

>>C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	поручик Бруммель (27.04.2016 17:37:39)
Дата	27.04.2016 17:59:53

Замечание за злоупотребление личной перепиской

Отсюда и ниже по ветке. Просьба не переходить на личности аообщ и заочно в частности.

От	Sergey Ilyin
К	поручик Бруммель (27.04.2016 17:37:39)
Дата	27.04.2016 17:52:16

Охохо. (2)

По большому счету, в этой истории меня заинтересовал только ваш с Вулканом согласный возглас, что "применение оружия признали обе стороны". Вот я и решил узнать, раз уж вы столь единодушны, какие для этого были основания. Вдруг Вы "предметно разобрались" и слова Ваши чем-то подкреплены?

Дискуссия наша (вполне планово) прошла четыре предварительных этапа

1. "Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности"
2. "А кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?"
3. "Одна из сторон на тот момент "Манаар" не признала и до сих пор признает с небольшой охотой."
4. "я Вам ничего доказывать не собираюсь."

...и теперь Вы (тоже, впрочем, планово) пытаетесь ее скатить в обсуждение моих политических взглядов, флейм, модераториал и гордую цыганочку с выходом "опять они заткнули мне рот, потому что ничего не смогли противопоставить моей правде".

С уважением, СИ

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 17:52:16)
Дата	27.04.2016 20:23:39

Изините, Сергей, но я Вам отвечать не буду. Я не в цирке (-)

От	Бульдог
К	поручик Бруммель (27.04.2016 20:23:39)
Дата	27.04.2016 22:43:13

вот только ради этого уже стоит сохранить профиль

что бы не было потом я не это имел в виду, я такого не говорил

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 17:52:16)
Дата	27.04.2016 18:43:55

"А можно я, а можно я?" (с) Гараж

Приветствую!
>По большому счету, в этой истории меня заинтересовал только ваш с Вулканом согласный возглас, что "применение оружия признали обе стороны". Вот я и решил узнать, раз уж вы столь единодушны, какие для этого были основания. Вдруг Вы "предметно разобрались" и слова Ваши чем-то подкреплены?

Поскольку тезис все-таки был мой.
Ну я же про лодки больше чукча (читатель, а не писатель).

>Дискуссия наша (вполне планово) прошла четыре предварительных этапа

>1. "Манаар, признаваемый обеими сторонами, и был главным виновником нарушения законности"
>2. "А кто-ниибудь выступал с опровержение информации, что "Манаар" был вооружен?"
>3. "Одна из сторон на тот момент "Манаар" не признала и до сих пор признает с небольшой охотой."
>4. "я Вам ничего доказывать не собираюсь."

>...и теперь Вы (тоже, впрочем, планово) пытаетесь ее скатить в обсуждение моих политических взглядов, флейм, модераториал и гордую цыганочку с выходом "опять они заткнули мне рот, потому что ничего не смогли противопоставить моей правде".

Опять-таки, не поддерживая кого-либо, но чисто ради искусства (ибо ежели все согласны - то спорить не с кем получается).
Я вижу 2 варианта.
1) Манаар был вооружен заранее.
Покуда поручик Брумель или Сергей Ильин, или какой-то третий имярек не найдет точное подтверждение или опровержение - этот вариант вполне можно допустить.
Есть в его пользу факты?
Вполне.
Ну во первых журнал Либе (эдакий пистолет Груздева)
Далее- экипаж. На мой взгляд как раз почти полностью идусский экипаж - это те, кем пожертвовать не жалко.
Далее. 9 сентября 1939 года было потоплено 4 судна - Манаар, Тамара, Винклю и Паккистан. И лишь радист Манаара был награжден медалью. Остальные такой части не удостоились ни на одном из кораблей.Официально радист Тернер награжден за спасение раненного, но если мы не верим немцам, то мы безусловно верим англичанам? Может появились какие-то новые правила в случае ВМВ?
Ну и самое интересное - 26 сентября 1939 года на основании случая с Манааром Первый Лорд приказывает вооружить все торговые суда для пушками для борьбы с подводными лодками.
Страничка 100, вот здесь. https://books.google.ru/books?id=AnWpBQAAQBAJ&pg=PA100&lpg=PA100&dq=Manaar+U+38&source=bl&ots=kGrM9P_8H6&sig=u5IiwrAgdZkhn6QqAMNXYamM5_M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj6yryrjq_MAhXGAJoKHdB5BR0Q6AEIOjAE#v=onepage&q=Manaar%20U%2038&f=false
Как там говорит господин Кисилев? "Совпадение?"... ну и далее по тексту.

Вариант №2. Вы правы. Либе подделал журнал. Или принял сигнальную ракетницу за 4.1"пушку. Или жрал водку и испытывал новую торпеду типа "река-море" и пушку типа "лодка-шлюпка". В соглашениях было прописано, что если одна из сторон нарушит данное соглашение, то вторая вооружает торговые корабли? Или все-таки сначала требовалось разбирательство, требование выдачи капитана ПЛ и т.д.?
ИМХО опять-таки, от читателя, но тогда соглашения по призовому праву в ВМВ умерли чуть позже Манаара - 26 сентября 1939 года. Поскольку теперь торговые суда немцам можно было топить безвозбранно, ведь Первый Лорд вооружил их официально.

Я надеюсь, это достаточно взвешенная позиция, чтобы не обвинять в филиях и фобиях?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Flanker
К	Вулкан (27.04.2016 18:43:55)
Дата	27.04.2016 21:14:39

Re: "А можно...

Кину пять копеек пока тут массовые самовыпилы не начались :)
Есть одно, но индусов конечно не жалко, но им что совсем жить не хотелось? Особенно кэпу? Если они шли в начале совсем еще даже не мировой войны тогда, первыми на нарушение морского права тогдашнего, они что не понимали что эта лодка с ними сделает?

От	Вулкан
К	Flanker (27.04.2016 21:14:39)
Дата	27.04.2016 21:23:30

Re: "А можно...

Приветствую!
Если вам не нравится вариант 1 - всегда можно перейти к варианту 2 )))
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Flanker
К	Вулкан (27.04.2016 21:23:30)
Дата	27.04.2016 21:35:06

Re: "А можно...

>Приветствую!
>Если вам не нравится вариант 1 - всегда можно перейти к варианту 2 )))
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Есть мнение что таки да, на третий день войны слать призовое право к чертям даже фюрер мог еще не одобрить, вот и придумал бравый ганс сказочку про судно-ловушку. Но это ПМСМ.

От	Вулкан
К	Flanker (27.04.2016 21:35:06)
Дата	27.04.2016 21:55:30

Re: "А можно...

Приветствую!
И именно поэтому британцы, надо полагать, на опережение, нарушили договор на 4 дня раньше? Я уже вроде как написал, что приказ вооружать торговые суда англичане отдали на 4 дня раньше немцев, которые разрешили в ответ на это заявление атаковать торговые суда без досмотра.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Flanker
К	Вулкан (27.04.2016 21:55:30)
Дата	27.04.2016 22:03:12

Re: "А можно...

>Приветствую!
>И именно поэтому британцы, надо полагать, на опережение, нарушили договор на 4 дня раньше? Я уже вроде как написал, что приказ вооружать торговые суда англичане отдали на 4 дня раньше немцев, которые разрешили в ответ на это заявление атаковать торговые суда без досмотра.
На четыре дня раньше это до официального объявления войны чтоли? Это же разные истории. Сначала Либе топит торгаша, потом поостыв понимает что это может быть крутовато и начальство не одобрит, придумывает сказочку про судно-ловушку (прецедент то из ПМВ есть), затем англичане заценив действия Либе и товарищей и опять же имея опыт ПМВ решили особо не ломаться и понимая что в итоге немцы по любому рано или поздно будут топить всех подряд, дают приказ вооружаться. Никакой конспирологии тупо эскалация конфликта.

От	Вулкан
К	Flanker (27.04.2016 22:03:12)
Дата	27.04.2016 23:27:19

Re: "А можно...

Приветствую!
Это слишком вольное обращение с фактами. Опять таки, Бруммель ушел, я только читатель, но как заполняли немецкие ЖБД, описано достаточно подробно.
Союзники обнаружили только одно исправление - Атения, а им в руки попали все документы. Полностью.
Так что такая версия выставляет кучу людей, работавших с немецкими документами после 45-го неграмотными идиотами.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Flanker
К	Вулкан (27.04.2016 23:27:19)
Дата	27.04.2016 23:36:38

Re: "А можно...

>Приветствую!
>Это слишком вольное обращение с фактами. Опять таки, Бруммель ушел, я только читатель, но как заполняли немецкие ЖБД, описано достаточно подробно.
Согласен зато факты с обоих сторон, а не как у поручика ЖБД это наше все, теперь докажите что немец не врет. И логическая цепь проще, чем какой то индус торгаш вздумавший поиграть в судно ловушку и о переоборудовании которого фактов и документов не найдено.
>Союзники обнаружили только одно исправление - Атения, а им в руки попали все документы. Полностью.
Неужели с понятыми? Заполнил он его, как положено, но прибавил всего одну небольшую детальку, выстрел с торгаша. Извините у него был вполне мотив так делать если он на третий день войны нарушает пока еще действующие правила войны на море.

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (27.04.2016 18:43:55)
Дата	27.04.2016 19:05:16

"Честное слово, у меня не настолько черный ум" (с) Берти Вустер

>1) Манаар был вооружен заранее.
>Покуда поручик Брумель или Сергей Ильин, или какой-то третий имярек не найдет точное подтверждение или опровержение - этот вариант вполне можно допустить.
>Есть в его пользу факты?
>Вполне.

Прежде всего, я не понимаю логики Черного Ума Черчилля. Вооружить торговый пароход, чтобы дать немцам повод топить британские пароходы без предупреждения? Но ради чего?

Потом, я не понимаю в этом случае, почему это было сделано столь плохо? Индусов не жалко, безусловно -- а профит-то какой?

>Далее- экипаж. На мой взгляд как раз почти полностью идусский экипаж - это те, кем пожертвовать не жалко.
>Далее. 9 сентября 1939 года было потоплено 4 судна - Манаар, Тамара, Винклю и Паккистан. И лишь радист Манаара был награжден медалью. Остальные такой части не удостоились ни на одном из кораблей.Официально радист Тернер награжден за спасение раненного, но если мы не верим немцам, то мы безусловно верим англичанам? Может появились какие-то новые правила в случае ВМВ?

а) Манаар утопили 6-го. Неважно, впрочем.
б) Ответ про радиста, возможно, содержится в двух словах из убот-архива: "Dampfer funkt."

>Ну и самое интересное - 26 сентября 1939 года на основании случая с Манааром Первый Лорд приказывает вооружить все торговые суда для пушками для борьбы с подводными лодками.
>Страничка 100, вот здесь. https://books.google.ru/books?id=AnWpBQAAQBAJ&pg=PA100&lpg=PA100&dq=Manaar+U+38&source=bl&ots=kGrM9P_8H6&sig=u5IiwrAgdZkhn6QqAMNXYamM5_M&hl=ru&sa=X&ved=0ahUKEwj6yryrjq_MAhXGAJoKHdB5BR0Q6AEIOjAE#v=onepage&q=Manaar%20U%2038&f=false
> Как там говорит господин Кисилев? "Совпадение?"... ну и далее по тексту.

Слишком, слишком большой срок для первого месяца войны. 26-го англичане приказывают вооружить торговые суда, а 30-го Дениц разрешает топить в Северном море и Балтике "без учета требований призового права". А тут три недели думали о чем-то.

>Вариант №2. Вы правы. Либе подделал журнал. Или принял сигнальную ракетницу за 4.1"пушку. Или жрал водку и испытывал новую торпеду типа "река-море" и пушку типа "лодка-шлюпка". В соглашениях было прописано, что если одна из сторон нарушит данное соглашение, то вторая вооружает торговые корабли? Или все-таки сначала требовалось разбирательство, требование выдачи капитана ПЛ и т.д.?

(наименее конспирологическая версия, как мне кажется) Кто-то из индусов, в панике нарезая круги по судну, схватился за линемет :)

>ИМХО опять-таки, от читателя, но тогда соглашения по призовому праву в ВМВ умерли чуть позже Манаара - 26 сентября 1939 года. Поскольку теперь торговые суда немцам можно было топить безвозбранно, ведь Первый Лорд вооружил их официально.
>Я надеюсь, это достаточно взвешенная позиция, чтобы не обвинять в филиях и фобиях?

Так с этой-то датой я не спорю. Вам с Бруммелем кажется, что я спорю по какому-то глобальному вопросу -- нет, я всего-навсего хотел узнать, неужели англичане добровольно признали, что нарушили международное право практически синхронно с Лемпом? :) Нет, как я понимаю, не признали - и меня этот ответ на этот процедурный вопрос вполне устраивает.

С уважением, СИ

От	объект 925
К	Вулкан (27.04.2016 18:43:55)
Дата	27.04.2016 18:51:27

Ре: "А можно...

>Далее. 9 сентября 1939 года было потоплено 4 судна - Манаар, Тамара, Винклю и Паккистан. И лишь радист Манаара был награжден медалью. Остальные такой части не удостоились ни на одном из кораблей.Официально радист Тернер награжден за спасение раненного, но если мы не верим немцам, то мы безусловно верим англичанам? Может появились какие-то новые правила в случае ВМВ?
>ИМХО опять-таки, от читателя, но тогда соглашения по призовому праву в ВМВ умерли чуть позже Манаара - 26 сентября 1939 года. Поскольку теперь торговые суда немцам можно было топить безвозбранно, ведь Первый Лорд вооружил их официально.
++++
http://www.ubootarchiv.de/ubootwiki/index.php/06.09.1939
согласно данного линка, в тот же день было потоплено судно Рио Кларо, которое "тоже" морзировало. Но нет, в етот раз не стреляло.

От	Вулкан
К	объект 925 (27.04.2016 18:51:27)
Дата	27.04.2016 18:54:48

Ре: "А можно...

Приветствую!
>>Далее. 9 сентября 1939 года было потоплено 4 судна - Манаар, Тамара, Винклю и Паккистан. И лишь радист Манаара был награжден медалью. Остальные такой части не удостоились ни на одном из кораблей.Официально радист Тернер награжден за спасение раненного, но если мы не верим немцам, то мы безусловно верим англичанам? Может появились какие-то новые правила в случае ВМВ?
>>ИМХО опять-таки, от читателя, но тогда соглашения по призовому праву в ВМВ умерли чуть позже Манаара - 26 сентября 1939 года. Поскольку теперь торговые суда немцам можно было топить безвозбранно, ведь Первый Лорд вооружил их официально.
>++++
> http://www.ubootarchiv.de/ubootwiki/index.php/06.09.1939
>согласно данного линка, в тот же день было потоплено судно Рио Кларо, которое "тоже" морзировало. Но нет, в етот раз не стреляло.

Так речь не о радиопередаче. Речь о награждении за спасение тяжело раненного ласкара. Или может все-таки за что-то другое? Медаль-то не "За спасение утопающих", а "За отвагу".

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (27.04.2016 18:54:48)
Дата	27.04.2016 19:32:42

Ре: "А можно...

>Так речь не о радиопередаче. Речь о награждении за спасение тяжело раненного ласкара. Или может все-таки за что-то другое? Медаль-то не "За спасение утопающих", а "За отвагу".
++++
два радиста. Оба радировали. Одного наградили медалью, другого нет. Значет не за радирование. А за что можно наградить __радиста__? За спасение товарищей? Я думаю можно. Извините, но у вас голимая конспирология.

ПС. Британцы суда ловушки планировали? Если да, списки есть? Корапь там есть? Или списки в недоступных архивах?

От	Вулкан
К	объект 925 (27.04.2016 19:32:42)
Дата	27.04.2016 21:22:02

Re:Ре: "А можно...

Приветствую!
Специально чтобы избежать подобных обвинений, я поставил пункт 2.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (27.04.2016 21:22:02)
Дата	28.04.2016 05:42:32

Ре: Ре:Ре: "А можно...

>подобных обвинений,
++++
вы преувеличиваете. И значительно. Нет, ето тоже не обвинение.
Вулкан, а вы то зачем роль жертвы на себя принимаете? :))
Готовитесь в декабристы?:))
Смотрите легше и будет вам ширше...

От	Администрация (Юрий А.)
К	объект 925 (28.04.2016 05:42:32)
Дата	28.04.2016 08:21:25

Модераториал. Флейм. Сутки. (-)

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (27.04.2016 18:54:48)
Дата	27.04.2016 19:14:10

Ну, если полностью прочитать наградной документ, то на "За Отвагу" тянет

>Так речь не о радиопередаче. Речь о награждении за спасение тяжело раненного ласкара. Или может все-таки за что-то другое? Медаль-то не "За спасение утопающих", а "За отвагу".

Начиная с того, что его оставили на борту вместе с двумя ранеными

... was inadvertently left behind in the ship with two members of the native crew, one severely wounded and the other injured. His shipmates called to him to come down and join them in the Master's boat, but he refused to leave the ship until the two other members of the crew could be rescued. He tried to lower a lifeboat, but the falls jammed and then suddenly ran out, so that the boat crashed into the water and filled. He carried the severely wounded Lascar to another boat, and was about to lower it when the boat was blown to pieces, with the wounded man inside. He then swam out to the waterlogged boat and pulled her alongside. The injured Lascar then went down the rope into the boat, which was cut adrift, and joined the Master's boat. All this was done under fire.

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 19:14:10)
Дата	27.04.2016 21:27:40

Re:Ну, если полностью прочитать наградной документ, то на "За Отвагу" тянет

Приветствую!

Не, мы если договорились не верить всем - то не верим всем.
Иначе получается - ЖБД Либе - вранье, а наградной лист Тернера - икона.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	И. Кошкин
К	поручик Бруммель (27.04.2016 17:37:39)
Дата	27.04.2016 17:42:27

И погоны рейхсадмирала. (-)

От	поручик Бруммель
К	И. Кошкин (27.04.2016 17:42:27)
Дата	27.04.2016 17:44:47

Да..на плечах всяких трусов они бы смотрелись прекрасно. Не правда ли? (-)

От	И. Кошкин
К	поручик Бруммель (27.04.2016 17:44:47)
Дата	27.04.2016 17:48:24

Я просто обратил внимание, что ни один участник форума, интересующийся...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...американским или английским флотом, не написал про штаны Битти или китель Нимица. И только "беспристрастно вникающий в суть проблемы" осчастливил нас образом гроссфюрера в кино: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2753/2753170.htm и прочими погонами, чудо как дожившими до нас.

И. Кошкин

От	поручик Бруммель
К	И. Кошкин (27.04.2016 17:48:24)
Дата	27.04.2016 20:22:30

Re: Я просто

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...американским или английским флотом, не написал про штаны Битти или китель Нимица. И только "беспристрастно вникающий в суть проблемы" осчастливил нас образом гроссфюрера в кино: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2753/2753170.htm и прочими погонами, чудо как дожившими до нас.

Послушайте милейшее существо, я бы с удовольствием дискутировал с вами, если бы вы хотя бы были хоть капельку достойны уважения. А так мне даже самому перед собой стыдно писать человеку, который даже убрать за собой не может. Вы знаете я долго хохотал, когда грозный Кошкин даже извинится за себя не смог, и за него это сделал другой человек. Вы после этого для меня просто исчезли. Даже девочки себя так не ведут.

>И. Кошкин
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	поручик Бруммель (27.04.2016 20:22:30)
Дата	28.04.2016 09:29:00

Модераториал. 3 дня р/о за невыполнение требований Администрации

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2768297.htm между 17-59 и 22-30 время его прочитать у Вас точно было.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2768312.htm

От	И. Кошкин
К	поручик Бруммель (27.04.2016 20:22:30)
Дата	27.04.2016 20:40:46

Именно такой...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...американским или английским флотом, не написал про штаны Битти или китель Нимица. И только "беспристрастно вникающий в суть проблемы" осчастливил нас образом гроссфюрера в кино: http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2753/2753170.htm и прочими погонами, чудо как дожившими до нас.
>
>Послушайте милейшее существо, я бы с удовольствием дискутировал с вами, если бы вы хотя бы были хоть капельку достойны уважения. А так мне даже самому перед собой стыдно писать человеку, который даже убрать за собой не может. Вы знаете я долго хохотал, когда грозный Кошкин даже извинится за себя не смог, и за него это сделал другой человек. Вы после этого для меня просто исчезли. Даже девочки себя так не ведут.

...истерики я и ожидал от любителя нацистских военных преступников))). Это видимо часть вживания в образ? Знаете, я был против того, чтобы Алексей устраивал эту комедию с извинениями, потому что предвидел, что это вас ободрит и вы развернетесь, как никогда раньше. Поэтому в следующий раз я сразу подумаю о месяце)))

И. Кошкин

От	Flanker
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 17:23:05)
Дата	27.04.2016 17:25:38

Re: То есть...

А такой вариант не может быть?
Из какой салютницы бахнули, а белокурый рыцарь творчески развил?

От	Sergey Ilyin
К	Flanker (27.04.2016 17:25:38)
Дата	27.04.2016 17:37:15

салютницы торговому флоту не положены по чину :) (-)

От	Flanker
К	Sergey Ilyin (27.04.2016 17:37:15)
Дата	27.04.2016 17:40:29

Re: салютницы торговому...

А личное оружие капитану? :) Может он из двухстволки жахнул, а белокурый рыцарь себе Худ представил :))
А то ты прав, сложноватая многоходовка да еще в мирное время.

От	объект 925
К	Flanker (27.04.2016 17:25:38)
Дата	27.04.2016 17:29:00

Ре: салютуют только военные корабли. Нет? (-)

От	Flanker
К	объект 925 (27.04.2016 17:29:00)
Дата	27.04.2016 17:31:21

Ре: салютуют только...

Вы меня спрашиваете? Я не флотофил :)) сам интересуюсь :)

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (26.04.2016 15:36:55)
Дата	26.04.2016 15:50:16

Re: Охохо.

Приветствую!

>Еще. Пароход был утоплен у мыса Рок 6-го сентября, то есть вышел из Ливерпуля еще до войны. То есть если он был вооружен -- это действительно должна была быть спланированная акция Royal Navy. ...для которой все как-то слишком глупо закончилось.

Вот насколько я знаю - поручик как раз мнения о том, что это была спланированная акция.

>Ссылки на "подтверждение" вооруженности "Манаара" британской стороной есть? Блэйра не предлагать, он явно пишет с чужих слов.

Это уже наверно к Бруммелю.
Ко мне - по боям HMS Arethusa against frigate Belle Poule и т.д.
Я по лодкам больше любитель, чем профессионал.

ЗЫ: Швигеровский журнал заполнялся после похода. Более того, первый лейтенант говорит, что название Лузитании было закрашено, что в принципе соответствует британским данным (корабль покарсили в шаровую краску сразу с началом войны, ктоме того - внесли в регистр Ллойда как ВсКр).
Так что, как говорила одна дочь офицера, не все так однозначно.

>С уважением, СИ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (26.04.2016 15:50:16)
Дата	26.04.2016 16:04:47

Ре: Охохо.

> Более того, первый лейтенант говорит, что название Лузитании было закрашено, что в принципе соответствует британским данным (корабль покарсили в шаровую краску сразу с началом войны, ктоме того - внесли в регистр Ллойда как ВсКр).
>Так что, как говорила одна дочь офицера, не все так однозначно.
++++
4-й абзац "спереди видно имя корабля "Лузитания" золотыми буквами"
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2768002.htm

От	Вулкан
К	объект 925 (26.04.2016 16:04:47)
Дата	26.04.2016 16:12:23

Ре: Охохо.

Приветствую!
>> Более того, первый лейтенант говорит, что название Лузитании было закрашено, что в принципе соответствует британским данным (корабль покарсили в шаровую краску сразу с началом войны, ктоме того - внесли в регистр Ллойда как ВсКр).
>>Так что, как говорила одна дочь офицера, не все так однозначно.
>++++
>4-й абзац "спереди видно имя корабля "Лузитания" золотыми буквами"
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2768002.htm

Еще раз. Это не согласуется с данными британского Адмиралтейства.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2768007.htm

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (26.04.2016 16:12:23)
Дата	26.04.2016 16:30:20

Ре: Охохо.

>Еще раз. Это не согласуется с данными британского Адмиралтейства.
++++
корапь _в море_ 5 августа 1914 года покрасили сереньким.
7 мая 1915-го года ее потопили.
Между етими двумя датами, она совершила 18 ходок через Атлантический океан.

Вывод? Краска облезла.

От	Вулкан
К	объект 925 (26.04.2016 16:30:20)
Дата	26.04.2016 16:40:21

Re:Ре: Охохо.

Приветствую!
Тоже возможный вариант.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (26.04.2016 15:50:16)
Дата	26.04.2016 16:00:28

Все вполне однозначно

>ЗЫ: Швигеровский журнал заполнялся после похода. Более того, первый лейтенант говорит, что название Лузитании было закрашено, что в принципе соответствует британским данным (корабль покарсили в шаровую краску сразу с началом войны, ктоме того - внесли в регистр Ллойда как ВсКр).

Я не буду с фотокопии перебивать казенный немецкий язык, в переводе
"2.0 p.m. Показались четыре трубы и две мачты парохода... Цель опознана как большой пассажирский пароход".

http://si.pp.ru/lj/08/1/Schwieger_diary.jpg

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (26.04.2016 16:00:28)
Дата	26.04.2016 16:10:37

Теперь мое о-хо-хо...

Приветствую!
>>ЗЫ: Швигеровский журнал заполнялся после похода. Более того, первый лейтенант говорит, что название Лузитании было закрашено, что в принципе соответствует британским данным (корабль покарсили в шаровую краску сразу с началом войны, ктоме того - внесли в регистр Ллойда как ВсКр).
>
>Я не буду с фотокопии перебивать казенный немецкий язык, в переводе
>"2.0 p.m. Показались четыре трубы и две мачты парохода... Цель опознана как большой пассажирский пароход".

> http://si.pp.ru/lj/08/1/Schwieger_diary.jpg

С началом Первой мировой войны правительство Великобритании обратилось к компании с просьбой выполнить условия соглашения и передать «Лузитанию» и «Мавританию» в распоряжение Адмиралтейства. Уже 4 августа на лайнерах установили опоры для орудий и внесли в справочник Джейна как вспомогательные крейсера, однако от использования их в подобном качестве отказались, поскольку суда были крайне неэкономичны. И «Лузитания», и «Мавритания» имели очень большой расход угля, поэтому было решено реквизировать только «Мавританию», а ее систершип оставить на гражданской службе. Тем не менее оба лайнера были записаны в справочник Джейна и официальный бюллетень Адмиралтейства именно как вспомогательные крейсера.

Кроме того, оба судна подверглись некоторым изменениям:

— название было закрашено;
— на крыше мостика была добавлена платформа компаса;
— трубы «Лузитании» были выкрашены в черный вместо цветов «Кунард Лайн»;
— между первой и второй трубами была добавлена вторая платформа компаса;
— на кормовой рубке была прибавлена пара багажных кранов.

Еще раз повторю, журнал Швигера заполнялся в более позднее время. Например, найди в этом журнале первого вахтенного Charles Voegele, который отказался пускать торпеды по пароходу, и был посажен под арест. Как ты думаешь, такие вещи обязаны отмечать в журнале боевых действий? Ан нету этого в журнале.
Так что надпись скорее всего - позднейшее домысливание.
Либо британцы "обосрались как всегда" (твой любимый тэг), и все судно покрасили в шаровую, а название оставили гордо сиять золотом.

>С уважением, СИ
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Вулкан
К	Вулкан (26.04.2016 16:10:37)
Дата	26.04.2016 16:19:01

А вот теперь посыплю голову пеплом.

Приветствую!

>Еще раз повторю, журнал Швигера заполнялся в более позднее время. Например, найди в этом журнале первого вахтенного Charles Voegele, который отказался пускать торпеды по пароходу, и был посажен под арест. Как ты думаешь, такие вещи обязаны отмечать в журнале боевых действий? Ан нету этого в журнале.

Не касаясь других рассуждений - Шарль Фогеле - это полностью выдуманный персонаж.
Век живи - век учись.
http://www.lusitania.net/hunters.htm
В самом низу. Выдуман французским профессором Риклиным в 1972 году.

>>С уважением, СИ
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (26.04.2016 16:10:37)
Дата	26.04.2016 16:17:31

Я же не про название. В самом верху страницы см.

>>Я не буду с фотокопии перебивать казенный немецкий язык, в переводе
>>"2.0 p.m. Показались четыре трубы и две мачты парохода... Цель опознана как большой пассажирский пароход".
>
>> http://si.pp.ru/lj/08/1/Schwieger_diary.jpg

>Еще раз повторю, журнал Швигера заполнялся в более позднее время. Например, найди в этом журнале первого вахтенного Charles Voegele, который отказался пускать торпеды по пароходу, и был посажен под арест. Как ты думаешь, такие вещи обязаны отмечать в журнале боевых действий? Ан нету этого в журнале.

То есть этот вахтенный каким-то образом узнал, во что стреляем? Как? В перископ смотрел (по уставу) только Швигер.

Ну и захотели бы прикрыть задницу, написали бы Hilfskreuzer а не Passagirendampf

>Так что надпись скорее всего - позднейшее домысливание.
>Либо британцы "обосрались как всегда" (твой любимый тэг), и все судно покрасили в шаровую, а название оставили гордо сиять золотом.

>>С уважением, СИ
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (26.04.2016 16:17:31)
Дата	26.04.2016 16:20:20

Re: Я же...

Приветствую!

>То есть этот вахтенный каким-то образом узнал, во что стреляем? Как? В перископ смотрел (по уставу) только Швигер.
>Ну и захотели бы прикрыть задницу, написали бы Hilfskreuzer а не Passagirendampf

Очень просто - если заполняли журнал по приходу в порт - уже знали кого потопили.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (26.04.2016 16:20:20)
Дата	26.04.2016 16:21:57

В контексте кипящего международного скандала....

>>То есть этот вахтенный каким-то образом узнал, во что стреляем? Как? В перископ смотрел (по уставу) только Швигер.
>>Ну и захотели бы прикрыть задницу, написали бы Hilfskreuzer а не Passagirendampf
>Очень просто - если заполняли журнал по приходу в порт - уже знали кого потопили.

...было резонно написать "цель идентифицирована как ВсКр" а не размахиваться с понтом про золотые буквы "Лузитания".

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (26.04.2016 16:21:57)
Дата	26.04.2016 16:38:33

Re:В контексте кипящего международного скандала....

Приветствую!
если верить Лоуэллу - и Швигер, и другие немецкие подводники считали Лузитанию законной целью. Корабль был внесен в списки как вспомогательный крейсер.
А со скандалом разбираться - дело политиков. Фон Бюлова и прочих.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	поручик Бруммель
К	Sergey Ilyin (26.04.2016 14:57:30)
Дата	26.04.2016 15:08:43

Так Вы тоже

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>>Приветствую!
>>Когда 6 сентября 1939 года SS Manaar открыл огонь по U-38. Торговец встретил Либе замаскированными пушками, Либе потомил пароход торпедами.
>
> http://www.39-45war.com/athenia/athenia1.jpg

Или Вам не известно, что это была трагическая ошибка в совершении которой был повинен один человек, выстреливший торпеды. Все остальные стрелявшие торпедами в сентябре, действовали строго в рамках приказа соблюдения призового права. А Манаар это уже не частный случай.Поэтому можно считать, что обе стороны нарушили протокол практически одновременно, ибо вряд ли Маннар был вооружен после случая с Атенией.

>С уважением, СИ
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (25.04.2016 15:45:43)
Дата	25.04.2016 15:49:38

ув. Вулкан, а первые восемь строк моего спича ты не прочитал? (-)

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (25.04.2016 15:49:38)
Дата	25.04.2016 15:55:15

Однозначно прочитал

Приветствую!

Речь идет о другом, уважаемый Сергей - ты ситуацию с тем же колумбийцем трактуешь только в одну сторону.
У нас есть данные только из ЖБД. Колумбийских (в отличие от случая с Экуотером) данных нет. И есть шлюпка, попавшая под обстрел. Извини, данных явно недостаточно, чтобы делать выводы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Sergey Ilyin
К	Вулкан (25.04.2016 15:55:15)
Дата	25.04.2016 16:37:15

Значит не осознал :(

>Речь идет о другом, уважаемый Сергей - ты ситуацию с тем же колумбийцем трактуешь только в одну сторону.
>У нас есть данные только из ЖБД. Колумбийских (в отличие от случая с Экуотером) данных нет. И есть шлюпка, попавшая под обстрел. Извини, данных явно недостаточно, чтобы делать выводы.

Я никак не могу понять, как вы с Бруммелем умудряетесь в голове уложить - "по шлюпке до того, как в нее полезли люди стрелять можно, а после того нельзя"?

Ну ок, продырявили ее до спуска и что? У колумбийцев что, материализовалась другая?

С уважением, СИ

От	Flanker
К	Sergey Ilyin (25.04.2016 16:37:15)
Дата	25.04.2016 22:14:43

Re: Значит не...

>>Речь идет о другом, уважаемый Сергей - ты ситуацию с тем же колумбийцем трактуешь только в одну сторону.
>>У нас есть данные только из ЖБД. Колумбийских (в отличие от случая с Экуотером) данных нет. И есть шлюпка, попавшая под обстрел. Извини, данных явно недостаточно, чтобы делать выводы.
>
>Я никак не могу понять, как вы с Бруммелем умудряетесь в голове уложить - "по шлюпке до того, как в нее полезли люди стрелять можно, а после того нельзя"?

>Ну ок, продырявили ее до спуска и что? У колумбийцев что, материализовалась другая?

Подожди а трупы в шлюпке как ? а То интересно у любителей помять фуражечки получается, дырявая шлюпка есть, трупы есть, но извините над оформлением доказательной базы люди на войне не потрудились, потому немчура ничего не делала и вообще они рыцари и портреты фюрера выбрасывали, так чтоли ?
>С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Flanker (25.04.2016 22:14:43)
Дата	25.04.2016 23:18:24

Re: Значит не...

Приветствую!
Там черным по белому написано, что лодку не осматривали, спасенных не допрашивали.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	kcp
К	Sergey Ilyin (25.04.2016 16:37:15)
Дата	25.04.2016 16:46:17

А куда люди делись из растрелляной шлюпки? (-)

От	Sergey Ilyin
К	kcp (25.04.2016 16:46:17)
Дата	25.04.2016 16:50:02

"Они все упали в озеро" (ц)

Я не понял вопроса. Человек без спасательного нагрудника в море не плавает. Труп в теплой воде всплывает где-то на третий день, не раньше.

Более того, если человек, имея нагрудник, не стремится удержать голову над водой (а труп этого делать не будет) то по опыту "Титаника" заметить его непросто.

С уважением, СИ

От	kcp
К	Sergey Ilyin (25.04.2016 16:50:02)
Дата	26.04.2016 09:44:15

Люди умерли. Очевидно или их растрелляли уже в шлюпке или ещё на палубе (-)

От	Sergey Ilyin
К	kcp (26.04.2016 09:44:15)
Дата	26.04.2016 10:32:13

Ten fathoms deep on the road to hell...

...Я к тому, что упавшее в море тело с большой вероятностью исчезает бесследно.

С уважением, СИ

От	Виктор Крестинин
К	Sergey Ilyin (25.04.2016 16:50:02)
Дата	25.04.2016 16:59:25

Re: "Они все...

>Более того, если человек, имея нагрудник, не стремится удержать голову над водой (а труп этого делать не будет) то по опыту "Титаника" заметить его непросто.
Ну конструкция этого девайса наверняка же совершенствовалась. А уж сейчас стопудово над водой держат даже у холодного.

От	И. Кошкин
К	поручик Бруммель (25.04.2016 12:12:14)
Дата	25.04.2016 12:47:13

По шхуне вообще не в людей стреляли, а в non-whites (-)

От	объект 925
К	И. Кошкин (25.04.2016 12:47:13)
Дата	25.04.2016 13:01:23

Ре: не так. 28.9.1942 был U516 торпедирован бразильский "Антонико"

по спасающимся морякам был открыт огонь. И ето неправда.
На самом деле, как установили немецкие експерты в 1947-м году, стреляли по кораблю, а моряки _сами_ вышли на линию огня.

От	Вулкан
К	объект 925 (25.04.2016 13:01:23)
Дата	25.04.2016 15:39:21

Ре: не так....

Приветствую!
>по спасающимся морякам был открыт огонь. И ето неправда.
>На самом деле, как установили немецкие експерты в 1947-м году, стреляли по кораблю, а моряки _сами_ вышли на линию огня.

Интересно, как с такой логикой вы не принимаете на веру сказки Бивора.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (25.04.2016 15:39:21)
Дата	25.04.2016 15:49:58

Ре: не так....

>Интересно, как с такой логикой вы не принимаете на веру сказки Бивора.
++++
блин, ну ясно же, капитан погиб когда спуская шлюпку они _целенаправленно_ вышли на линию огня. Да не побоюсь сказать, прям влезли в перекрестие прицела.
Или вы начнете утверждать, что команда спускала шлюпки в неосознанном состоянии? Ну конечно же нет. Они вполне себе осознавали, что они делают. Т.е. у них был явно умысел.

От	Вулкан
К	объект 925 (25.04.2016 15:49:58)
Дата	25.04.2016 15:53:15

Ре: не так....

Приветствую!
>>Интересно, как с такой логикой вы не принимаете на веру сказки Бивора.
>++++
>блин, ну ясно же, капитан погиб когда спуская шлюпку они _целенаправленно_ вышли на линию огня. Да не побоюсь сказать, прям влезли в перекрестие прицела.
>Или вы начнете утверждать, что команда спускала шлюпки в неосознанном состоянии? Ну конечно же нет. Они вполне себе осознавали, что они делают. Т.е. у них был явно умысел.

Однозначно не просто так шлюпки спускали.
Весь вопрос о том, что собственно произошло. И вокруг этого и ломаются копья.
По Экуотеру поручик привел как раз данные двух сторон - ЖБД, и родственника выжившего американца.
По колумбийцу - только немецкие. За отсутствием других данных и не особой веры капитану ПЛ можно пока занести этот случай в графу "не выяснено".
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (25.04.2016 15:53:15)
Дата	25.04.2016 16:04:44

Ре: не так....

>По Экуотеру поручик привел как раз данные двух сторон - ЖБД, и родственника выжившего американца.
++++
какого родственника? Вы ничего не путаете?
Фактов два:
- шлюпка с дырками и трупы
- и "пустой" ЖБД
Вы понимаете, что шлюп находится в противоречии с ЖБД? Ну и какой вывод?

От	Вулкан
К	объект 925 (25.04.2016 16:04:44)
Дата	25.04.2016 16:13:53

Ре: не так....

Приветствую!
>>По Экуотеру поручик привел как раз данные двух сторон - ЖБД, и родственника выжившего американца.
>++++
>какого родственника? Вы ничего не путаете?

По "Этуотеру"? Нет.

"Лишь три члена экипажа угольщика сумели добраться до уцелевшей шлюпки. Их подобрал малый куттер береговой охраны «Легар» (WSC-144), который прибыл первым к месту происшествия, через 45 минут после гибели судна, заметивший вспышки артиллерийской стрельбы и пламя горящего «Дэвида X. Этуотера». Три спасенных моряка были доставлены им в 01:15 3 апреля на базу береговой охраны, расположенную на острове Чинкотегу, после чего их отправили в Морской госпиталь Норфолка[35]."

>Фактов два:
>- шлюпка с дырками и трупы
>- и "пустой" ЖБД
>Вы понимаете, что шлюп находится в противоречии с ЖБД? Ну и какой вывод?

Что касается случая с "Антонико" - Бруммель его и не приводил в своем сообщении.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (25.04.2016 16:13:53)
Дата	25.04.2016 16:22:14

Ре: не так....

>По "Этуотеру"? Нет.
+++
путаете. Где там у вас в цитате родственники?

От	Вулкан
К	объект 925 (25.04.2016 16:22:14)
Дата	25.04.2016 16:35:52

Re:Ре: не так....

Приветствую!
Ну так прочитайте в исходном сообщении, кем был Кен Данн.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	объект 925
К	Вулкан (25.04.2016 16:35:52)
Дата	25.04.2016 16:42:17

Ре: Ре:Ре: не так....

>Ну так прочитайте в исходном сообщении, кем был Кен Данн.
+++
у него папа на Кардонии служил. При чем здесь "Этуотер"?

От	doctor64
К	И. Кошкин (25.04.2016 12:47:13)
Дата	25.04.2016 13:00:59

И дырки в шлюпке наверняка сами просверлили

Чтобы оклеветать честных рыцарей рейха!

От	ZLO
К	doctor64 (25.04.2016 13:00:59)
Дата	25.04.2016 15:43:55

Re: И дырки...

>Чтобы оклеветать честных рыцарей рейха!
А лодки на пароходе от артогня чем защищена ? Если пароход словил 50 снарядов, то дырки на лодках уже закономерность, а не случаиность.

От	Skvortsov
К	ZLO (25.04.2016 15:43:55)
Дата	25.04.2016 19:44:07

А разные дырки в шлюпках были

Нашли две шлюпки и спасательный плот. Пулеметным огнем повреждена только одна шлюпка.

2355: Further in re DAVID H. ATWATER shelled and sunk by submarine off Winter Quarter Buoy at 2115 April 2. Total crew was 25. The 3 wounded survivors and 4 dead landed by C.G.C. LEGARE are at the Marine Hospital, Norfolk. 13 bodies picked up by C.G. lifeboats are at Ocean City C.G. Station. 1 body picked up by Eagle 56 is at Lewes, Del. C.G.C. LEGARE reported destroying 2 lifeboats and 1 life raft. 1 lifeboat had been machine gunned.

От	doctor64
К	Skvortsov (25.04.2016 19:44:07)
Дата	25.04.2016 20:24:05

Re: А разные...

>Нашли две шлюпки и спасательный плот. Пулеметным огнем повреждена только одна шлюпка.
Ну, логично предположить что у корабля два борта. Соответственно, с какой стороны не подойди на подлодке - второго борта со второй спускаемой шлюпкой не видно.

От	Sergey Ilyin
К	ZLO (25.04.2016 15:43:55)
Дата	25.04.2016 15:46:43

в основном тем, что шлюпки метрах в 10-12 от ватерлинии.

>>Чтобы оклеветать честных рыцарей рейха!
>А лодки на пароходе от артогня чем защищена ? Если пароход словил 50 снарядов, то дырки на лодках уже закономерность, а не случаиность.

...а если стоит цель именно утопить пароход побыстрее, то стреляют в ватерлинию.

С уважением, СИ

От	Вулкан
К	Sergey Ilyin (25.04.2016 15:46:43)
Дата	25.04.2016 15:49:38

Re: в основном...

Приветствую!
>>>Чтобы оклеветать честных рыцарей рейха!
>>А лодки на пароходе от артогня чем защищена ? Если пароход словил 50 снарядов, то дырки на лодках уже закономерность, а не случаиность.
>
>...а если стоит цель именно утопить пароход побыстрее, то стреляют в ватерлинию.

С подводной лодки при волнении стреляют, куда попадут.
И если вспомнить физику процесса - это логично.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	doctor64
К	Вулкан (25.04.2016 15:49:38)
Дата	25.04.2016 16:49:05

Я даже не знаю

Что в описанной картине прекраснее - немецкие подводники которые топят пароход отнем из пулемета или шлюпка, выдержавшая попадания снарядов.

От	Вулкан
К	doctor64 (25.04.2016 16:49:05)
Дата	25.04.2016 18:52:47

Re: Я даже...

Приветствую!
>Что в описанной картине прекраснее - немецкие подводники которые топят пароход отнем из пулемета или шлюпка, выдержавшая попадания снарядов.

Про осколки опять ни слухом, ни духом.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота

От	Skvortsov
К	Вулкан (25.04.2016 18:52:47)
Дата	25.04.2016 19:29:41

Вряд ли бы дыры от 20-мм снарядов описали как последствия пулеметного обстрела

http://waralbum.ru/64688/

От	объект 925
К	Skvortsov (25.04.2016 19:29:41)
Дата	25.04.2016 19:52:45

Ре: Вряд ли...

> http://waralbum.ru/64688/
+++
квадратное ето вряд-ли от снаряда. И я не уверен, что на У-210 или там У-552 в 42-м году были 20-мм пушки.

От	Skvortsov
К	объект 925 (25.04.2016 19:52:45)
Дата	25.04.2016 20:08:37

Крыло Ил-2 сойдет?

http://www.e-reading.by/illustrations/1033/1033916-i_069.jpg

http://detectivebooks.ru/book/35254196/?page=52

От	объект 925
К	Skvortsov (25.04.2016 20:08:37)
Дата	25.04.2016 20:14:40

Ре: у них стояли 37 и 88-мм пушки. (-)

От	Skvortsov
К	объект 925 (25.04.2016 20:14:40)
Дата	25.04.2016 20:18:37

Тогда упомянутый mashine gun однозначно означает пулемет (-)

От	doctor64
К	Вулкан (25.04.2016 18:52:47)
Дата	25.04.2016 19:12:24

Ре: Я даже...

>Приветствую!
>>Что в описанной картине прекраснее - немецкие подводники которые топят пароход отнем из пулемета или шлюпка, выдержавшая попадания снарядов.
>
>Про осколки опять ни слухом, ни духом.
О да. Моряки не знают как выглядят дыры от осколков и называют их пулевымы.
И все ради того чтобы оклеветать рыцарей в мятых фуражках.

От	Вулкан
К	doctor64 (25.04.2016 19:12:24)
Дата	26.04.2016 15:53:26

Ре: Я даже...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>Что в описанной картине прекраснее - немецкие подводники которые топят пароход отнем из пулемета или шлюпка, выдержавшая попадания снарядов.
>>
>>Про осколки опять ни слухом, ни духом.
>О да. Моряки не знают как выглядят дыры от осколков и называют их пулевымы.
>И все ради того чтобы оклеветать рыцарей в мятых фуражках.

Когда шлюпку даже не осматривают - вполне.
И самое смешное - для этого не надо даже мять фуражки.
"Пиши. Шашлык: выбросила в пропасть" (с)

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота