От поручик Бруммель
К Skvortsov
Дата 26.04.2016 12:06:18
Рубрики Прочее; Флот;

Re: Вопрос:

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Что касается ведения пулеметного огня. Тут сразу возникает огромная туча вопросов.
>>Из чего велся огонь по судну - из каких пулеметов и зачем?
>>Так огонь из "пулеметов" велся по судну или по шлюпкам?
>>Как он мог вестись по шлюпкам, если они не были спущены на воду?
>
>>Очевидно, что бой длился всего 30 минут. За это время пароход шел быстрым ходом, лодка шла рядом на высокой скорости и всаживала в него снаряд за снарядом. У команды не было ни возможности, ни времени чтобы спускать шлюпки - люди прыгали за борт. Как только судно начало тонуть, подлодка быстро ушла с места событий. Место для атаки было выбрано чрезвычайно опасное - воды рядом с берегом, где за два часа был установлен контакт с эсминцем, а спустя 40 минут после атаки пришлось нырять от самолета, прошедшего прямо над рубкой. То есть по факту вообще получается, что лодка гонится за судном, на скорости всаживает в него снаряд за снарядом, шлюпки разбиты, даже уцелевшую шлюпку спустить на воду в этой ситуации невозможно, люди прыгают за борт с другой стороны судна. Когда судно начинает тонуть, субмарина сразу уходит. На все действие 30 минут. Я конечно понимаю, что Топп мерзкий фашист, но он какой-то тогда супермен получается. Все успел. И судно потопить и людей расстрелять. То есть ярлык ему прилепили, а ну а как он все это смог сделать объяснить не смогли. Это такая же ситуация как с 28 панциловцами..полсотни танков голыми руками порвали, а кто в это не верит, значит он враг.
>
>Картина совсем другая.
>По факту обнаружены обе шлюпки на воде + спасательный плот. То-есть тезис о том, что шлюпки не спустили не верен.
>В одной шлюпке обнаружено трое раненых. Другая обстреляна из пулемета и в ней труп.
>Ссылки на отсутствие свидетелей странны. Если выживших укрывал корпус корабля, они не могли видеть расстрел шлюпки с другого борта. А погибший матрос ничего не расскажет. Хотя, возможно, имел пулевые ранения.

Малореально, что шлюпки могли быть спущены, если посмотреть их расположение. Они могли быть сорваны взрывом или сорваться во время спуска. Даже если допустить, что хоть одна шлюпка могла быть спущена на воду на полном ходу парохода, да еще и при обстреле, то где тогда в ней люди? Если бы по ней велся пулеметный огонь (опять же из чего?), то где трупы или раненные в ней? Если один труп в шлюпке был найден был жертвой пулеметного огня, то любой патологоанатомом мог дать заключение после вкрытия о причине гибели моряка, что подписало бы Топпу приговор, как военному преступнику. Те трое покинули пароход не в шлюпке, а пригнули за борт и лишь потом вплавь добрались до шлюпки. Более того, ситуация принимает вообще любопытный оборот. Топп не имел времени для отдельного подхода к шлюпкам и расстрелу их. Более того расстрел не логичен. Лодка находится в опасной зоне, риск примеения орудия огромен, так как в случае появления корабля или самолета, она не успеет погрузится, а если успеет, то придется бросить свой расчет орудия на поверхности. Времени не будет. Если вытаскивать на мостик пулемет и стрелять с него, то это лишние люди на мостике, что мешает быстрому погружению, да и что делать с пулеметом, если появится противник? на спуск его в рубку времени нет, бросать на мостике? Далее смысл стрелять по судну из пулемета? что даст даст его обстрел несколькими очередями пулями калибра в 7.92 мм при ведении огня из 88-мм орудия при расстоянии в 600 метров? Поможет потопить судно пулеметным огнем?! Необычный способ.

>Ссылка на отсутствие экспертизы повреждений шлюпки выглядит странно. Пробоины от пуль и осколков совершенно разные. Для определения характера повреждений достаточно простого осмотра. Непонятно, что могла бы подтвердить дополнительная экспертиза. Надеюсь, Вы не будете утверждать, что шлюпку несколько раз могли просверлить сами матросы ручной дрелью со сверлом диаметром 8 мм?

Я вообще не совсем понимаю зачем нужно вести огонь из 8мм пулемета и самое главное как попасть в шлюпку. Ну дуопустим ..лодка идет на высоком ходу с одного борта обстреливая судно, расстояние до цели в 600 метров, с другого борта спускаются шлюпки, разумеется немцы их не видят, когда шлюпки спущенны на воду разумеется они будут быстро удаляться от судна и лодки, так как и то и другое идут не к ним а от них. И тут вот в темное время суток, с мостика начинают вести огонь по шлюпке из МГ 15 эффективная дальность которого 750 метров? И не просто ведут, но и попадают неоднократно с такого расстояния на такой скорости, при качке? Это не подводники, это точно супермены. В этой ситуации было бы логично применить 20-мм зенитный автомат, но тогда бы дырки то были не 8 мм и это уже не машин ган. Зенитка бы таких дыр наделала и в трупах и в шлюпках. что ни с м не спутаешь. Однако в ЖБД Топпа нет ничего о расходе патронов ни к зенитке, ни к пулемету, только орудийные снаряды. И никакого заговора тут нет, расход боезапаса учитывался и записывался. Так расстреливая советскую шхуну в Черном море, командир немецкой "двойки" Петерсен четко записал расход патронов не только к 20-мм зенитке, но и к пулемету 7.92 мм, отразив эти данные в ЖБД. У Топпа таких данных нет.

>Поэтому мы имеем официальный доклад "Легаре" против общих рассуждений, противоречивших фактам и здравому смыслу.

Да не выходит так. Матросы с куттера с линейкой замеряли пулевые отверстия? Была проведена экспертиза повреждений шлюпки и была зафиксирована причина смерти найденного в шлюпке человека ( если его вообще там нашли, так как в ЖБД Эндрюса это не отражается). По факту мы имеем какой-то заговор. У Топпа данных о расходе боеприпасов к автоматическому оружию нет, экспертизу дырок никто не проводил, отчета о вскрытии подобранных трупов нет. И все выводы о пулеметном огне построены только на том, что Легар обнаружил шлюпку которая имела дыры от огня машин-гана. По факту мы, положа руку на сердце уже имеем факт вранья в отношении "Кардонии" и "Эссо Боливара". Может стоит более лучше разбираться в подобных случаях?

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Skvortsov
К поручик Бруммель (26.04.2016 12:06:18)
Дата 26.04.2016 14:20:27

Re: Вопрос:

Я сомневаюсь, что при спрыгивании за борт матросов и скидывании шлюпок на полном ходу, 7 раненых матросов (4 смертельно) смогли бы визуально найти шлюпки и еще доплыть до них.
Что-то в описании неправильно.
По факту люди и шлюпки оказались в воде в одном месте и в одно время. Похоже, судно остановилось перед затоплением.

Не знаю, зачем отверстия от пуль мерять линейкой. У Вас сть версия, как в шлюпке могут появиться круглые отверстия визуально одинакового диаметра?
От поручик Бруммель
К Skvortsov (26.04.2016 14:20:27)
Дата 26.04.2016 22:28:22

Re: Вопрос:

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я сомневаюсь, что при спрыгивании за борт матросов и скидывании шлюпок на полном ходу, 7 раненых матросов (4 смертельно) смогли бы визуально найти шлюпки и еще доплыть до них.
>Что-то в описании неправильно.
>По факту люди и шлюпки оказались в воде в одном месте и в одно время. Похоже, судно остановилось перед затоплением.

>Не знаю, зачем отверстия от пуль мерять линейкой. У Вас сть версия, как в шлюпке могут появиться круглые отверстия визуально одинакового диаметра?

Простите, но задам тоже вопрос. Как Вы полагаете - как может выглядеть шлюпка после попадания в судно 50 разрывных снарядов и можно ли при такой картине легко определить наличие круглых отверстий одинакового размера?


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Skvortsov
К поручик Бруммель (26.04.2016 22:28:22)
Дата 27.04.2016 08:03:30

Re: Вопрос:


>Простите, но задам тоже вопрос. Как Вы полагаете - как может выглядеть шлюпка после попадания в судно 50 разрывных снарядов и можно ли при такой картине легко определить наличие круглых отверстий одинакового размера?

А там все 50 разрывных? Я думал, что корпус обстреливали из бронебойных, которые взрывались внутри корпуса. Есть разбивка израсходованных снарядов по типам?

От Sergey Ilyin
К Skvortsov (27.04.2016 08:03:30)
Дата 27.04.2016 11:43:46

На ПЛ вообще нет смысла возить бронебойные. Торгаша они будут пробивать навылет

>А там все 50 разрывных? Я думал, что корпус обстреливали из бронебойных, которые взрывались внутри корпуса. Есть разбивка израсходованных снарядов по типам?

Торгаша они будут пробивать навылет, корвет с эсминцем тоже. А от крейсера из 88-мм не отбиться.

С уважением, СИ
От Skvortsov
К Sergey Ilyin (27.04.2016 11:43:46)
Дата 27.04.2016 15:18:54

Не будут пробивать навылет. Взрыватель сработает после пробития борта. (-)
От sss
К Skvortsov (27.04.2016 15:18:54)
Дата 27.04.2016 15:48:10

Для этого не нужны никакие бронебойные(+)

обычная ОФ-граната с соотв. установкой взрывателя отлично все пробьет и взорвется внутри, борт-то довольно слабенький (для такой пушки)
От Skvortsov
К sss (27.04.2016 15:48:10)
Дата 27.04.2016 16:57:13

Там сверхбыстрый взрыватель EKZ без всяких установок (-)
От поручик Бруммель
К Skvortsov (27.04.2016 08:03:30)
Дата 27.04.2016 10:41:02

Re: Вопрос:

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>Простите, но задам тоже вопрос. Как Вы полагаете - как может выглядеть шлюпка после попадания в судно 50 разрывных снарядов и можно ли при такой картине легко определить наличие круглых отверстий одинакового размера?
>
>А там все 50 разрывных? Я думал, что корпус обстреливали из бронебойных, которые взрывались внутри корпуса. Есть разбивка израсходованных снарядов по типам?

По логике да, так как на лодке этого типа весь боекомплект для палубного орудия состоял из них. Нет, разбивки по снарядам в документе нет.


C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Skvortsov
К поручик Бруммель (27.04.2016 10:41:02)
Дата 27.04.2016 16:59:30

Re: Вопрос:


>
>По логике да, так как на лодке этого типа весь боекомплект для палубного орудия состоял из них. Нет, разбивки по снарядам в документе нет.


Не мог боекомплект состоять только из ОФС. У орудия было три типа снарядов - бронебойный, осколочно-фугасный и осветительный.
От Banzay
К Skvortsov (27.04.2016 16:59:30)
Дата 27.04.2016 17:20:01

Что и зенитной гранаты тоже не было? (-)
От Skvortsov
К Banzay (27.04.2016 17:20:01)
Дата 27.04.2016 17:28:36

Это же не FLAK. Совсем другая морская пушка. Предельный угол + 30. (-)
От Макс
К Skvortsov (27.04.2016 17:28:36)
Дата 28.04.2016 08:25:26

+30 - это станок. Пушка могла быть та же самая (-)
От sss
К Макс (28.04.2016 08:25:26)
Дата 28.04.2016 09:51:44

Пушка не совсем та же самая(+)

http://olt-z-s.livejournal.com/71324.html вот тут у Поручика немного как раз про неё, видно даже по фото большие отличия по ствольной группе, но затвор вроде работает примерно так же как у ФЛАК, отсюда и сходная скорострельность:
https://www.youtube.com/watch?v=2vQ8uWHo4uw
видео довольно показательное вообще, даже на кадрах пропагандистского ролика отчетливо видно, что точность недостаточна для прицельной стрельбы "по ватерлинии" или "по мостику" или еще куда, дай бог хоть в саму тушу попасть, нек. снаряды приходят вообще в море на половине дистанции от лодки до парохода...
От Skvortsov
К sss (28.04.2016 09:51:44)
Дата 28.04.2016 09:58:56

8,8cm SKC/35 не имеет ничего общего с FLAK. (-)
От поручик Бруммель
К Skvortsov (27.04.2016 16:59:30)
Дата 27.04.2016 17:19:31

Re: Вопрос:

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT

>>
>>По логике да, так как на лодке этого типа весь боекомплект для палубного орудия состоял из них. Нет, разбивки по снарядам в документе нет.
>

>Не мог боекомплект состоять только из ОФС. У орудия было три типа снарядов - бронебойный, осколочно-фугасный и осветительный.

Мог. Я Вам привел данные из мануала на эксплуатацию лодки типа VIIC составленного в 1940 году на верфи Круппа "Германияверфт". А там указаны снаряды одного типа. И вопрос про бронебойные снаряды на лодке поднят справедливо. Зачем они на ней нужны?
C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru
От Skvortsov
К поручик Бруммель (27.04.2016 17:19:31)
Дата 27.04.2016 17:34:05

Я Вам напомню фразу:



"Расход снарядов на U 701 был очень большим. Артиллеристы использовали все боеприпасы из контейнера на верхней палубе, в том числе разрывные и зажигательные."

http://olt-z-s.livejournal.com/19132.html
От Skvortsov
К Skvortsov (27.04.2016 17:34:05)
Дата 27.04.2016 17:50:10

И вот клевещут басурманы:



The Germans opened fire with the anti-aircraft guns from the starboard quarter and then rapidly fired all rounds for the deck gun stored in the ready-use lockers to silence the guns of the patrol vessel and thus using an unorthodox mixture of armor piercing, high explosive and incendiary shells.

http://www.uboat.net/allies/merchants/ships/1832.html
От Skvortsov
К Skvortsov (27.04.2016 17:50:10)
Дата 27.04.2016 17:55:34

И вот снова клевещут басурманы:


REPORT OF INTERROGATION OF SURVIVORS OF U-701, SUNK BY U. S. ARMY ATTACK BOMBER ON JULY 7, 1942

"Apparently the gun crew, groping over-anxiously in the dark, seized every available shell in the ready-use lockers without discrimination. Thus, fire was an unorthodox mixture of SAP, HE and incendiary shell, but it sank the cutter. Prisoners considered this a wasteful and "untidy" piece of work, and the captain gave the impression that he was ashamed of it."

http://www.uboatarchive.net/U-701A/U-701INT.htm

От поручик Бруммель
К Skvortsov (27.04.2016 17:55:34)
Дата 27.04.2016 20:24:25

Прошу прощения, но я выхожу из диалога (-)
От dragon.nur
К поручик Бруммель (27.04.2016 20:24:25)
Дата 27.04.2016 22:17:16

"Героически затопился в Скапа..."

Мелко, Хоботов, Шуманна из вас не выйдет.
От Banzay
К поручик Бруммель (27.04.2016 17:19:31)
Дата 27.04.2016 17:21:35

Я бы добавил что взрыватель у бронебойного не сработает по корпусу судна. (-)
От Skvortsov
К Banzay (27.04.2016 17:21:35)
Дата 27.04.2016 17:35:46

Вы сначала назовите модель используемого в данном случае взрывателя (-)
От поручик Бруммель
К Skvortsov (26.04.2016 14:20:27)
Дата 26.04.2016 15:27:41

Re: Вопрос:

ARMA IN ARMATOS JURA SINUNT
>Я сомневаюсь, что при спрыгивании за борт матросов и скидывании шлюпок на полном ходу, 7 раненых матросов (4 смертельно) смогли бы визуально найти шлюпки и еще доплыть до них.
>Что-то в описании неправильно.
>По факту люди и шлюпки оказались в воде в одном месте и в одно время. Похоже, судно остановилось перед затоплением.

>Не знаю, зачем отверстия от пуль мерять линейкой. У Вас сть версия, как в шлюпке могут появиться круглые отверстия визуально одинакового диаметра?

Топп не указывает в документе расхода боеприпасов кроме, как к 88-мм орудию. "Легар" видел изрешеченную шлюпку и там решили, что это пули.

Вариантов только два. Или Топп солгал и не указал что применял автоматическое оружие , даже хотя бы 20-мм зенитку. Или на "Легаре" парни из Береговой охраны сделали неправильные выводы, не сумев точно разобраться в природе дырок в шлюпке.

В статье я выдвинул версию в пользу второго варианта, разбирая этот случай с американским коллегой, который придерживался ее также на основании.

C уважением п-к Бруммель http://brummel.borda.ru