От Дмитрий Козырев
К Пауль
Дата 26.04.2016 09:21:19
Рубрики Стрелковое оружие; 1917-1939;

ИМХО имеется ввиду несоответсвие теории и практики

т.к. при верной оценке данной в 1936 г к 1939 г практически ничего не сделали и даже к 1941 г дело едва-едва сдвинулось.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.04.2016 09:21:19)
Дата 26.04.2016 10:52:59

Можно понять военных, которые упирались

ведь на дистанции 200+ автоматчик против стрелка с винтовкой практически безоружен, да и во многих других боевых ситуациях, когда требуется более-менее точная стрельба.
Да и не только военные. Вот если почитать стенограмму Военного совета июня 1937-го, там упоминаются вредители, которые из боевой винтовки хотели спортивную сделать.
От Cat
К Паршев (26.04.2016 10:52:59)
Дата 27.04.2016 10:17:18

В сферическом вакууме - да

>ведь на дистанции 200+ автоматчик против стрелка с винтовкой практически безоружен, да и во многих других боевых ситуациях, когда требуется более-менее точная стрельба.

====На дистанции 200+ должна работать артиллерия и минометы. Да и пулеметы никто не отменял.
Если же наступать "по уставу", то все равно из окопа голову не высунешь до окончания артподготовки. А после ее окончания вражеская пехота уже будет "на расстоянии броска", где ПП как раз эффективны. Со стороны наступающих - аналогично, для зачистки окопов автомат гораздо удобнее даже ручного пулемета, не говоря про обычную винтовку. Про бои в населенных пунктах, в лесу и т.п. я скромно промолчу.
От Паршев
К Cat (27.04.2016 10:17:18)
Дата 27.04.2016 13:54:37

Re: В сферическом...

Я объясняю (реконструирую) опасения военных, причем с конкретным военным опытом.


>====На дистанции 200+ должна работать артиллерия и минометы.

Ну, не горячитесь насчет 200 метров. И потом - "должна". А если не выполняет - что, к коллекторам обращаться? На войне ты сам коллектор.

> А после ее окончания вражеская пехота уже будет "на расстоянии броска", где ПП как раз эффективны. Со стороны наступающих - аналогично, для зачистки окопов автомат гораздо удобнее даже ручного пулемета, не говоря про обычную винтовку. Про бои в населенных пунктах, в лесу и т.п. я скромно промолчу.

Наверное опять пора ВИФовский выезд на стрельбище проводить, только я никак не куплю автомат под какой-нибудь пистолетный патрон.
От Llandaff
К Паршев (27.04.2016 13:54:37)
Дата 27.04.2016 14:16:15

Re: В сферическом...

>Наверное опять пора ВИФовский выезд на стрельбище проводить, только я никак не куплю автомат под какой-нибудь пистолетный патрон.

Кто не купил Сайгу-9 - сам себе злобный буратина :)
От Паршев
К Llandaff (27.04.2016 14:16:15)
Дата 27.04.2016 15:51:37

Re: В сферическом...

>>Наверное опять пора ВИФовский выезд на стрельбище проводить, только я никак не куплю автомат под какой-нибудь пистолетный патрон.
>
>Кто не купил Сайгу-9 - сам себе злобный буратина :)

Да тут надо бы что-то типа ППШ или МА-ПП-91, только зачем они в обычной жизни?
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.04.2016 10:52:59)
Дата 26.04.2016 12:13:54

Так ведь в статье все вроде внятно изложено?

>ведь на дистанции 200+ автоматчик против стрелка с винтовкой практически безоружен, да и во многих других боевых ситуациях, когда требуется более-менее точная стрельба.

Речь то не о вооружении ПП стрелков, а о вооружении вспомогательных подразделений, которые в штатной обстановке стрелкового огня не ведут, а в нештатной дистанции боя предполагаются как раз пистолет-пулеметные. Плюс бои в городе и сложнопересеченной местности.

>Да и не только военные. Вот если почитать стенограмму Военного совета июня 1937-го,

Если почитать стенограмму совещания ВКС по итогам финской - там Кулик робко блеял, про то что считал ПП оружием полиции.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.04.2016 12:13:54)
Дата 26.04.2016 13:42:40

А Вы ее до конца дочитайте, не только начало. (-)
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.04.2016 13:42:40)
Дата 26.04.2016 13:51:17

А мы точно одно и тоже читаем?

Вот специально для Вам:
1. Мировая война выдвинула новый вид стрелкового вооружения, каким является пистолет-пулемет. Послевоенные годы показывают дальнейшее развитие и совершенствование этого вида оружия.

2. Пистолет-пулемет, являющийся по своим данный оружием обороны и внезапного нападения, в современных действиях войск не только не утратил, а во много раз увеличил свое значение.

3. Наиболее вероятно, что пистолет-пулемет найдет свое место в системе современного стрелкового вооружении в виде: а) основного оружия специальных подразделений, входящих в состав стрелковых рот; б) вооружения пулеметчиков, артиллеристов, связистов, разведчиков и танкистов».


А что у вас там про стрелков на большие дистанции?
От Паршев
К Дмитрий Козырев (26.04.2016 13:51:17)
Дата 26.04.2016 13:57:50

Упираемся?

У меня слушатели такие попадались, которым труднее было три абзаца методички прочитать, чем полчаса препираться по этому поводу.

Смысл статьи в том, что ПП заслуживает внимания военных не только как вспомогательное вооружение расчетов группового оружия и т.п., а и как основное оружие


"нельзя ограничиваться вооружением пистолетом-пулеметом только мелких подразделений, какими, в сущности, являются номера пулеметного и орудийного расчета, связи и пр."
От Дмитрий Козырев
К Паршев (26.04.2016 13:57:50)
Дата 26.04.2016 14:10:32

Re: Упираемся?

>У меня слушатели такие попадались, которым труднее было три абзаца методички прочитать, чем полчаса препираться по этому поводу.

Не позавидуешь слушателям иметь прподавателя, который не помнит, о чем говорил несколькими фразами ранее.

>Смысл статьи в том, что ПП заслуживает внимания военных не только как вспомогательное вооружение расчетов группового оружия и т.п., а и как основное оружие

Совершенно верно.
А Ваш тезис "Можно понять военных, которые упирались ведь на дистанции 200+ автоматчик против стрелка с винтовкой практически безоружен, да и во многих других боевых ситуациях, когда требуется более-менее точная стрельба."

>"нельзя ограничиваться вооружением пистолетом-пулеметом только мелких подразделений, какими, в сущности, являются номера пулеметного и орудийного расчета, связи и пр."

чего ж фразу то обрывать? "а, очевидно, встанет вопрос о вооружении пистолетами-пулеметами специальных единиц, входящих в состав рот или батальонов, придаваемых, по усмотрению соответствующих командиров, в те места, где использование пистолетов-пулеметов наиболее целесообразно."
Как началась война (даже еще не Отечественная) - так вопрос и встал.
Началась Отечественая - встал еще раз. И ЧСХ - именно в озвученном ключе и был решен.
От swiss
К Паршев (26.04.2016 10:52:59)
Дата 26.04.2016 10:56:08

Re: Можно понять...

>Да и не только военные. Вот если почитать стенограмму Военного совета июня 1937-го, там упоминаются вредители, которые из боевой винтовки хотели спортивную сделать.

а можно попросить подробнее, что это за история с вредителями и винтовкой?



а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От Паршев
К swiss (26.04.2016 10:56:08)
Дата 26.04.2016 13:40:28

Re: Можно понять...

Я так понимаю, что надо почитать, что писал комкор Матвей Василенко - "В 1931 — 35 был инспектором пехоты. В этот период написал учебное пособие по боевой подготовке войск, в к-ром был отражён опыт 1-й мировой и Гражд. войн" - надо полагать, он за карабины ратовал.
От Сергей Зыков
К swiss (26.04.2016 10:56:08)
Дата 26.04.2016 12:09:11

Re: Можно понять...

>а можно попросить подробнее, что это за история с вредителями и винтовкой?

наверное это много где цитируется

1937 год: был ли заговор военных?
Николай Семенович Черушев

А это только местные люди могут видеть. Вот т. Горячев рассказывал о делах головокружительной практики. Если бы мы это дело знали, конечно, приняли бы меры. Разговаривали о том о сем, что у нас дело с винтовкой плохое, что наша боевая винтовка имеет тенденцию превратиться в спортивную.
ГОЛОС: Махновский обрез.
СТАЛИН: Не только обрез, ослабляли пружину, чтобы напряжения не требовалось. Один из рядовых красноармейцев сказал мне, что плохо дело, поручили кому следует рассмотреть. Один защищает Василенко, другой не защищает. В конце концов выяснилось, что он действительно грешен. Мы не могли знать, что это вредительство. А кто же он, оказывается? Оказывается, он шпион. С какого года, т. Ежов?
ЕЖОВ: С 1926 года.
СТАЛИН: Конечно, он себя троцкистом называет, куда лучше ходить в троцкистах, чем просто в шпионах. Плохо сигнализируете, а без ваших сигналов ни военком, ни ЦК ничего не могут знать. Людей посылают не на 100 % обсосанных, в центре таких людей мало. Посылают людей, которые могут пригодиться.
От Паршев
К Сергей Зыков (26.04.2016 12:09:11)
Дата 26.04.2016 13:42:03

Re: Можно понять...

>>а можно попросить подробнее, что это за история с вредителями и винтовкой?
>
>наверное это много где цитируется

>1937 год: был ли заговор военных?
>Николай Семенович Черушев

Это не креатив Черушева, а отрыки стенограммы, без комментария малопонятные.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (26.04.2016 09:21:19)
Дата 26.04.2016 10:26:53

Немалую роль в этом играла экономика.

>т.к. при верной оценке данной в 1936 г к 1939 г практически ничего не сделали и даже к 1941 г дело едва-едва сдвинулось.

Пока ПП значительно не подешевел, вводить его на вооружение артиллеристов/танкистов как-то накладно.

С уважением, Пауль.