От Дмитрий Козырев
К Rwester
Дата 27.04.2016 09:36:10
Рубрики Стрелковое оружие; 1917-1939;

Все таки это не так.

>Нет. Именно выводы статьи пальцем в небо. С точки зрения послезнания, естественно.

Именно с точки зрения послезнания это некорректно рассматривать.

>"1. Мировая война выдвинула новый вид стрелкового вооружения, каким является пистолет-пулемет. Послевоенные годы показывают дальнейшее развитие и совершенствование этого вида оружия."

>Благо мы не в 1936-м году. ВВ2 показало что все совсем не так и ПП таки просто полицейское оружие.

Нет, ВВ2 показала, что дешевый и массовый ПП в условиях тотальной войны на текущем уровне технологического развития является наиболее оптимальным огневым средством в тактических ситуациях описанных автором статьи.

>"2. Пистолет-пулемет, являющийся по своим данный оружием обороны и внезапного нападения, в современных действиях войск не только не утратил, а во много раз увеличил свое значение."

>Может скажу полемично, но ПП несмотря на широкое распространение в ВОВ (что вызвано реальным ипричинами), таки показал, что в современных действиях войск они полумера. И их местона краю армейской Ойкумены.

Странная логика. Именно "в современных" (для автора статьи) условиях вооружение войск ПП имело важное значение.
Даже автоматическая или самозарядная винтовка (если абстрагироваться от их технологических недостатокв и сложности) не являлась полной альтернативой ПП, т.к. не имела достаточной компактности, что особенно важно для всех видов десанта.
Для качественного скачка и вытеснения ПП "на края ойкумены" необходимо было внедрение оружия под промежуточный патрон.
А это уже все таки извлечение опыта ВМВ.

>3. Наиболее вероятно, что пистолет-пулемет найдет свое место в системе современного стрелкового вооружении в виде: а) основного оружия специальных подразделений, входящих в состав стрелковых рот; б) вооружения пулеметчиков, артиллеристов, связистов, разведчиков и танкистов».

>Ну т.е. все кто попало, чтоб были вооружены чем попало, лишь бы подешевше на круг.

Нет, именно компактное оружие вспомогательных подразделений. В этой нише альтернатива появилась так и вообще к 80-м годам в виде АКСУ, а до этого использовали да-да - АПС.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 09:36:10)
Дата 27.04.2016 15:58:40

Ре: Все таки...

>Нет, ВВ2 показала, что дешевый и массовый ПП в условиях тотальной войны на текущем уровне технологического развития является наиболее оптимальным огневым средством в тактических ситуациях описанных автором статьи.
++++
ето не так. Вы же с ПМ стреляли. Представьте, что вашему ПМ-у в два раза удлиннили ствол, сделали большой магазин и авт. огонь и отправили воевать...Проще самому застрелиться.
Не зряже у немцев появился ЫыП, а у нас нет, потому что 7,62x25 значительно кроет 9x19.
От Eddie
К объект 925 (27.04.2016 15:58:40)
Дата 27.04.2016 20:09:00

Ре: Все таки...

>ето не так. Вы же с ПМ стреляли. Представьте, что вашему ПМ-у в два раза удлиннили ствол, сделали большой магазин и авт. огонь и отправили воевать...Проще самому застрелиться.
>Не зряже у немцев появился ЫыП, а у нас нет, потому что 7,62x25 значительно кроет 9x19.

Только по плотности огня ПП даже под 9х19 кроет любую магазинку. Не стОит также забывать про меньший вес отдельного выстрела, т.е возможность таскать эту плотность огня на себе.
Что на практике означает вошли ли мы в немецкие окопы или они в наши при прочих равных...

А ЫП, как вам уже написали, по опыту начала ВМВ попытка соединить преимущества ПП и самозарядок "в одном флаконе".

С уважением, Андрей
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.04.2016 15:58:40)
Дата 27.04.2016 16:07:45

Ре: Все таки...

>>Нет, ВВ2 показала, что дешевый и массовый ПП в условиях тотальной войны на текущем уровне технологического развития является наиболее оптимальным огневым средством в тактических ситуациях описанных автором статьи.
>++++
>ето не так. Вы же с ПМ стреляли. Представьте, что вашему ПМ-у в два раза удлиннили ствол, сделали большой магазин и авт. огонь и отправили воевать...Проще самому застрелиться.

Зачем мне что-то представлять? По мемуарам и фото вполне прослеживается предпочтение у л\с к использованию ПП.

>Не зряже у немцев появился ЫыП,

у меня про это написано - про извлечение опыта ВМВ.

>а у нас нет,

промежуточный патрон и образцы оружия под него разработаны уже в ходе ВОВ,
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 16:07:45)
Дата 27.04.2016 16:15:42

Ре: Все таки...

>Зачем мне что-то представлять?
++++
чтобы лучше понять.

>По мемуарам и фото вполне прослеживается предпочтение у л\с к использованию ПП.
>>Не зряже у немцев появился ЫыП,
>у меня про это написано - про извлечение опыта ВМВ.
>>а у нас нет,
>промежуточный патрон и образцы оружия под него разработаны уже в ходе ВОВ,
++++
мой тезис был, ПП говно, кроме ПП под 7,62 (9)x25, которые по своим ТТХ значительно превоcxодят ПП под патрон 9x19-мм.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.04.2016 16:15:42)
Дата 27.04.2016 16:27:43

Ре: Все таки...

>>Зачем мне что-то представлять?
>++++
>чтобы лучше понять.

субъективный опыт обманчив.

>>По мемуарам и фото вполне прослеживается предпочтение у л\с к использованию ПП.
>>>Не зряже у немцев появился ЫыП,
>>у меня про это написано - про извлечение опыта ВМВ.
>>>а у нас нет,
>>промежуточный патрон и образцы оружия под него разработаны уже в ходе ВОВ,
>++++
>мой тезис был, ПП говно, кроме ПП под 7,62 (9)x25, которые по своим ТТХ значительно превоcxодят ПП под патрон 9x19-мм.

Ну Мр-40 тоже пользовался популярностью у воюющих.
А что насчет 0.45АСР ?
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 16:27:43)
Дата 27.04.2016 16:34:44

Ре: Все таки...

>субъективный опыт обманчив.
++++
ето не субьективный опыт. Вы же не один стреляли. И знаете результаты других, а также вашу оценку при стрельбе на 25 метров.
А теперь стрельните на 150. :)
Лично я бы не попал никуда.

>Ну Мр-40 тоже пользовался популярностью у воюющих.
++++
фоток американцев из Вьетнама с АК, из Афганистана с ППШ, найти? Ето вообще не критерий.

>А что насчет 0.45АСР ?
++++
тоже самое что 9x17, 9x18, 9x19.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.04.2016 16:34:44)
Дата 27.04.2016 16:48:58

Ре: Все таки...

>>субъективный опыт обманчив.
>++++
>ето не субьективный опыт. Вы же не один стреляли. И знаете результаты других, а также вашу оценку при стрельбе на 25 метров.
>А теперь стрельните на 150. :)
>Лично я бы не попал никуда.

Стрельба по мишеням отличается от стрельбы в бою.
В целом я согласен с изложенным здесь http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2768139.htm

От ПП не требуется целевой стрельбы на дальние дистанции. В пределе прицельной дальности он "поливает" огнем рубеж в назначенный сектор. При броске противника в атаку - обеспечивает огонь максимальной плотности на минимальной дистанции. При бое в траншеях - удобен за компактность, темп стрельбы а дистанций там больших и нет.
Для выцеливания же издалека и дежурных перестрелок - в одних и тех же подразделениях ПП соседстовали с винтовкаи не говоря уже о пулеметах.

>>Ну Мр-40 тоже пользовался популярностью у воюющих.
>++++
>фоток американцев из Вьетнама с АК, из Афганистана с ППШ, найти? Ето вообще не критерий.

Отчего ж? Они имели возможность выбирать и сделали свой выбор - осталось только понять их мотивы.

От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 16:48:58)
Дата 27.04.2016 17:06:39

Ре: Все таки...

>Стрельба по мишеням отличается от стрельбы в бою.
+++
т.е. было бы еще хуже?:)

>В целом я согласен с изложенным здесь хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/2768139.хтм
+++
имхо натяг, т.к. стрелковкой сколько, 10% убито-раненых от всего?
Т.е. на передовой, непостредственно в бою, ето минимум 30 %. ИМХО.
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (27.04.2016 17:06:39)
Дата 27.04.2016 17:09:52

Ре: Все таки...

>>Стрельба по мишеням отличается от стрельбы в бою.
>+++
>т.е. было бы еще хуже?:)

огневые задачи на стрельбище и в бою отличаются :)

>>В целом я согласен с изложенным здесь хттпс://виф2не.орг/нвк/форум/2/цо/2768139.хтм
>+++
>имхо натяг, т.к. стрелковкой сколько, 10% убито-раненых от всего?

какая разница? Есть пехота, в ней есть стрелки, у них есть задачи. Оружие должно обеспечивать их выполнение.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 17:09:52)
Дата 27.04.2016 17:12:26

Ре: Все таки...

>какая разница?
++++
200 метров. Т.е. 400 +.
От Rwester
К Дмитрий Козырев (27.04.2016 09:36:10)
Дата 27.04.2016 15:56:39

Re: Все таки...

Здравствуйте!

>Именно с точки зрения послезнания это некорректно рассматривать.


>Нет, ВВ2 показала, что дешевый и массовый ПП в условиях тотальной войны на текущем уровне технологического развития является наиболее оптимальным огневым средством в тактических ситуациях описанных автором статьи.

Что в нем оптимального? Разве стреляет за недорого. Требовалось ручное индивидуальное автоматическое оружие для ближнего боя и создания большой плотности огня. Это стал ПП за неимением лучшего.

>Странная логика. Именно "в современных" (для автора статьи) условиях вооружение войск ПП имело важное значение.
>Даже автоматическая или самозарядная винтовка (если абстрагироваться от их технологических недостатокв и сложности) не являлась полной альтернативой ПП, т.к. не имела достаточной компактности, что особенно важно для всех видов десанта.
>Для качественного скачка и вытеснения ПП "на края ойкумены" необходимо было внедрение оружия под промежуточный патрон.
>А это уже все таки извлечение опыта ВМВ.

скорость его исчезновения из войск прямо намекает на неполную адекватность. Со всей его компактностью.

>Нет, именно компактное оружие вспомогательных подразделений. В этой нише альтернатива появилась так и вообще к 80-м годам в виде АКСУ, а до этого использовали да-да - АПС.
Ага, с возможностью автоматической стрельбы ))

Рвестер, с уважением
От Дмитрий Козырев
К Rwester (27.04.2016 15:56:39)
Дата 27.04.2016 16:11:43

Re: Все таки...

>>Нет, ВВ2 показала, что дешевый и массовый ПП в условиях тотальной войны на текущем уровне технологического развития является наиболее оптимальным огневым средством в тактических ситуациях описанных автором статьи.
>
>Что в нем оптимального? Разве стреляет за недорого. Требовалось ручное индивидуальное автоматическое оружие для ближнего боя и создания большой плотности огня. Это стал ПП за неимением лучшего.

Вот в этом и оптимальность. Конструкция, удовлетворяющая комплексу требований на том уровне технологического развития.
"лучшее" еще предстояло придумать и разработать.

>>А это уже все таки извлечение опыта ВМВ.
>
>скорость его исчезновения из войск прямо намекает на неполную адекватность. Со всей его компактностью.

Потому что оружие под промежуточный патрон было лучше (точнее и дальнобойнее) при сопоставимой компактности.
А так Вам уже привели примеры - ПП продолжали использоваться в боевых действиях и после ВМВ причем не только в нищебродских армиях.

>>Нет, именно компактное оружие вспомогательных подразделений. В этой нише альтернатива появилась так и вообще к 80-м годам в виде АКСУ, а до этого использовали да-да - АПС.
>Ага, с возможностью автоматической стрельбы ))

Вот-вот.