От Грозный
К All
Дата 26.04.2016 23:25:36
Рубрики Современность; Флот;

флотофилам на заметку - Австралия заказала подлодки Франции на 50 млрд

А не Японии (гос. верфь) и не Германии (Тиссен-Крупп) - два других участника тендера.

Серия "Барракуда", компания DCNS. Строить их будут на южно-австралийской верфи.
$20 млрд - построить, $30 млрд - тех. поддержка.

Изначально японцы были фаворитами.

http://www.theguardian.com/australia-news/2016/apr/26/france-to-build-australias-new-submarine-fleet-as-50bn-contract-awarded

===> dic duc fac <===
От Eddie
К Грозный (26.04.2016 23:25:36)
Дата 27.04.2016 12:41:23

Французы, похоже, удачно сыграли на политической конъюнктуре

>Изначально японцы были фаворитами.

Вчера по французскому радио представитель МИДа пиарил эту сделку как крупную дипломатическую победу: удалось добиться нейтралитета амеров, заказав часть оборудования у них, и намекнуть австрлийцам через китайских товарищей, что закупка лодок у японцев будет рассматриваться как недружественный шаг.

С уважением, Андрей
От U235
К Eddie (27.04.2016 12:41:23)
Дата 28.04.2016 05:03:15

Японское оружие просто безумно дорогое

Поинтересуйтесь стоимостью японской боевой техники - и наши попильщики, и даже американские золотые унитазы, просто ангелами во плоти покажутся. Поэтому нихрена у японского ВПК за рубеж продать не получается с их то ценами и аппетитами. Представляю, сколько японцы заломили за свои лодки. За их цену у нас, наверно, АПЛ купить можно было бы :)
От Begletz
К U235 (28.04.2016 05:03:15)
Дата 28.04.2016 14:32:29

А почему так? Автопром японский очень даже конкурентноспособен

Не зря самый популярный танк в мире, это ЗСУ-23 или "дишка" на Тойоте :)
От Д.Белоусов
К Begletz (28.04.2016 14:32:29)
Дата 28.04.2016 18:02:03

Так он глобальный давно. Со сборкой где дешевле/лучше, вот у нас тоже (-)
От Alexeich
К Д.Белоусов (28.04.2016 18:02:03)
Дата 28.04.2016 20:03:57

не совсем так, точнее совсем не так

в Японии продаются машины японского же производства, цены не выше, чем за морем. Завод "Тойоты" есть в Токио (не в центре конечно).
От Д.Белоусов
К Alexeich (28.04.2016 20:03:57)
Дата 29.04.2016 19:29:11

Я про глобальную конкурентоспособность :) (-)
От Alexeich
К Д.Белоусов (29.04.2016 19:29:11)
Дата 05.05.2016 12:53:49

Re: так и я вроде о том же

точнее о том, что японцы не всегда, как ни странно, будут выносить произоводство из страны даже при том, что это позволит оптимизировать расходы. Так, авто для внутреннего потребеления делают сугубо в Японии, несмотря на то что выгоднее было бы в соседних странах, или вот частность, музыкальные инструменты (саксофоны) для Японии "Ямаха" делает на производственной линии в Иокогаме, а для всего остального мира в Малайзии, хотя сборка там дороже втрое по сравню с малайзиской при тех же (китайских и тайваньских в основном) комплектующих. Казалось бы, бессмысленно, но сохраняют компетенции и, положа руку на то, что заменяет мне сердце, "Иогокогама" звучит лучше "Малайзии", хотя в любом магазине продавец будет божиться. что разницы нет. И так во многих областях от шитья одежды до сборки компьютеров - хоть какая-то своя производственная линия будет сохранена.
От Km
К Eddie (27.04.2016 12:41:23)
Дата 27.04.2016 13:57:04

А кто немцев оттеснил?

Добрый день!

> намекнуть австрлийцам через китайских товарищей, что закупка лодок у японцев будет рассматриваться как недружественный шаг.

Сабж.

С уважением, КМ
От Николай Поникаров
К Km (27.04.2016 13:57:04)
Дата 27.04.2016 15:22:54

Размер

День добрый.

>Сабж.

Австралийцы хотели лодку в 4000 т с соответствующей автономностью. TKMS предлагала Type 214 (2000 т) или раздуть ее специально под этот заказ (HDW Class 216).

Заказчики сочли техническим риском. Немцы объясняют, разумеется, политическими причинами: When asked about Germany losing the bid, TKMS Australia Director Jim Duncan told Reuters that “The rumors could well be right. Who knows. My only advice, having spent many years in this environment is: believe nothing that you hear and only half of what you see.”

С уважением, Николай.
От Banzay
К Km (27.04.2016 13:57:04)
Дата 27.04.2016 14:06:14

ИМХО Х-образные рули оттеснили... (-)
От ttt2
К Banzay (27.04.2016 14:06:14)
Дата 27.04.2016 14:59:44

ИМХО скорее движители и большие размеры

Писали же что они целятся на север Тихого океана :)

С уважением
От Llandaff
К Banzay (27.04.2016 14:06:14)
Дата 27.04.2016 14:10:37

А можно чуть раскрыть тему?

интересно же
От Banzay
К Llandaff (27.04.2016 14:10:37)
Дата 27.04.2016 16:57:47

Re: А можно...

Приветсвую!

Система управления на обычном крестообразном оперении сильно проще(читать надежнее) чем Х-образная.
От Llandaff
К Banzay (27.04.2016 16:57:47)
Дата 28.04.2016 10:02:53

Спасибо (-)
От mina
К Banzay (27.04.2016 16:57:47)
Дата 27.04.2016 23:19:32

при этом сильно проигрывая в гидролокационной заметности (-)
От Flanker
К mina (27.04.2016 23:19:32)
Дата 04.05.2016 12:01:13

Re: при этом...

Крестовая проигрывает Х-образной в заметности, а почему?
От bedal
К Flanker (04.05.2016 12:01:13)
Дата 04.05.2016 13:21:41

Может, потому что

при "освещении" не точно сбоку (на той же глубине) или не точно сверху крестообразное образует уголковые отражатели, а Х-образное, наоборот, уменьшает отражение в тех же условиях.

Если это так существенно - почему бы не разнести вертикальные и горизонтальные рули в крестообразной схеме, как это,кстати, делают у самолётов?
От Flanker
К bedal (04.05.2016 13:21:41)
Дата 04.05.2016 20:44:07

Re: Может, потому...

>при "освещении" не точно сбоку (на той же глубине) или не точно сверху крестообразное образует уголковые отражатели, а Х-образное, наоборот, уменьшает отражение в тех же условиях.

>Если это так существенно - почему бы не разнести вертикальные и горизонтальные рули в крестообразной схеме, как это,кстати, делают у самолётов?
Мина то говорит об акустической заметности, а не о радио. Или он имеет ввиду активную эхолокацию?
От bedal
К Flanker (04.05.2016 20:44:07)
Дата 04.05.2016 20:46:30

мне показалось, что - да. (-)
От Banzay
К mina (27.04.2016 23:19:32)
Дата 28.04.2016 10:48:21

Угу. Всегда интересовал вопрос...

Приветсвую!

... как управлять ПЛ при отказе одного из Х- образных рулей.
От bedal
К Banzay (28.04.2016 10:48:21)
Дата 28.04.2016 13:10:05

а какая разница-то? Даже наоборот

то, что в формировании момента участвуют все четыре поверхности, не повышает серьёзности последствий отказа одной из них. И даже сохраняет возможность управления при отказе двух - лучше, чем крестообразная схема.
От Banzay
К bedal (28.04.2016 13:10:05)
Дата 28.04.2016 13:22:23

??? Ну тогда простой вопрос.

Приветсвую!

Есть отказ 1(Одного) "пера" в положении "нейтраль" Ноль град отклонения. На сколько нужно отклонить остальные поверхности для всплытия ?

1. На Лодке с крестообразным оперением
2. На лодке с Х-образным оперением.

Просьба считать в "уме" и рассказать сколько времени у вас заняло решение данной задачи.
От tarasv
К Banzay (28.04.2016 13:22:23)
Дата 28.04.2016 19:53:08

Re: ??? Ну...

>Есть отказ 1(Одного) "пера" в положении "нейтраль" Ноль град отклонения. На сколько нужно отклонить остальные поверхности для всплытия ?
>1. На Лодке с крестообразным оперением
>2. На лодке с Х-образным оперением.
>Просьба считать в "уме" и рассказать сколько времени у вас заняло решение данной задачи.

А что эту задачу с исправным рулем решает рулевой в уме и устанавлвает угол отклонения каждой поверхности отдельно?
Не знаю как на ПЛ а на самолетах с V образным ХО ее решает система управления.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К tarasv (28.04.2016 19:53:08)
Дата 28.04.2016 20:05:09

Re: ??? Ну...

>>Есть отказ 1(Одного) "пера" в положении "нейтраль" Ноль град отклонения. На сколько нужно отклонить остальные поверхности для всплытия ?
>>1. На Лодке с крестообразным оперением
>>2. На лодке с Х-образным оперением.
>>Просьба считать в "уме" и рассказать сколько времени у вас заняло решение данной задачи.
>
> А что эту задачу с исправным рулем решает рулевой в уме и устанавлвает угол отклонения каждой поверхности отдельно?
> Не знаю как на ПЛ а на самолетах с V образным ХО ее решает система управления.
Система тяг м качалок.
http://www.reaa.ru/yabbfiles/Attachments/1310713259_upravlenie-v-opreniya.jpg



Совершенно не бином Ньютона. Качалки - наше все! :)
http://mylektsii.ru/7-100175.html

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От tarasv
К МиГ-31 (28.04.2016 20:05:09)
Дата 28.04.2016 20:13:29

Re: ??? Ну...

>Совершенно не бином Ньютона. Качалки - наше все! :)
> http://mylektsii.ru/7-100175.html

Вот именно. И поэтому мне вопрос Банзая и странен, неужели на ПЛ рулевой управляет отклонением X-образных рулей непосредственно, а не черз систему управления которая и определает на какой угол какую поверхность надо отклонить и заодно может учитывать отказы органов управления.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Banzay
К tarasv (28.04.2016 20:13:29)
Дата 29.04.2016 09:53:17

Я придрживаюсь "известного" правила

Приветсвую!
"все что может сломаться, сломается"(с) И судя по "опыту" использования машин и механизмов в "кораблятской" (с) жизни, случаев поломок там как бы ну по пояс. И вопрос с Х-образным оперением который я задал. Определяется просто. Может ли матрос(энсин) Джонни Нигер и т.д. в случае отказа СУ привести ПЛ в положение без крена и диффере́нта не раздумывая над этим процессом?
От Sergey Ilyin
К Banzay (29.04.2016 09:53:17)
Дата 29.04.2016 12:20:06

Может. Вам же МиГ-31 картинку привел

Если картинка непонятна, то на ней нарисована чисто механическая связь обычной пары ручка/педали с V-образным оперением.

С уважением, СИ
От bedal
К tarasv (28.04.2016 20:13:29)
Дата 29.04.2016 07:48:30

"Если я не могу сообразить - значит, это невозможно" (-)
От Sergey Ilyin
К МиГ-31 (28.04.2016 20:05:09)
Дата 28.04.2016 20:08:48

О! Искал эту картинку и не нашел :) Спасибо! (-)
От Sergey Ilyin
К Banzay (28.04.2016 13:22:23)
Дата 28.04.2016 13:46:02

Вы теоретик?

>Приветсвую!

>Есть отказ 1(Одного) "пера" в положении "нейтраль" Ноль град отклонения. На сколько нужно отклонить остальные поверхности для всплытия ?

>1. На Лодке с крестообразным оперением
>2. На лодке с Х-образным оперением.

>Просьба считать в "уме" и рассказать сколько времени у вас заняло решение данной задачи.

Пока нет срыва потока, подъемная сила с точностью до сапога пропорциональна углу атаки. Поэтому

1. Оставшийся горизонтальный руль отклоняем на вдвое больший угол плюс вводим некую интуитивную поправку (даем ногу) на вертикальный руль, чтобы скомпенсировать разворачивающий момент.
2. Оба руля со здоровой стороны отклоняем на тот же угол, уцелевший руль с отказавшей стороны отклоняем на "двойной угол". Поправку к курсу можно не вводить.

(По скорости решения задачи -- со скоростью стука по клавишам)

С уважением, СИ

ПЭЭС. Но на самом деле Х-схема на подлодках не может реализовать свое главное преимущество, которое реализуемо только на управляемых ракетах. При Х-схеме управления не требуется стабилизация изделия по углу крена.
От bedal
К Sergey Ilyin (28.04.2016 13:46:02)
Дата 28.04.2016 16:27:14

кроме того

если полагаемся на ручное управление рулями в современной лодке - то нафиг она нужна. Если есть система управления, то все эти задачки, что на какой угол и делать циркуляцию с креном - считаются внутри "на раз".

У Х-схемы, как тут уже указали, в случае ПЛ есть иное "главное преимущество".
От Banzay
К bedal (28.04.2016 16:27:14)
Дата 28.04.2016 17:15:05

И на ПЛ ничего не ломается и не повреждается? (-)
От bedal
К Banzay (28.04.2016 17:15:05)
Дата 29.04.2016 07:47:07

и самолёты с V-образным оперением на ручном управлении не летают? (-)
От Evg
К Banzay (28.04.2016 17:15:05)
Дата 28.04.2016 19:43:50

Re: А в чём вообще проблема

В обоих случаях те же самые четыре плоскости в потоке.
Отклонять их надо слегка по-разному - да, но это вопрос скорее навыка (если отбросить автоматику).
Вполне можно обучиться и в уме нужные углы отклонения прикидывать.
От Exeter
К Eddie (27.04.2016 12:41:23)
Дата 27.04.2016 13:55:47

Политика там особо не при чем

Французы были фактически единственным реальным вариантом, уважаемый Eddie, поскольку с японцами у австралийцев не заладилось (да и сами японцы, похоже, к теме относились без энтузиазма), а немецкие проекты с самого начала были аутсайдерами и не нравились австралийскому флоту (тем более, что проект 216 был вообще чисто бумажным). Со шведами австралийцы после неудачного опыта с "Коллинзами" связываться не хотели.

Собственно, выбирать в итоге было не из чего особо.


С уважением, Exeter
От В. Кашин
К Exeter (27.04.2016 13:55:47)
Дата 27.04.2016 16:42:41

Я думаю, нежелание злить китайцев играло важную роль

Добрый день!
>Французы были фактически единственным реальным вариантом, уважаемый Eddie, поскольку с японцами у австралийцев не заладилось (да и сами японцы, похоже, к теме относились без энтузиазма), а немецкие проекты с самого начала были аутсайдерами и не нравились австралийскому флоту (тем более, что проект 216 был вообще чисто бумажным). Со шведами австралийцы после неудачного опыта с "Коллинзами" связываться не хотели.
 Да, были жалобы на японский бюрократизм и волокиту.Но кто хоть чуть чуть сталкивался с японской госсистемой знает, что это неизбежно, я больших формалистов не видел в жизни.
Но с японской стороны проект лично проталкивал Абэ, при этом США неоднократно тоже намекали австралийцам, что выбрать стоило бы японские корабли. Китай, со своей стороны, также довольно однозначно высказался о сделке, отметив, что возобновление Японией крупного военного экспорта будет возрождением милитаризма и повлечет за собой негативную реакцию. А пнуть австралийцев в больное место китайцам очень легко, особенно сейчас, на фоне низких цен на сырье.
Видимо, политика тоже сыграла не последнюю роль.
Хотя, я думаю, что конечно важно и то, что у японцев отсутствует собственный опыт ВТС и организации производства своих кораблей за рубежом - есть лишь совместные промышленные проекты с США.

С уважением, Василий Кашин
От Nagel
К Eddie (27.04.2016 12:41:23)
Дата 27.04.2016 13:39:17

Re: Французы, похоже,...

>>Изначально японцы были фаворитами.
>
>Вчера по французскому радио представитель МИДа пиарил эту сделку как крупную дипломатическую победу: удалось добиться нейтралитета амеров, заказав часть оборудования у них, и намекнуть австрлийцам через китайских товарищей, что закупка лодок у японцев будет рассматриваться как недружественный шаг.

>С уважением, Андрей

А нам помнится заявляли что Мистралей подорвет продажи французских вооружений....
От А.Никольский
К Nagel (27.04.2016 13:39:17)
Дата 27.04.2016 15:27:37

Re: Французы, похоже,...

А нам помнится заявляли что Мистралей подорвет продажи французских вооружений....
++++
это один из (есть и более важные) факторов, почему все никак не финализируют контракт на Рафали в Индии.
Какая-то французская газета кстати писала, что в окружении французского премьера им сказали, что разрыв контракта по Мистралям помог им войти в австралийский тендер, но насколько это правда, а насколько политпиар не берусь судить
От Nagel
К А.Никольский (27.04.2016 15:27:37)
Дата 27.04.2016 23:44:01

Re: Французы, похоже,...


> (есть и более важные) факторов, почему все никак не финализируют контракт на Рафали в Индии.

Важные наверно - в цене взятки раджам не могут договориться???)))))
От А.Никольский
К Nagel (27.04.2016 23:44:01)
Дата 28.04.2016 07:25:10

Re: Французы, похоже,...


>Важные наверно - в цене взятки раджам не могут договориться???)))))
++++
нет, это ценовые разногласия, увязанные с индийскими требованиями по гарантиям.
Со 126 до 36 машин проект ужался после того, как индийцы потребовали гарантий Дассо на 106 самолетов, которые планировалось собирать в Индии, и Дассо выкатило такой ценник, что все зашло в тупик. Теперь о сборке 36 в Индии речь не идет, но с гарантиями какие-то проблемы остались
От Андю
К Грозный (26.04.2016 23:25:36)
Дата 27.04.2016 10:43:19

Где будут строить и как, пока окончательно неизвестно, насколько я понял. (+)

Здравствуйте,

Австралийцы (как и французы) могут заявлять всё, что угодно, но часть "машинок" вполне могут и во Франции сделать.

>Серия "Барракуда", компания ДЦНС. Строить их будут на южно-австралийской верфи.
>$20 млрд - построить, $30 млрд - тех. поддержка.

Лодка/-ки будут неядерными (строящаяся сейчас собственно фр. "Барракуда" -- ядерная), французы сами считают, что им отломится от 8 до 12 гигаевро. 30 гигадолларов -- это, ИМОХО, не "тех. поддержка", а системы управления и вооружений. В частности, "Талес" собирается "погреть руки".

Всего хорошего, Андрей.
От ABM
К Грозный (26.04.2016 23:25:36)
Дата 27.04.2016 08:40:52

А чьих долларов?

Своих местных?

>$20 млрд - построить, $30 млрд - тех. поддержка.

Для ЮСД - дороговато будет.
От Rwester
К ABM (27.04.2016 08:40:52)
Дата 27.04.2016 08:45:38

именно юсд(-)
От ttt2
К Rwester (27.04.2016 08:45:38)
Дата 27.04.2016 09:57:53

Нет австралийских - 39 bn американских

http://www.wsj.com/articles/french-shipbuilder-wins-australian-submarine-deal-1461639120

С уважением
От Андю
К ttt2 (27.04.2016 09:57:53)
Дата 27.04.2016 10:44:26

По местному дуроскопу сказали позавчера про "контракт века" -- 34 гигаевро. (-)
От ABM
К Андю (27.04.2016 10:44:26)
Дата 27.04.2016 11:02:50

Re: По местному...

20bn американских это же 2 "Нимица"! Или лодки типа наших "Антеев"?
От ttt2
К ABM (27.04.2016 11:02:50)
Дата 27.04.2016 11:50:49

Re: По местному...

>20bn американских это же 2 "Нимица"! Или лодки типа наших "Антеев"?

Если одно строительство то получается 1,3 млрд USD за штуку (+2 млрд USD последующее обслуживание)

Кстати лодки действительно крупные для неатомных - почти 5000 тонн подводного водоизмещения.

С уважением
От А.Никольский
К ttt2 (27.04.2016 11:50:49)
Дата 27.04.2016 13:09:49

само строительство - до половины стоимости контракта (-)
От Андю
К ABM (27.04.2016 11:02:50)
Дата 27.04.2016 11:29:26

Ну, их, лодок, там целая дюжина. :-) (+)

Здравствуйте,

>20бн американских это же 2 "Нимица"! Или лодки типа наших "Антеев"?

http://www.huffingtonpost.fr/2016/04/26/vente-dcns-sous-marins-australie-succes-incertain-hollande_n_9776094.html

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Грозный (26.04.2016 23:25:36)
Дата 27.04.2016 08:27:21

тут самое интересное планы Австралии повоевать с нами, и что ВНУ

уже не в моде
при формулировании требований по дальности писали, что лодки должны иметь возможность действовать в северной части Тихого океана
От Nagel
К А.Никольский (27.04.2016 08:27:21)
Дата 30.04.2016 10:16:31

Re: тут самое...

>уже не в моде
>при формулировании требований по дальности писали, что лодки должны иметь возможность действовать в северной части Тихого океана

А что вас удивляет? Австралия часть неформального англосаксонского мира «братский народ » так сказать. Как прикажут в Белом доме так и пошлют анзаков на Камчатку.
От mina
К А.Никольский (27.04.2016 08:27:21)
Дата 27.04.2016 23:28:08

Re: и что ВНУ

ВНЭУ в моде, но у них неважно с радиусом действия и возможности применения с чужих/неспециальных баз

интрига в том, какие на них окажутся торпеды и КР ;)
- с учетом бурных "боданий" лоббистов MU90 и Mk54 (c целым рядом (в)скрытых проблем MU90)

С другой стороны Mk48 сегодня (mod.7) не только американская, но и австралийская, но она по ряду характеристик значительно уступает F21 - интрига в сравнении ССН

С уважением, mina
От Exeter
К mina (27.04.2016 23:28:08)
Дата 28.04.2016 01:10:32

Американские, других не будет


Собственно, уважаемый mina, использование американской АСБУ и американского вооружения есть общее требование австралийского флота ко всем проектам в тендере. Исполнителя АСБУ они будут выбирать между Raytheon и LM.

С уважением, Exeter
От mina
К Exeter (28.04.2016 01:10:32)
Дата 28.04.2016 03:04:29

здесь впору поставить смайл :)

> Исполнителя АСБУ они будут выбирать между Raytheon и LM.
здесь впору поставить смайл :)
с учетом истории с 48 mod.7 (смены головного разработчика и соотв. "терок" как раз между Raytheon и LM)

С уважением, mina
От Валера
К mina (28.04.2016 03:04:29)
Дата 01.05.2016 14:32:43

да, пишут что штатовское

http://vz.ru/news/2016/5/1/808383.html
От В. Кашин
К А.Никольский (27.04.2016 08:27:21)
Дата 27.04.2016 16:35:51

Северная часть Тихого океана

Добрый день!
>уже не в моде
>при формулировании требований по дальности писали, что лодки должны иметь возможность действовать в северной части Тихого океана
 Это вообще, как я понимаю, более широкое понятие, включая воды, омывающие Японию и Корею.
С уважением, Василий Кашин
От Константин Дегтярев
К А.Никольский (27.04.2016 08:27:21)
Дата 27.04.2016 09:26:04

Re: тут самое...

>при формулировании требований по дальности писали, что лодки должны иметь возможность действовать в северной части Тихого океана

Китай/Япония тоже вполне подходят.
От А.Никольский
К Константин Дегтярев (27.04.2016 09:26:04)
Дата 27.04.2016 11:29:51

Re: тут самое...

про китайские моря отдельно писали :)
От Валера
К Константин Дегтярев (27.04.2016 09:26:04)
Дата 27.04.2016 09:40:10

Re: тут самое...

>>при формулировании требований по дальности писали, что лодки должны иметь возможность действовать в северной части Тихого океана
>
>Китай/Япония тоже вполне подходят.

Притом что они порт Дарвин сдали в аренду китайцам https://lenta.ru/articles/2016/04/07/darwinport/


Пусть деньги тратят, если лишние. Нам то что.