От В. Кашин
К Harkonnen
Дата 26.04.2016 16:41:22
Рубрики Артиллерия;

Есть данные об их эффективности именно против танков в Донбассе?

Добрый день!

>> как ПТ средство одинаково бессмысленна
>
>Как показывает практика вовсе не бессмысленна
 У меня впечатление было что они в основном в качестве полевой артиллерии там были
С уважением, Василий Кашин
От Prepod
К В. Кашин (26.04.2016 16:41:22)
Дата 26.04.2016 19:28:51

Re: Есть данные...

>Добрый день!

>>> как ПТ средство одинаково бессмысленна
>>
>>Как показывает практика вовсе не бессмысленна
> У меня впечатление было что они в основном в качестве полевой артиллерии там были
Что характерно в качестве полевой артиллерии они, как я понимаю, себя более или менее показали, что само по себе неплохо. Если Д-30 использовали централизованно, бо они и умеющие из них попадать есть ценный ресурс, то Рапиры смелее спускали на тактический уровень для огневой поддержки подразделений и в этой нише они участникам событий запомнились, если, конечно, их не использовали для заведомо негодных задач типа разрушения диспетчерской вышки ДАП. Может, конечно, это чистая психология типа ПТР в ВОВ, но и в этом качестве почему бы их и не сохранить на вооружении? В концп концов пушка, с которой может обращаться практически кто угодно после спринтерского обучения это хорошо и это задел на будущую мобилизацию, не дай Бог войны. Разворачивать второ-третьеразрядные соединения с тем, что есть на вооружении и снабжении чуть проще чем наоборот.
От Nagel
К Prepod (26.04.2016 19:28:51)
Дата 27.04.2016 23:37:25

Re: Есть данные...

>>Добрый день!
>
>>>> как ПТ средство одинаково бессмысленна
>>>
>>>Как показывает практика вовсе не бессмысленна
> Может, конечно, это чистая психология типа ПТР в ВОВ, но и в этом качестве почему бы их и не сохранить на вооружении? В концп концов пушка, с которой может обращаться практически кто угодно после спринтерского обучения это хорошо и это задел на будущую мобилизацию, не дай Бог войны. Разворачивать второ-третьеразрядные соединения с тем, что есть на вооружении и снабжении чуть проще чем наоборот.

Во первых как показывает опыт сирийской войны - людьми с улицы ПТРК осваиваются при желании и более менее поставленной подготовке очень даже быстро. Сирийские боевички ТОУ освоили оченно быстро и набили Асаду много танков. Так что если готовимся к большой войне - то организуем обучение л/с прямо сейчас на ПТРК. Ничего космического вэтом нет, и практику можно устроить - все равно ракеты ПТРК недолгоживущие и их нужно списывать.

Во вторых у нас нет такого населения как в ПМВ-ВМВ, русские - вымирающий народ.
Поэтому разбрасываться немногочисленными в общем людьми для формирования малополезных частей по принципу "щоб було" - это преступление сейчас.

Если вас так волнует "универсальность" Рапиры при стрельбе ОФС - то во первых, у Корнета есть ракеты с фугасной и термобарической БЧ, тротиловый эквивалент 8-10 кг (разные модификации). Как бы покруче Рапириного ЗОФ15 с 2 кило тротила.
От Prepod
К Nagel (27.04.2016 23:37:25)
Дата 28.04.2016 11:48:56

Re: Есть данные...

>>>Добрый день!
>>
>>>>> как ПТ средство одинаково бессмысленна
>>>>
>>>>Как показывает практика вовсе не бессмысленна
>> Может, конечно, это чистая психология типа ПТР в ВОВ, но и в этом качестве почему бы их и не сохранить на вооружении? В концп концов пушка, с которой может обращаться практически кто угодно после спринтерского обучения это хорошо и это задел на будущую мобилизацию, не дай Бог войны. Разворачивать второ-третьеразрядные соединения с тем, что есть на вооружении и снабжении чуть проще чем наоборот.
>
>Во первых как показывает опыт сирийской войны - людьми с улицы ПТРК осваиваются при желании и более менее поставленной подготовке очень даже быстро. Сирийские боевички ТОУ освоили оченно быстро и набили Асаду много танков. Так что если готовимся к большой войне - то организуем обучение л/с прямо сейчас на ПТРК. Ничего космического вэтом нет, и практику можно устроить - все равно ракеты ПТРК недолгоживущие и их нужно списывать.
Про Сирию ничего не скажу, ибо не интересовался специально, по использование ПТУР как универсального оружия - это по факту французская практика операций в Африке, где из Эриксов пуляют вообще по всему что окопалось или спряталось за дувал (или как там у них это называется) . Иметь свой вариант Эрикса, то есть дешевый дивайс для применения хоть на уровне отделения, без выдающихся показателей по дальности, с простейшей системой наведения и хорошей бронепробиваемостью, это на мой вкус очень верное было бы решение безотносительно дискуссии по Рапире.
>Во вторых у нас нет такого населения как в ПМВ-ВМВ, русские - вымирающий народ.
>Поэтому разбрасываться немногочисленными в общем людьми для формирования малополезных частей по принципу "щоб було" - это преступление сейчас.
Ну как малополезных... Против басмачей и ВСУ нормально, война с Америкой вариант малореальный.
>Если вас так волнует "универсальность" Рапиры при стрельбе ОФС - то во первых, у Корнета есть ракеты с фугасной и термобарической БЧ, тротиловый эквивалент 8-10 кг (разные модификации). Как бы покруче Рапириного ЗОФ15 с 2 кило тротила.
Иманна (с), отечественный Эрикс, летящий метров на 500-700 с разнообразными БЧ это на мой взгляд лучший выбор. Корнет - дороговато для стрельбы по всему что движется, для этих задач в войнах с басмачами/ВСУ может быть востребована как раз Рапира.
От Llandaff
К Prepod (28.04.2016 11:48:56)
Дата 28.04.2016 13:18:26

Re: Есть данные...

>>Иметь свой вариант Эрикса, то есть дешевый дивайс для применения хоть на уровне отделения, без выдающихся показателей по дальности, с простейшей системой наведения и хорошей бронепробиваемостью, это на мой вкус очень верное было бы решение безотносительно дискуссии по Рапире.

>Иманна (с), отечественный Эрикс, летящий метров на 500-700 с разнообразными БЧ это на мой взгляд лучший выбор. Корнет - дороговато для стрельбы по всему что движется, для этих задач в войнах с басмачами/ВСУ может быть востребована как раз Рапира.

Метис вполне годится на эту роль. Дешевый, простой, компактный, есть термобарические ракеты.
От Prepod
К Llandaff (28.04.2016 13:18:26)
Дата 28.04.2016 13:39:28

Re: Есть данные...

>>>Иметь свой вариант Эрикса, то есть дешевый дивайс для применения хоть на уровне отделения, без выдающихся показателей по дальности, с простейшей системой наведения и хорошей бронепробиваемостью, это на мой вкус очень верное было бы решение безотносительно дискуссии по Рапире.
>
>>Иманна (с), отечественный Эрикс, летящий метров на 500-700 с разнообразными БЧ это на мой взгляд лучший выбор. Корнет - дороговато для стрельбы по всему что движется, для этих задач в войнах с басмачами/ВСУ может быть востребована как раз Рапира.
>
>Метис вполне годится на эту роль. Дешевый, простой, компактный, есть термобарические ракеты.
Да, он самый, думалось о чем-то вроде облегченного "исходного", не модернизированного Метиса на современной элементной базе с разнообразными БЧ.
От Llandaff
К Prepod (28.04.2016 13:39:28)
Дата 28.04.2016 14:26:27

Re: Есть данные...


>Да, он самый, думалось о чем-то вроде облегченного "исходного", не модернизированного Метиса на современной элементной базе с разнообразными БЧ.

Можно еще размеры двигателя уменьшить (со снижением дальности) ради снижения веса ракеты.
От Ustinoff
К Llandaff (28.04.2016 14:26:27)
Дата 28.04.2016 15:02:36

Re: Есть данные...

>Можно еще размеры двигателя уменьшить (со снижением дальности) ради снижения веса ракеты.

И теленаведение!
От Prepod
К Ustinoff (28.04.2016 15:02:36)
Дата 28.04.2016 15:20:59

Re: Есть данные...

>>Можно еще размеры двигателя уменьшить (со снижением дальности) ради снижения веса ракеты.
>
>И теленаведение!
Ага, и вообще Малютка себя ишшо покажет! -))) Смех смехом, а они ж в Сирии из Малюток до сих пор пуляют.
От Ustinoff
К Prepod (28.04.2016 15:20:59)
Дата 28.04.2016 19:10:30

Re: Есть данные...

>>>Можно еще размеры двигателя уменьшить (со снижением дальности) ради снижения веса ракеты.
>>
>>И теленаведение!
>Ага, и вообще Малютка себя ишшо покажет! -))) Смех смехом, а они ж в Сирии из Малюток до сих пор пуляют.

Да я в общем серьезно, я даже уже писал об этом тоже, дешевый массовый УР просто просится в войска (особенно для конфликтов низкой интенсивности), а если ему добавить теленаведение (а сегодня это можно иметь недорого, хотя бы в невысоком разрешении) и небольшую/регулируемую скорость то можно реально получить новый качественно уровень. Вплоть до ударов с "задней полусферы".
От Prepod
К Ustinoff (28.04.2016 19:10:30)
Дата 28.04.2016 20:32:55

Re: Есть данные...

>>>>Можно еще размеры двигателя уменьшить (со снижением дальности) ради снижения веса ракеты.
>>>
>>>И теленаведение!
>>Ага, и вообще Малютка себя ишшо покажет! -))) Смех смехом, а они ж в Сирии из Малюток до сих пор пуляют.
>
>Да я в общем серьезно, я даже уже писал об этом тоже, дешевый массовый УР просто просится в войска (особенно для конфликтов низкой интенсивности), а если ему добавить теленаведение (а сегодня это можно иметь недорого, хотя бы в невысоком разрешении) и небольшую/регулируемую скорость то можно реально получить новый качественно уровень. Вплоть до ударов с "задней полусферы".
Извиняюсь, не понял. Тогда это совсем другая концепция: не ПТУР-замена РПГ в отделении, а ВТО минимум ротного уровня. В сочетании с массовым же беспилотником (не ударным, разумеется) в тактическом звене... Почему бы и нет? Но ИМХО пока тактический командир не может в реальном времени заглянуть за препятствие и вообще получать "вид сверху", причём, учитывая наши милые национальные особенности, "своим" девайсом, без вышестоящих штабов и богомерзких буржуйских АСУ, экспериментировать с ударами с задней полусферы не очень перспективно, разве что только в плане НИОКРов.
От Ustinoff
К Prepod (28.04.2016 20:32:55)
Дата 28.04.2016 21:33:49

Re: Есть данные...

>Извиняюсь, не понял. Тогда это совсем другая концепция: не ПТУР-замена РПГ в отделении, а ВТО минимум ротного уровня. В сочетании с массовым же беспилотником (не ударным, разумеется) в тактическом звене... Почему бы и нет? Но ИМХО пока тактический командир не может в реальном времени заглянуть за препятствие и вообще получать "вид сверху", причём, учитывая наши милые национальные особенности, "своим" девайсом, без вышестоящих штабов и богомерзких буржуйских АСУ, экспериментировать с ударами с задней полусферы не очень перспективно, разве что только в плане НИОКРов.

А вот теперь я не понял. Дешевый девайс с теленаведением вполне может заглянуть за препятствие. Пусть уровень будет взводным. АСУ и беспилотники желательны, но не обязательны. Каждый такой УР сам себе беспилотник.
От Prepod
К Ustinoff (28.04.2016 21:33:49)
Дата 29.04.2016 11:59:40

Re: Есть данные...

>>Извиняюсь, не понял. Тогда это совсем другая концепция: не ПТУР-замена РПГ в отделении, а ВТО минимум ротного уровня. В сочетании с массовым же беспилотником (не ударным, разумеется) в тактическом звене... Почему бы и нет? Но ИМХО пока тактический командир не может в реальном времени заглянуть за препятствие и вообще получать "вид сверху", причём, учитывая наши милые национальные особенности, "своим" девайсом, без вышестоящих штабов и богомерзких буржуйских АСУ, экспериментировать с ударами с задней полусферы не очень перспективно, разве что только в плане НИОКРов.
>
>А вот теперь я не понял. Дешевый девайс с теленаведением вполне может заглянуть за препятствие. Пусть уровень будет взводным. АСУ и беспилотники желательны, но не обязательны. Каждый такой УР сам себе беспилотник.
Чтобы пускать УР желательно знать хотя бы приблизительно что мы желаем поразить, иначе какой бы малой ни была скорость, это все-таки ракета, времени на анализ обстановки и наведение на цель, о которой оператор узнал в реальном времени, просто не будет. Даже если ракета набирает высоту вертикально и оператор обозревает окрестности, сколько будет секунд на поиск цели и наведение? Будет ли этих секунд достаточно? БПЛА хотя бы оперативно доразведает цели, а там можно и УР с теленаведением пускать.
От Ustinoff
К Prepod (29.04.2016 11:59:40)
Дата 29.04.2016 18:56:10

Re: Есть данные...

>Чтобы пускать УР желательно знать хотя бы приблизительно что мы желаем поразить, иначе какой бы малой ни была скорость, это все-таки ракета, времени на анализ обстановки и наведение на цель, о которой оператор узнал в реальном времени, просто не будет. Даже если ракета набирает высоту вертикально и оператор обозревает окрестности, сколько будет секунд на поиск цели и наведение? Будет ли этих секунд достаточно? БПЛА хотя бы оперативно доразведает цели, а там можно и УР с теленаведением пускать.

Да я и не возражаю. Беспилотник вещь очень нужная. Я про другое. Теленаведение очень расширяет возможности. Спрятался, отъехал басурман за забор, насыпь какую, а мы его и там достанем.
И в какой-то мере это асимметричный ответ на выстрелил-забыл. Оператор вполне может находиться в укрытии и быть недоступен для воздействия. т.е. работать в комфортных условиях.
От Лейтенант
К Nagel (27.04.2016 23:37:25)
Дата 27.04.2016 23:57:47

Re: Есть данные...

>Во первых как показывает опыт сирийской войны - людьми с улицы ПТРК осваиваются при желании и более менее поставленной подготовке очень даже быстро. Сирийские боевички ТОУ освоили оченно быстро и набили Асаду много танков.

При этом на значительной части видо о результативных пусках ТОУ - очень ограниченный набор физиономий. Статичный фронт с низкой плотностью войск и в условиях специфического рельефа позволяет буквально нескольким подготовленным "гастролирующим" расчетам то тут, то там одстреливать единичные танки, ББМ и автотранспортные средства. За годы пораженных целей и в правду набежало оносительно много, и поскольку каждый (!) пуск снимается несколькими видео-операторами, псо стороны кажется, что ПТУР-ы там везде и у всех. Но при этом реальная интенсивность применения ПТУР (причем не только ТОУ) бевиками не превышает нескольких десятков пусков в месяц. См. например http://bmpd.livejournal.com/1755958.html

От nnn
К Prepod (26.04.2016 19:28:51)
Дата 26.04.2016 19:31:54

Re: Есть данные...

Разворачивать второ-третьеразрядные соединения с тем, что есть на вооружении и снабжении чуть проще чем наоборот.
ИМХО, такие "сборные солянки" второ-третьеразрядные соединения - только для нужд типа Донбасса, в других заварушках их сметут в первые минуты боя, а скорее всего на еще на подходе к передовой
От Prepod
К nnn (26.04.2016 19:31:54)
Дата 26.04.2016 20:20:46

Re: Есть данные...

>Разворачивать второ-третьеразрядные соединения с тем, что есть на вооружении и снабжении чуть проще чем наоборот.
>ИМХО, такие "сборные солянки" второ-третьеразрядные соединения - только для нужд типа Донбасса, в других заварушках их сметут в первые минуты боя, а скорее всего на еще на подходе к передовой
Против "перворазрядных" соединений армий вроде американской, - безусловно, но я бы такие сценарии не рассматривал. А вот коллапс режима после смерти Каримова это сценарий с вероятностью процентов 40, не меньше. Если найдется кто-то типа Каримова и Рахмонова образца 92 года это хорошо, а ну как нет? Кто поручиться что кадровая армия не будет связана в (на), на Кавказе, еще где нибудь? Кто поручится, что в Прибалтике в это время не появится чисто случайно пяток-другой дивизий поляков/немцев чисто от русской агрессии защититься? А в это время в Минске майдан или бацьку перекупают? И кадровая армия сидит на западе и сторожит империалистического агрессора? Кто поручится что не придется закрывать границу с Казахстаном или чуть южнее? Все это не фантастика и не требует сверхусилий от "партнеров". И второразрядные соединения на Камазах с Рапирами, д-30, Градами и расконсервированными танками (хорошо если не Т-55) будут в самый раз. Вполне вероятная заварушка, и у противника не будет ничего высокотехнологичного.
От Ustinoff
К Prepod (26.04.2016 20:20:46)
Дата 26.04.2016 21:32:56

Re: Есть данные...

> А вот коллапс режима после смерти Каримова это сценарий с вероятностью процентов 40, не меньше.

Наш Президент тоже не вечный. И сценарии тоже не очень радостные могут могут быть. Годунова напоминает.
От landman
К Ustinoff (26.04.2016 21:32:56)
Дата 01.05.2016 12:46:33

Re: Есть данные...

Доброго всем времени суток
>> А вот коллапс режима после смерти Каримова это сценарий с вероятностью процентов 40, не меньше.
>
>Наш Президент тоже не вечный. И сценарии тоже не очень радостные могут могут быть. Годунова напоминает.

***А мне все больше весна-лето 53го вспоминается. Вплоть до нагибания ГБ армией.

С уважением Олег
От Darkbird
К Ustinoff (26.04.2016 21:32:56)
Дата 01.05.2016 12:12:30

Re: Есть данные...

>> А вот коллапс режима после смерти Каримова это сценарий с вероятностью процентов 40, не меньше.
>
> Годунова напоминает.

Чем?
От Дмитрий Козырев
К В. Кашин (26.04.2016 16:41:22)
Дата 26.04.2016 16:44:16

Донбасс может показать не эффективность а (+)

физическую возможность отдельной птп подбить отдельный танк из засады (с выгодной дистанции и ракурса). Но это можно и не подвергать сомнению.
От Валера
К Дмитрий Козырев (26.04.2016 16:44:16)
Дата 26.04.2016 16:52:35

Re: Донбасс может...

>физическую возможность отдельной птп подбить отдельный танк из засады (с выгодной дистанции и ракурса). Но это можно и не подвергать сомнению.

и в определённой ситуации. Нет авиации и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Валера (26.04.2016 16:52:35)
Дата 26.04.2016 16:58:20

Re: Донбасс может...

>>физическую возможность отдельной птп подбить отдельный танк из засады (с выгодной дистанции и ракурса). Но это можно и не подвергать сомнению.
>
>и в определённой ситуации. Нет авиации и т.п.

ну я собственно это и подразумевал, что эффективность оружия должна оцениваться по действиям в составе подразделений, маневру на поле боя, в условиях огневого противодействия противника, против его крупных организованых группировок.