От MaxXx
К All
Дата 29.04.2002 13:54:38
Рубрики Современность; Спецслужбы; Армия; Локальные конфликты;

По рукопашному бою вопрос

А какие же приемы тогда использоваться должны??? Чем бокс не угодил, в частности

"Подавляющее число новых систем были основаны на техниках восточных единоборств и бокса, в большинстве своем не подходящих для применения в реальной боевой обстановке."
http://www.specnaz.ru:8101/gazeta/04_2002/index.htm

С уважением Макс
От Добрыня
К MaxXx (29.04.2002 13:54:38)
Дата 30.04.2002 20:33:38

Не для того нам нужен бокс, чтобы свернуть скулу на бок

А чтобы не страшась не штыка ни пуль, обезоружить целый патруль :-))))

как писал Владимир Владимирович.
Просто специфика другая - рукопашка предназначена не для соревнований, а для решения боевой задачи и обучения бойца кратчпайшим путям решения этой задачи. То есть это задача для низового уровня. Отсюда главный солдатский удар, снятия часовых, удары по глазам и горлу, припечатывание затылком об пол и том подобное. А так любой мастер - хоть боксёр, хоть вольник, хоть фехтовальщик, хоть волейболист - он мастер и есть, противник сильный и опасный; и говорить что его стиль не совсем правильный - от лукавого.
От MaxXx
К MaxXx (29.04.2002 13:54:38)
Дата 30.04.2002 06:33:59

Товарищи, переформулирую вопрос

Я подразумевал естественно не чистый бокс, а как костяк боевой системы. Воть почему он в этом качестве не удовлетворяет - я в шоке...
Готовить к рукопашке надо - психологическая подготовка к встрече с противником, бою. Если вы считаете, что к этому подготовит футбол, то жестоко ошибаетесь. Для этого достаточно выйти на ринг, и увидите (при отсутствии подготовки) как затуманились глаза, ослабели руки... ;)) Конечно можно и футболом, но тогда проводить мощную психологическую подготовку. А это дороже.
При этом нужно и хоть минимальную эффективность получить.
Поэтому на основе карате - нельзя - долго...
На основе борцовских стилей - это только для захвата пленных пойдет - скромное ИМХО, т.к. гораздо быстрее пройдет удар чем бросок - во первых, во вторых - при броске больше подставляешься другому противнику. Много на много - бокс эффективнее.
А насчет чистоты стилей - если смотрите спортивные соревнования - обратите внимание на участников: бывает один боец выступает на соревнованиях по карате, кикбоксингу, джиу-джитсу, рукопашке.

С уважением Макс
От Никита
К MaxXx (30.04.2002 06:33:59)
Дата 30.04.2002 10:52:15

Дак вопрос понят.

>Я подразумевал естественно не чистый бокс, а как костяк боевой системы. Воть почему он в этом качестве не удовлетворяет - я в шоке...

Почему непонятно.



>Готовить к рукопашке надо - психологическая подготовка к встрече с противником, бою.

К КАКОМУ БОЮ? Цель индивидуального бойца (очень условная категория, кстати) в современном бою не подойти ближе, а поразить огнем, гранатой и пр. Бывают случаи рукопашных, где опять же, дерутся там в основном не руками. Мне было бы начихать на любого из моих самых здоровых спарринг партнеров на ринге, если бы у меня был в руке хотя бы нож, не говоря о чем-то более увесистом или стреляющем.



Если вы считаете, что к этому подготовит футбол, то жестоко ошибаетесь.

Не думаю.



Для этого достаточно выйти на ринг, и увидите (при отсутствии подготовки) как затуманились глаза, ослабели руки... ;))

Я выходил. Но это не то. Это парниковые условия. В реале это случится, если случится, когда противника в глаза видеть не будешь, а, скажем, начнется стрельба, может из тяжелого оружия. Вот тут-то куда важнее не спасовать. А то у Вас все как-то стенка на стенку выходит.



Конечно можно и футболом, но тогда проводить мощную психологическую подготовку. А это дороже.

Она по любому нужна, но не с участием индивидуального психолога:) Коллектив - великая вещь, а тот же футбол игра коллективная.


>При этом нужно и хоть минимальную эффективность получить.
>Поэтому на основе карате - нельзя - долго...

В боксе быстрее??? Окститесь.



>На основе борцовских стилей - это только для захвата пленных пойдет - скромное ИМХО, т.к. гораздо быстрее пройдет удар чем бросок - во первых, во вторых - при броске больше подставляешься другому противнику. Много на много - бокс эффективнее.

Никакой работы ногами, любой пинок в пах или - по колену или голени пыром быстрее и эффективнее всех заморочек.


>А насчет чистоты стилей - если смотрите спортивные соревнования - обратите внимание на участников: бывает один боец выступает на соревнованиях по карате, кикбоксингу, джиу-джитсу, рукопашке.

Ну и как, везде успешно?:)

С уважением,
Никита
От Бродяга
К Никита (30.04.2002 10:52:15)
Дата 30.04.2002 13:36:02

Re: Дак вопрос...

День добрый всем!




>К КАКОМУ БОЮ? Цель индивидуального бойца (очень условная категория, кстати) в современном бою не подойти ближе, а поразить огнем, гранатой и пр. Бывают случаи рукопашных, где опять же, дерутся там в основном не руками.


Вообще-то, неправда Ваша, дяденька Биденко (с). Антитеррористическая компания с её зачистками, уличными боями, прочёсыванием чердаков и подвалов очень наглядно продемонстрировала, что весьма даже реально столкнуться нос к носу в таких обстоятельствах, что в ход идут именно кулаки, ножи, зубы...


Мне было бы начихать на любого из моих самых здоровых спарринг партнеров на ринге, если бы у меня был в руке хотя бы нож, не говоря о чем-то более увесистом или стреляющем.

А вот это очень спорное утверждение...Ножом пользоваться тоже, говорят, целая наука, плюс к тому, что ещё существует утверждение о свойстве неопытного бойца зацикливать внимание на вооружённой руке и немного недооценивать противника в силу своего, якобы, вооружённого превосходства...Ну и в конце-то концов, рукопашный бой - это же не кулак/ребро ладони...Любой американский мануал по теме поднять - все примеры подразумевают удар ножом, ну уж как минимум - каской...







>Никакой работы ногами, любой пинок в пах или - по колену или голени пыром быстрее и эффективнее всех заморочек.

То есть как это - никакой работы ногами??? Да Вы знаете ли, что боец, обутый в кирзовые берцы автоматически становится равным шаолиньскому монаху? Это же полтора килограмма умноженные на эм же в кубе всё таки :-)))

А вообще, подводя тему, хочется процитировать эпизод из романа "Черви" где отрицательный дрилл-сержант сетует положительному дрилл-сержанту, мол, надо же, мы столько времени вкладываем в то, чтобы обучить рекрутов дзю-до, а этот обормот попытался меня ударить, держа винтовку, как оглоблю...

С приветом,
Бродяга
От Никита
К Бродяга (30.04.2002 13:36:02)
Дата 30.04.2002 13:57:24

Чего неправда?

>Вообще-то, неправда Ваша, дяденька Биденко (с). Антитеррористическая компания с её зачистками, уличными боями, прочёсыванием чердаков и подвалов очень наглядно продемонстрировала, что весьма даже реально столкнуться нос к носу в таких обстоятельствах, что в ход идут именно кулаки, ножи, зубы...

Да, здесь согласен. Ну и при чём тут бокс, с которого все началось? И что, умение стрелять навскидку здесь менее важно?



>А вот это очень спорное утверждение...Ножом пользоваться тоже, говорят, целая наука, плюс к тому, что ещё существует утверждение о свойстве неопытного бойца зацикливать внимание на вооружённой руке и немного недооценивать противника в силу своего, якобы, вооружённого превосходства...

Не стоит спорить. Довольно частное утверждение было. Именно о спарринг-партнерах боксерах. Давайте не будем в личные детали и кто-что может углубляться.



Ну и в конце-то концов, рукопашный бой - это же не кулак/ребро ладони...Любой американский мануал по теме поднять - все примеры подразумевают удар ножом, ну уж как минимум - каской...

Ё-моё, а я о чём? Я то как раз не особо за бокс был.





>>Никакой работы ногами, любой пинок в пах или - по колену или голени пыром быстрее и эффективнее всех заморочек.
>
>То есть как это - никакой работы ногами???

Ёлки-палки, так я же оппонировал, мол в боксе этого нет, в то время как пинки... далее по тексту.



Да Вы знаете ли, что боец, обутый в кирзовые берцы автоматически становится равным шаолиньскому монаху? Это же полтора килограмма умноженные на эм же в кубе всё таки :-)))

А я о чём!!!!-))))


С уважением,
Никита
От MaxXx
К Никита (30.04.2002 10:52:15)
Дата 30.04.2002 12:45:00

Re: Дак вопрос...

>>Готовить к рукопашке надо - психологическая подготовка к встрече с противником, бою.
>К КАКОМУ БОЮ? Цель индивидуального бойца (очень условная категория, кстати) в современном бою не подойти ближе, а поразить огнем, гранатой и пр. Бывают случаи рукопашных, где опять же, дерутся там в основном не руками. Мне было бы начихать на любого из моих самых здоровых спарринг партнеров на ринге, если бы у меня был в руке хотя бы нож, не говоря о чем-то более увесистом или стреляющем.
>>Если вы считаете, что к этому подготовит футбол, то жестоко ошибаетесь.
>Не думаю.
>>Для этого достаточно выйти на ринг, и увидите (при отсутствии подготовки) как затуманились глаза, ослабели руки... ;))
>Я выходил. Но это не то. Это парниковые условия. В реале это случится, если случится, когда противника в глаза видеть не будешь, а, скажем, начнется стрельба, может из тяжелого оружия. Вот тут-то куда важнее не спасовать. А то у Вас все как-то стенка на стенку выходит.

Я говорил о психологической подготовке с получением некоторых полезных навыков, если вы считаете себя д'Артаньяном готовым к любым испытаниям, то не надо причислять к такой категории обычного призывника. А о пользе в этом смысле занятий рукопашкой написано выше.

>>Поэтому на основе карате - нельзя - долго...
>В боксе быстрее??? Окститесь.

Давайте оперировать голыми цифрами: какой минимальный срок подготовки одинаковых по боевым возможностям бойцов в карате и боксе с вашей т.зрения?

>>А насчет чистоты стилей - если смотрите спортивные соревнования - обратите внимание на участников: бывает один боец выступает на соревнованиях по карате, кикбоксингу, джиу-джитсу, рукопашке.
>Ну и как, везде успешно?:)

Представьте себе.
У бойца есть две-три коронки, которые и применяются, правда был случай, когда друга за жестокость сняли с соревнований по кикбоксу: забылся и вдарил коленом

С уважением Макс
От Никита
К MaxXx (30.04.2002 12:45:00)
Дата 30.04.2002 13:04:18

Пыл поумерьте, плизз

>Я говорил о психологической подготовке с получением некоторых полезных навыков, если вы считаете себя д'Артаньяном готовым к любым испытаниям, то не надо причислять к такой категории обычного призывника. А о пользе в этом смысле занятий рукопашкой написано выше.

Д'Артаньяном я себя не считаю. Чего Вы так засуетились и на личности перешли? Говорил как раз об обычном призывнике. В ЭТОМ смысле куда полезней обстреливать на полигоне реальными боеприпасами обычного призывника, также отрабатывать всякую фигню под воздействием пиротехники.


>Давайте оперировать голыми цифрами: какой минимальный срок подготовки одинаковых по боевым возможностям бойцов в карате и боксе с вашей т.зрения?

Некорректно поставлена задача. Совершенно. Для более-менее в Вашем разрезе (общая подготовка призывника) - боксеру дал бы где-то год, каратисту - не знаю, наверное тоже.


>>Ну и как, везде успешно?:)
>
>Представьте себе.

Не представляю, т.к. в основном видел именно обратные примеры. Как раз разница техники боя дает себя знать.
И боксер или кик-боксер, у которого не получается отключить ударами тренированного борца, здорово страдает в партере и клинче.
От MaxXx
К Никита (30.04.2002 13:04:18)
Дата 30.04.2002 13:19:27

Re: Пыл поумерьте,...

>Д'Артаньяном я себя не считаю. Чего Вы так засуетились и на личности перешли? Говорил как раз об обычном призывнике. В ЭТОМ смысле куда полезней обстреливать на полигоне реальными боеприпасами обычного призывника, также отрабатывать всякую фигню под воздействием пиротехники.

Так и надо было говорить - а то футбол.
Про личность, ко всему готовую, начал не я.

>>Давайте оперировать голыми цифрами: какой минимальный срок подготовки одинаковых по боевым возможностям бойцов в карате и боксе с вашей т.зрения?
>Некорректно поставлена задача. Совершенно. Для более-менее в Вашем разрезе (общая подготовка призывника) - боксеру дал бы где-то год, каратисту - не знаю, наверное тоже.

Реально каратисты, для более менее удачных выступлений на ковре ходят в секции бокса для наработки рук. Начальную подготовку боксер получит за полгода, каратист за это время только растяжку получит.

С уважением Макс
От wolfschanze
К MaxXx (30.04.2002 13:19:27)
Дата 30.04.2002 20:41:51

Re: Пыл поумерьте,...


>Реально каратисты, для более менее удачных выступлений на ковре ходят в секции бокса для наработки рук. Начальную подготовку боксер получит за полгода, каратист за это время только растяжку получит.
--Мы не о спорте разговариваем. В боксе нет ударной техники ногами, кторая очень часто применяется в рукопашке. И растяжка при рукопашке практически не нужна. Основные удары ногами идут по голени, в пах. Коленом по почкам. Ну попробуйте в окопе ногой махнуть)))
Кстати, по поводу карате. Если посмотреть даже спортивные бои, то можно увидеть, что удары ногой выше пояса крайне редки. Выпендреж это, ногами работают по нижнему уровню. А в голову локтями бьют, даже в карате. Так мне мой дядька - японовед гворил, 5 дан Шотокан.

>С уважением Макс
От Никита
К MaxXx (30.04.2002 13:19:27)
Дата 30.04.2002 13:30:42

За полгода??? Нуу, не знаю. разве что общефизическую, да и то...

>Так и надо было говорить - а то футбол.

Так мы же о спорте, как методу подготовки говорили?


>Про личность, ко всему готовую, начал не я.

Вообще не понял, где я о себе то говорил как о ко всему готовому субьекту? Ладно. Мы все в ветке говорили о подготовке, нет? Я и пытался акценты немного сместить. На то, что ИМХО реальней куда нужнее. Именно на психическую и физическую выносливость, тактику, групповые действия, знания матчасти. Рукопашка вторична. Бокс (если говорим о правильном, а не о простом боксировании в перчатках в свободное время) дело конечно
хорошее, но затратное по времени и требует соотв. инструторов. Или речь шла о призывниках-боксерах?



>Реально каратисты, для более менее удачных выступлений на ковре ходят в секции бокса для наработки рук.

Возможно. Что подразумевается под "наработкой рук"?


Начальную подготовку боксер получит за полгода, каратист за это время только растяжку получит.

А что есть начальная подготовка? Для первого - всякие забеги и несколько поставленных серий из трех ударов? Какова интенсивность этих занятий в неделю требуется?
От Дмитрий Козырев
К MaxXx (30.04.2002 13:19:27)
Дата 30.04.2002 13:26:53

Насчет футбола - это не шутка.


>>Д'Артаньяном я себя не считаю. Чего Вы так засуетились и на личности перешли? Говорил как раз об обычном призывнике. В ЭТОМ смысле куда полезней обстреливать на полигоне реальными боеприпасами обычного призывника, также отрабатывать всякую фигню под воздействием пиротехники.
>
>Так и надо было говорить - а то футбол.

Присоединяюсь к ВАшему оппоненту.
Футбол (да и вообще ЛЮБАЯ динамичная командная игра) ДОЛЖНА культивироваться среди военнослужащих для развития как ловкости и выносливости так и воспитания УМЕНИЯ КОМАНДНЫХ действий.

Так что это вполне может и должно быть применено при отсутствии "реальных боеприпасов и пиротехники".
От VLADIMIR
К Дмитрий Козырев (30.04.2002 13:26:53)
Дата 30.04.2002 14:51:10

Согласен. В Австралии - это регби (-)
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (30.04.2002 13:26:53)
Дата 30.04.2002 14:16:39

Консенсус :-)

>Присоединяюсь к ВАшему оппоненту.
>Футбол (да и вообще ЛЮБАЯ динамичная командная игра) ДОЛЖНА культивироваться среди военнослужащих для развития как ловкости и выносливости так и воспитания УМЕНИЯ КОМАНДНЫХ действий.

>Так что это вполне может и должно быть применено при отсутствии "реальных боеприпасов и пиротехники".

Так и записшем - лучший способ психологической подготовки солдат - игра в футбол. На поле, где рвется всякая пиротехника. При этом все в боксерских перчатках - бить морду соперникам можно и нужно, желательно организованно.
От Бродяга
К Лейтенант (30.04.2002 14:16:39)
Дата 30.04.2002 14:20:29

Re: Консенсус :-)

День добрый всем!


>Так и записшем - лучший способ психологической подготовки солдат - игра в футбол. На поле, где рвется всякая пиротехника.

Предпочтительно - на минном :-)))




С приветом,
Бродяга
От MaxXx
К Дмитрий Козырев (30.04.2002 13:26:53)
Дата 30.04.2002 13:33:01

Re: Насчет футбола...

>Футбол (да и вообще ЛЮБАЯ динамичная командная игра) ДОЛЖНА культивироваться среди военнослужащих для развития как ловкости и выносливости так и воспитания УМЕНИЯ КОМАНДНЫХ действий.
>Так что это вполне может и должно быть применено при отсутствии "реальных боеприпасов и пиротехники".

Командные действия это понятно - но вы видели, как на улице подготовленного спортсмена, баскетболиста например, шугают вроде нездоровые гопники, которые может меньше подготовлены физически, но психологически к _бою и риску для своего здоровья_ они готовы лучше.

С уважением Макс
От Дмитрий Козырев
К MaxXx (30.04.2002 13:33:01)
Дата 30.04.2002 13:39:20

Re: Насчет футбола...

>Командные действия это понятно - но вы видели, как на улице подготовленного спортсмена, баскетболиста например, шугают вроде нездоровые гопники, которые может меньше подготовлены физически, но психологически к _бою и риску для своего здоровья_ они готовы лучше.

А Вы видели как они иногда отступают при одной только угрозе оказания им _организованного_ сопротивления?
От Дервиш
К MaxXx (29.04.2002 13:54:38)
Дата 30.04.2002 05:00:20

Рукопашка в наст время отжила.


>А какие же приемы тогда использоваться должны??? Чем бокс не угодил, в частности

Да плевать там какие приемы.В основном удары всевозможными колюще режущими и тупыми тяжелыми предметами подвернувшимися под руку и попытки от них клониться. Никакой системы нет.Посмотрите если хотите методическое пособие по рукопашке МП СССР (там она еще в ходу наравне с ВДВ).Повторяю никакой системы, пара тройка приемов с автоматом как с Штыком так и без, пара тройка приемов с ножом, лопаткой и уж совершенно бесполезное метание всего этого.
Собственно рукопашка применяется сейчас в СпН , МП и ВДВ, СпН ВВ фактически только для укрепления духа и развития агрессивности.В больших обьемах обучения безусловно ВРЕДНА для солдата. Солдата нужно учить грамотно стрелять , передвигаться в бою и маскироваться а вовсе не дробоушить бошку противника. Все равно во время свалки никакая система не поможет в все решает обыкновенная локость и счастливый случай позволивший дотянуться до спускового крючка раньше противника.
Короче "Не делайте из еды культа"(с)О. Бендер.
Табуретки от желающих принимаются.Бить буду сильно но аккуратно:))))(С)Папанов:)
От Evg
К Дервиш (30.04.2002 05:00:20)
Дата 30.04.2002 08:05:33

Re: Если говорить об убийстве то да(+)



>>А какие же приемы тогда использоваться должны??? Чем бокс не угодил, в частности
>
>Да плевать там какие приемы.В основном удары всевозможными колюще режущими и тупыми тяжелыми предметами подвернувшимися под руку и попытки от них клониться. Никакой системы нет.Посмотрите если хотите методическое пособие по рукопашке МП СССР (там она еще в ходу наравне с ВДВ).Повторяю никакой системы, пара тройка приемов с автоматом как с Штыком так и без, пара тройка приемов с ножом, лопаткой и уж совершенно бесполезное метание всего этого.
>Собственно рукопашка применяется сейчас в СпН , МП и ВДВ, СпН ВВ фактически только для укрепления духа и развития агрессивности.В больших обьемах обучения безусловно ВРЕДНА для солдата. Солдата нужно учить грамотно стрелять , передвигаться в бою и маскироваться а вовсе не дробоушить бошку противника. Все равно во время свалки никакая система не поможет в все решает обыкновенная локость и счастливый случай позволивший дотянуться до спускового крючка раньше противника.
>Короче "Не делайте из еды культа"(с)О. Бендер.
>Табуретки от желающих принимаются.Бить буду сильно но аккуратно:))))(С)Папанов:)

От автоматной очереди вупор не спасет даже легендарный маятник. Однако при ЗАХВАТЕ (то что называется "взять языка") тут уже нужны кое какие "приемчики". Однако это совсем другая песня.

С уважением
От MaxXx
К Дервиш (30.04.2002 05:00:20)
Дата 30.04.2002 06:43:32

А не знаешь как на Западе готовят?

Я вот читал как-то, что зеленых беретов, для психологичекой подготовки, кидают на полигон заваленный мясом, кровью и кишками... коров. И там под настоящими пулеметными очередями они учатся выполнять боевую задачу.
И/Или с этим делом работают штатные психологи

С уважением Макс
От Дервиш
К MaxXx (30.04.2002 06:43:32)
Дата 30.04.2002 07:32:41

А на Западе еще проще.


>Я вот читал как-то, что зеленых беретов, для психологичекой подготовки, кидают на полигон заваленный мясом, кровью и кишками... коров. И там под настоящими пулеметными очередями они учатся выполнять боевую задачу.
>И/Или с этим делом работают штатные психологи

Это мне крайне сомнительно:)))Исходя из боевого предназначения грин беретов сравнимых с нашими СпН очень вряд ли что они когда либо окажутся на поле заваленном кишками коров:)))И тм более будут выполнять там какую либо боевую задачу. Это вообще слишком ценные ребята чтобы вообще вступать в огневой контакт с противником.А если вступят то с равным или немного превосходящим по численности обязательно из засады придварительно нивелировав численность противника минами типа Клеймор или МОН в нашем случае и расстреляв оставшихся в живых с безопасного расстояния желательно в упор. Это только наши идиоты стратиги в первую чеченскую компанию могли использовать СпН в роли пехоты при войсковых операциях.Количество идиотов с большими звездами тогда было предельно высоко. В Афгане СА использовало СпН куда как эффективнее да и амы во Вьетнаме и в последствии также цену им знают. Рукопашкой эти ребята уверен балуются строго в меру .Больше стрелковая , общефизическая и пр подготовки.Идиотских экзаменов на выживание как у краповых беретов там не устраивают.Там работают головой.
Что касается других подразделений то там тоже самое что и у наших в МП. Возьмем USMC.Тоже самое с небольшим курсом штыкового боя и еще опять же агрессивность на таком интересном виде спорта как драка на палках с привязанными мешочками с песком до крови из носа и остервенении под одобрительные крики взвода -Порви его на резинки от трусов Джон!!!!!!!! Уделай его Билл! Итд. Это воспоминания так скать очевидцев. Ну немного дзюдо любят в марине корпс , карате не любят.Все . Гораздо больше учат стрелять , перемещаться , вообще правильно мыслят.Повторя. самый идиотский курс рукопашки в СпН ВВ. Именно в ОМСДОНе самые крутые идиоты и произрастают. способюны башкой пробить кирпичную стену но на этом их достоинства заканчиваются.Впрочем откуда им чего взять то? Раньше зеков охраняли а потом сразу на войну:(((




>С уважением Макс
От Kadet
К Дервиш (30.04.2002 07:32:41)
Дата 30.04.2002 21:04:13

Верно

Обычные бойцы проходят пару дней штыкового боя (против резиновых чучел,) и с партнером на палках (им полагается симулировать автомат со штыком, но это плохо получается-цуки в лицо намного менее эффективен чем раундхаус по виску.) И день рукопашки, мне лично смешной. Хотя один прием со снятием часового сзади с переломом позвоночника мне понравился :-) Рейнджеры проходят либо день либо два комбативов, рукопашки то есть. И все. Вообще, допуская возможность того что у тебя с противником на растояние двух метров одновременно заканчиваются патроны или выходит из строя оружие, выиграет либо тот кто первым удачно ударит, либо тот чей товарищ подбежит первым :-)
От Kadet
К Kadet (30.04.2002 21:04:13)
Дата 30.04.2002 21:12:49

А еще...

случай из личной практики. Пошли мы в учебке палками драться. И поставили моего друга (городского,) против здорового фермера. По весу они были примерно равны, но фермер понятно сильнее. И за первые 30 секунд он сначала отхреначил раундхаузами моего друга, так что тот даже лег. Но сразу же встал и нанес противнику удар ногой в мошонку. После чего того пришлось увезти в больницу. Сержант подумал, и сказал другу "you're a sick bastard...I like that!" :-)
От SEAL
К MaxXx (29.04.2002 13:54:38)
Дата 29.04.2002 17:59:58

По тому что ...

Добрый день !!!
По тому что бокс это спорт ( см. ниже )
Нет работы с оружием и подручными предметами, боя в группе или против нескольких, "неспортивных" "приемчиков" разных - в боксе учат тихо убрать часового ??? :-))) И еще много чего можно ...
Ну и потом техника только ударная. А захваты, броски, болевые, ноги ???
К вопросу а кто что думает об УНИБОС ??? Система похожая на ту самую пресловутую еврейскую.
Игорь.
От SVAN
К MaxXx (29.04.2002 13:54:38)
Дата 29.04.2002 17:26:42

Основоной смысл рукопашной подготовки для СОВРЕМЕННОГО солдата -

Это то, что такая подготовка здорово повышает уверенность в себе, плюс вколачивает изрядную долю реального отношения к вероятному исходу любого боя, не только рукопашного. Это отлично делает даже из городского инфантильного юноши, ни разу курицу не резавшего, человека, имеющего уже чуть побольше шансов в любой ситуации. Пару лет позанимавшийся рукопашкой парень вряд ли сможет отбиться голыми руками от перворазрядника-самбиста, или шпаны с ножом, но это и не требуется! Зато он не будет выпендриваться на улице перед прохожими, будет себя настороженно вести в тёмном переулке под ручку с престарелой мамой, и в случае нештатной ситуации сориентируется быстро, не растеряется, и выйдет из неё, вероятнее, с малыми потерями. Аналогично - если он попадёт на войну. Хотя Чечня, наверное, первая война после Фолклендов, где в ходу регулярные рукопашные бои...

Ещё раз - главное значение рукопашки в современной войне - она повышает уверенность в себе каждого отдельного бойца. Плюс заставляет учиться метко стрелять. :) Плюс общефизическая подготовка, плюс координация оттачивается. Кстати, большинство рукопашников прекрасно танцуют - с чего бы это, по-вашему?

СВАН
От полковник Рюмин
К SVAN (29.04.2002 17:26:42)
Дата 29.04.2002 19:01:51

Re: Основоной смысл рукопашной подготовки для СОВРЕМЕННОГО офицера-

>Это то, что такая подготовка здорово повышает уверенность в себе, плюс вколачивает изрядную долю реального отношения к вероятному исходу любого боя, не только рукопашного. Это отлично делает даже из городского инфантильного юноши, ни разу курицу не резавшего, человека, имеющего уже чуть побольше шансов в любой ситуации.

Для товарищей офицеров занятия были сугубо добровольными. Позволяли скрасить тягомотину и расслабиться после понесенных тягот и лишений воинской службы другими, менее традиционными для русского человека способами. Впрочем, у нас ближайший магазин был в 15 км от расположения части, так что марш-бросок туда и обратно отлично повышал физическую подготовку.

Это верно, что кирпич сдачи не дает. Когда бойцы вступили (время было советское) в нечто вроде боевого соприкосновения, они, заметив шевеление, долго накачивали подозрительное место всевозможными боеприпасами. Тела клиентов, найденные после такой обработки, выглядели отвратительно.
От Albert
К SVAN (29.04.2002 17:26:42)
Дата 29.04.2002 18:59:18

О танцах

>Кстати, большинство рукопашников прекрасно танцуют - с чего бы это, по-вашему?
Отлично разввивает ощущение центра тяжести у оппонента и умение контролировать его (типа "липкие руки" в туйшоу), про баланс и координацию помолчим. Но есть одна фишка которую я так и не просёк, как то Наставник нам сказал что гармоничное движение не вызывает у оппонета чуство опасности и не включает механизм спонтанной реакции.

>СВАН
Удачи!
От gol
К Albert (29.04.2002 18:59:18)
Дата 30.04.2002 12:09:23

Re: О танцах


Привет. :-)))
В стеденчестве баловался в физкультурных целях бородьбой. Потом бросил.
Недавно, спустя пятнадцать лет, жена сподвигла походить в школу танцев (типа две шаги налево):)И много раз ловил там себя на мысли, (приходилось даже сдерживать непроизвольные движения) что попервой не столько танцую, сколько ловлю позицию для броска. И еще ищу пояс сзади, чтобы захватьть его. И партнерши жалуются, что жестко удерживаю кисть руки.
В общем, мышечная память, так ее. Это как езда не вело, раз научился, не разучишься.
:-)))))
Gol
От MaxXx
К Albert (29.04.2002 18:59:18)
Дата 30.04.2002 07:41:01

Re: О танцах

>Отлично разввивает ощущение центра тяжести у оппонента и умение контролировать его (типа "липкие руки" в туйшоу), про баланс и координацию помолчим. Но есть одна фишка которую я так и не просёк, как то Наставник нам сказал что гармоничное движение не вызывает у оппонета чуство опасности и не включает механизм спонтанной реакции.

Он понимал под негармоничным движением именно твое спонтанное движение - выход на удар, бросок, напр. Присмотрись к поединкам тех же рукопашников, боксеров - все эти нырки, раскачки _в частности_ этой цели служат - войти в ритм движений, из которого внезапно можно нанести удар

С уважением Макс
От SVAN
К Albert (29.04.2002 18:59:18)
Дата 29.04.2002 19:36:25

Re: О танцах

В бальных танцах две основные фишки - это не ноги правильно ставить, а:
1. Ориентация в пространстве
2. Ориентация во времени (то есть ловить темп музыки, и подстраиваться под него).

ИМХО - прекрасно подходит и для любого единоборства.
СВАН
От Никита
К SVAN (29.04.2002 17:26:42)
Дата 29.04.2002 18:18:45

Все, вернее почти все кроме гражданской лирики правильно, но лучше, все же,

вырабатывать физ. выносливость (бег, ношение тяжестей, броски гранат), тактическое мышление, умение работать командой и умение стрелять навскидку. Рукбой вряд ли стоит времени, которое на него предполагают затрачивать. Хотя конечно это дешевле, чем патроны.

А уверенность в себе вырабатывает практически любой спорт, особенно игровой.

С уважением,
Никита
От cobolak
К SVAN (29.04.2002 17:26:42)
Дата 29.04.2002 18:01:03

Re: Основоной смысл...

Насчет уверенности это точно.
У моего отца был друг - боксер-легковес МС.
Вежливый такой паренек, драк избегал, но если ввалить надо было - то делал это первосортно.
Потому как ему не нужно было "подниматься" в своих глазах или глазах друзей - все всё знали и понимали.
От Олег К
К MaxXx (29.04.2002 13:54:38)
Дата 29.04.2002 16:38:38

Re: По рукопашному...

Самые лучшие бойцы это борцы класски. Поэтому реальные боевые системы включают в себя элементы борьбы.

Любая другая подготовка может быть полезной.
От Роман Алымов
К Олег К (29.04.2002 16:38:38)
Дата 29.04.2002 16:45:56

Не факт (+)

Доброе время суток!

Классика предполагает всё-таки взятие захвата, а это может быть очень сложной задачей. А в условиях наличия более одного противника - и вовсе малоприемлимо. не говоря уж о том что для этого надо освободить руки, то есть бросить оружие. Так что не факт. Хотя конечно если дело дойдёт до свалки в партере - то борцу не будет равных. С уважением, Роман
От Олег К
К Роман Алымов (29.04.2002 16:45:56)
Дата 29.04.2002 19:52:47

Re: Не факт


>Доброе время суток!

> Классика предполагает всё-таки взятие захвата, а это может быть очень сложной задачей. А в условиях наличия более одного противника - и вовсе малоприемлимо. не говоря уж о том что для этого надо освободить руки, то есть бросить оружие. Так что не факт. Хотя конечно если дело дойдёт до свалки в партере - то борцу не будет равных.

Я говорю о реальной ситуации например в боевых дружинах всяческих братков.

Из борцов получаются бойцы против которых боксерам, а тем более китайским танцовщикам ловить нечего. Против них одно средство - пулю в лоб.

http://www.voskres.ru/
От Роман Алымов
К Олег К (29.04.2002 19:52:47)
Дата 30.04.2002 10:16:31

Ну, про братков не знаю (+)

Доброе время суток!

Скорее всего дело тут не в каких-то особых умениях,а в габаритах и силе. Одним ударом такого бугая даже и боксёр может не срубить, а тот за это время возьмёт захват - и дело в шляпе. С уважением, Роман
От Олег К
К Роман Алымов (30.04.2002 10:16:31)
Дата 30.04.2002 14:16:22

Re: Ну, про...


>Доброе время суток!

> Скорее всего дело тут не в каких-то особых умениях,а в габаритах и силе. Одним ударом такого бугая даже и боксёр может не срубить, а тот за это время возьмёт захват - и дело в шляпе. С уважением, Роман

Борцы бывают разных весовых категорий. Так что дело не в бугайстве отнюдь.

http://www.voskres.ru/
От cobolak
К MaxXx (29.04.2002 13:54:38)
Дата 29.04.2002 15:53:24

Re: По рукопашному...

Я думаю в уличной драке бокс это самое то что надо (восточные системы - баловство одно), а вот когда мужик с сапёрной лопаткой на тебя лезет, тут что-то другое надо.
От Siberiаn
К cobolak (29.04.2002 15:53:24)
Дата 29.04.2002 17:08:51

Почему кстати всякие шотоканымотоканы хуже бокса готовят драчунов

Потому что боксёры привыкают постоянно работать в полный контакт, а не танцевать, имитируя удары. А насчет боя - согласен с ораторами которые ставят во главу угла борьбу а не ударную технику.


Siberian
От Тов.Рю
К Siberiаn (29.04.2002 17:08:51)
Дата 29.04.2002 19:25:39

Угу... конечно

>Потому что боксёры привыкают постоянно работать в полный контакт, а не танцевать, имитируя удары. А насчет боя - согласен с ораторами которые ставят во главу угла борьбу а не ударную технику.

А если говорить о настоящих бойцах, не футафорских? Которые контактными восточными занимаются? У меня есть знакомая, которая сражается в реале (не постановке!) с мужиками-профи на 30 кг тяжелее ее - тоже боксеры, чаще всего. И выигрывает, что характерно.

>Siberian
Т.Рю
От Добрыня
К Тов.Рю (29.04.2002 19:25:39)
Дата 30.04.2002 20:22:26

Брехня...

Сколько баб повидал в рукопашке - всем им мужики из вежливости уступают...

ЗЫ. Тётка - не Малтабарова, случаем? Дерётся хорошо. Для бабы, разумеется ;-)))
От Тов.Рю
К Добрыня (30.04.2002 20:22:26)
Дата 30.04.2002 22:43:03

Ну, пусть так - что я из-за нее драться буду? :-)

>Сколько баб повидал в рукопашке - всем им мужики из вежливости уступают...

>ЗЫ. Тётка - не Малтабарова, случаем? Дерётся хорошо. Для бабы, разумеется ;-)))

Хороша вежливость... она два раза в реанимации была, после боев с качками по 90 кг весом :-(
Но не Малтабарова. А много мужиков есть, которые лежа жмут 85 при весе 54 кг? Или по 48 бассейнов по утрам в виде разминки делают? Или марафон бегают?
От Venik
К Тов.Рю (29.04.2002 19:25:39)
Дата 30.04.2002 05:38:26

не знаю как там у вас...

Мое почтение!

...но я еще в школе занимался дзю-до. Талантом не блестал т.к. был ленив. Но вот мой брат тут в Штатах десять лет борьбой занимался, имеет кучу всяких наград солидного уровня. Так-вот, если он тебя сгребет в охапку то никакие самбы-мамбы и джиу-джитсы уже не помогут, будь ты хоть сам Чак Норрис :) По части физической силы и напряжения классическая борьба - наиболее интенсивный вид единоборства. Но это, конечно, если один-на-один.

С уважением, Venik
От Тов.Рю
К Venik (30.04.2002 05:38:26)
Дата 30.04.2002 16:42:31

Ясное дело - если сгребет! Так этого-то и нельзя допустить! (-)
От Observer
К Venik (30.04.2002 05:38:26)
Дата 30.04.2002 13:22:46

А глаза, уши, горло, нос и т.д.? Вы не смешивайте спорт с боем. (-)
От Бродяга
К Observer (30.04.2002 13:22:46)
Дата 30.04.2002 13:47:38

Во-во...

День добрый всем!


Помнится, попал я в одно время в одном месте к такому инструктору Славе Р. по кличке "Рэмбо" ( в основном за интелигентное лицо :-)) ). Ну, и в числе прочих был ему задан вопрос: Товарищ майор, а как вот, к примеру гарантировано выключить значительно превосходящего тебя противника? есть такие, типа, приёмчики? Он репу поморщил и так в пол потупившись: Фигли там приёмчики..пальцем в глаз ткнул - сам выключится...

С приветом,
Бродяга
От Олег К
К Бродяга (30.04.2002 13:47:38)
Дата 30.04.2002 14:19:47

Re: Во-во...


>День добрый всем!


>Помнится, попал я в одно время в одном месте к такому инструктору Славе Р. по кличке "Рэмбо" ( в основном за интелигентное лицо :-)) ). Ну, и в числе прочих был ему задан вопрос: Товарищ майор, а как вот, к примеру гарантировано выключить значительно превосходящего тебя противника? есть такие, типа, приёмчики? Он репу поморщил и так в пол потупившись: Фигли там приёмчики..пальцем в глаз ткнул - сам выключится...

Не ткнешь хорошего борца никуда. Бесползно это. Такое тыкание кончится переломом руки и все.

http://www.voskres.ru/
От Observer
К Олег К (30.04.2002 14:19:47)
Дата 30.04.2002 14:30:05

А про "тюремный стиль " слыхали? (-)
От И. Кошкин
К Observer (30.04.2002 14:30:05)
Дата 30.04.2002 23:39:33

Вдесятером на одного и отпетушить - вот и "тюремный стиль" от прессхаты. (-)
От Никита
К Бродяга (30.04.2002 13:47:38)
Дата 30.04.2002 13:58:51

Угу, и палец сломать-)) Коли так, то два вместе лучше:) (-)
От Бродяга
К Никита (30.04.2002 13:58:51)
Дата 30.04.2002 14:28:14

Вот для того и надобно обучение...

День добрый всем!

..рукопашному бою, дабы боец знал, что тыкать надо не указательным, а большим - большой не сломается..А если указательным - то не прямым, а согнутой фалангой :-)))

С приветом,
Бродяга
От MaxXx
К Тов.Рю (29.04.2002 19:25:39)
Дата 30.04.2002 05:29:54

Re: Угу... конечно

>А если говорить о настоящих бойцах, не футафорских? Которые контактными восточными занимаются? У меня есть знакомая, которая сражается в реале (не постановке!) с мужиками-профи на 30 кг тяжелее ее - тоже боксеры, чаще всего. И выигрывает, что характерно.

Бокс гораздо быстрее готовит _бойцов_, чем любое восточное искусство, где для этого требуются годы.
Да действительно в ВБИ можно достигнуть высочайших результатов, но как сказал Роман - это уникумы. Я бы рассматривал ВБИ не как боевую технику, а как искусство, путь самореализации. В котором, в частности, можно совершенсивоваться всю жизнь.
Брата свово, кстати, именно по этой причине, отправил все-таки на карате.

С уважением Макс
От Роман Алымов
К Тов.Рю (29.04.2002 19:25:39)
Дата 29.04.2002 19:35:41

Так то уникумы (+)

Доброе время суток!

Каждый такой боец уникален и требует для своей подготовки годы и годы, не говоря уж о том что всё его умение не поможет в случае, если противник (простой срочник) успеет нажать на курок в нужный момент.
Речь идёт всё-таки о массовой подготовке, задача которой - за минимальное время вложить в руки-ноги бойца некоторые рефлексы, которые ему скорее всего и не понадобятся никогда в жизни.
С уважением, Роман
От Observer
К cobolak (29.04.2002 15:53:24)
Дата 29.04.2002 16:31:28

А колени, пах, подножки и пр.? (-)
От Роман Алымов
К cobolak (29.04.2002 15:53:24)
Дата 29.04.2002 16:05:22

Про сапёрную лопатку (+)

Доброе время суток!

Про оборону от супостата с сапёрной лопатке есть глава в любой книжке по боевому самбо. Равно как и ножом и прочей фигнёй.
С уважением, Роман
От Mig
К Роман Алымов (29.04.2002 16:05:22)
Дата 29.04.2002 19:10:56

К сожалению это не так


>Доброе время суток!

>Про оборону от супостата с сапёрной лопатке есть глава в любой книжке по боевому самбо. Равно как и ножом и прочей фигнёй.
> С уважением, Роман

Саперная лопатка в умелых руках настолько грозное оружие, что те разделы, что в книжках по боевому самбо естественно не подходят.
Вообще в относительно современных пособиях работе с оружием практически ничего приличного не посвящено.
Наблюдается дебилизация рукопашного боя, его оспортивливание, под китайцев, японцев, евреев и еще под кого угодно косим. Своё забыли.

http://www.vrazvedka.ru
От Роман Алымов
К Mig (29.04.2002 19:10:56)
Дата 29.04.2002 19:16:19

А кто говорил про умелые руки? (+)

Доброе время суток!
От умелых рук любой срочник или просто "не столь умелый" отдаст концы раньше, чем осознает это. Собственно вопрос стоит только о встрече двух дилетантов, у одного из которых в руках сапёрка или нож или ещё какой подручный предмет,а у другого поверхностное знание какого-то рукомашества. Если знание не поверхностное - то опять-таки нет вопроса, лопаточник отправится к своему богу раньше чем успеет своей лопаткой махнуть, а то и просто взяться за неё.

С уважением, Роман
От Evg
К Роман Алымов (29.04.2002 16:05:22)
Дата 29.04.2002 16:54:32

Re: САМБО форэва!!! (+)


>Доброе время суток!

>Про оборону от супостата с сапёрной лопатке есть глава в любой книжке по боевому самбо. Равно как и ножом и прочей фигнёй.

Вот САМБО и надо учить. Для того и создавалось.
Помню отец рассказывал. Когда он был пацаном 14 лет, у одного его друга пришел из армии старший брат. Служил в десанте - срочник, ни какой не суперпрофи. Ну и пацаны естественно стали общаться с ним на тему "а от троих отмахаешся?... а от четверых?". Ну а когда выяснилось что его САМБО учили, да не просто а БОЕВОМУ. Короче уговорили они его показать "пару приемчиков". Он велел связать себе руки и поспорил с ними что они не смогут сбить его с ног. Надо сказать что пацаны были отнюдь не паиньки, шпана можно сказать, плюс все занимались всякими "...борствами" и т.д. Вобщем шестеро на одного. Как говорил отец завалили его минут через десять, когда просто повисли на нем всей оравой и подсекли сразу обе ноги, при том что боролся он осторожно и неагрессивно - т.е. контратак не проводил.
Вот такая иллюстрация
От NetReader
К Evg (29.04.2002 16:54:32)
Дата 30.04.2002 23:07:43

Re: САМБО форэва!!!

>Он велел связать себе руки и поспорил с ними что они не смогут сбить его с ног.
Да, вот только к самбо это никаким боком, там-то падать просто необходимо... что-то от кикбоксинга, пожалуй, или где там еще умело уклоняются от противника (33 прием карате :)
От MaxXx
К Evg (29.04.2002 16:54:32)
Дата 30.04.2002 06:34:40

Трава это

Против даже двух грамотно подготовленных и сработанных противников, даже более слабых, нет шансов, если не имеет место подавляющее превосходство в силе и технике. А его судя по определению шпаны (люди которые много дерутся ;))) и характеристике воина - срочник десантник, не было в наличие

С уважением Макс
От Stalker
К Evg (29.04.2002 16:54:32)
Дата 30.04.2002 04:35:03

Звездеж, извените. (-)
От Александр Киян
К Роман Алымов (29.04.2002 16:05:22)
Дата 29.04.2002 16:18:28

Re: Про сапёрную...

Приветствую !

>Про оборону от супостата с сапёрной лопатке есть глава в любой книжке по боевому самбо. Равно как и ножом и прочей фигнёй.

Наверное все же про малую пехотную, ибо саперная суть почти обычная штыковая :-)

C уважением
http://rkka.ru
От Роман Алымов
К Александр Киян (29.04.2002 16:18:28)
Дата 29.04.2002 16:26:36

Есть БСЛ и МСЛ :-)) (-)
От Александр Киян
К Роман Алымов (29.04.2002 16:26:36)
Дата 29.04.2002 16:29:04

Я всегда считал, что БСЛ и МПЛ :-) (-)
От Роман Алымов
К Александр Киян (29.04.2002 16:29:04)
Дата 29.04.2002 16:34:38

Я встречал в нарядах название малая сапёрная лопата (-)
От SVAN
К Роман Алымов (29.04.2002 16:34:38)
Дата 29.04.2002 18:12:29

А в мемуарах Бессонова вообще говорится "Сапёрская"


Причём это не оговорка, потому что повторяется раз десять по тексту.

СВАН
От Никита
К MaxXx (29.04.2002 13:54:38)
Дата 29.04.2002 15:24:55

Попытка ответа


>А какие же приемы тогда использоваться должны???

Приемы грубейшие, без всяких финтов и изяществ, направенные на немедленное умерщвление противника в течение минуты максимум максиморум.



Чем бокс не угодил, в частности

Тем, что он хорош как средство выработки реакции и кинематики. Но он специфичен, требует много "человекочасов" на освоение при сомнительной эффективности. Особенно если учесть довольно редкую ситуацию. Для спецуры, специализующейся на захвате основное - внезапность и грубая физ-сила.

Для остальных - я согласен с г. Адровым - к войне не хуже, а даже лучше бокса готовит... футбол:)

С уважением,
Никита
От Роман Алымов
К Никита (29.04.2002 15:24:55)
Дата 29.04.2002 15:29:13

Вообщем да (+)

Доброе время суток!
Даже у всевозможных разведчиков самая большая трудность - это быстрое пешее перемещение с большим грузом, а вовсе не какие-то махи ногами. В обычной пехоте тем более достаточно обычной физподготовки. А остальное - как в анекдоте про Василия Иваныча и каратиста.
С уважением, Роман
От Kadet
К Роман Алымов (29.04.2002 15:29:13)
Дата 30.04.2002 00:32:44

Ре: Вообщем да


>Доброе время суток!
> Даже у всевозможных разведчиков самая большая трудность - это быстрое пешее перемещение с большим грузом, а вовсе не какие-то махи ногами.

Угу. Ситуация в которой пехотинец вынужден использовать приемы рукопашной борьбы настолько редка что его можно с тем-же успехом учить эксплуатации бронетанковой техники :-) не говоря уже о том что если и стрелять не из чего и автомата с штыком нет, и даже обычного дрына, скорее всего тебе все одно 3.14здец. Штыковому бою можно человека довольно быстро обучить, простейшим приемам снайтия часового тоже, а все прочее имеет очень низкий КПД. Лучше уж новую оружейную систему за то время вючить, или ориентацию вырабатывать.

>В обычной пехоте тем более достаточно обычной физподготовки. А остальное - как в анекдоте про Василия Иваныча и каратиста.

Расскажите.

> С уважением, Роман

С уважением
От Vasiliy
К Kadet (30.04.2002 00:32:44)
Дата 30.04.2002 08:02:20

Ре: Вообщем да

Здрасьте!
>>В обычной пехоте тем более достаточно обычной физподготовки. А остальное - как в анекдоте про Василия Иваныча и каратиста.
>
>Расскажите.
"А что он голой пяткой против голой шашки!"(с) ВИЧ
>> С уважением, Роман
>
>С уважением
Vasiliy
От SVAN
К Роман Алымов (29.04.2002 15:29:13)
Дата 29.04.2002 17:17:04

Re: Вообщем да

Пограничник должен стрелять, как ковбой, и бегать, как его лошадь.

Пограничная мудрость.

СВАН
От Никита
К Роман Алымов (29.04.2002 15:29:13)
Дата 29.04.2002 15:51:10

Выносливость плюс умение работаь командой и понимание важности коорд. усилий. (-)
От Rustam Muginov
К MaxXx (29.04.2002 13:54:38)
Дата 29.04.2002 14:43:03

Re: По рукопашному...

Здравствуйте, уважаемые.

>А какие же приемы тогда использоваться должны??? Чем бокс не угодил, в частности

Бокс - это спорт, со всеми отсюда вытекающими. Представьте себе боксера, спрыгивающего в окоп к подготовленному противнику с саперной лопаткой.
Восточные единоборства в современном (европейском) трактовании - тоже очень недалеко от спорта.

Вышеуказанные дисциплины по определению имеют искусственно сниженную эффективность - так как вынужденны следовать некоторым аспектам, таким как честность поединка/достойное поведение/ненанесение непоправимого вреда противнику.

У рукопашного боя несколько иные предназначения. Плюс он более "заточен" под стандартную аммуницию солдата.

С уважением, Рустам Мугинов.
От Валерий Мухин
К MaxXx (29.04.2002 13:54:38)
Дата 29.04.2002 14:34:30

Re: По рукопашному...

>А какие же приемы тогда использоваться должны??? Чем бокс не угодил, в частности

Тем что бокс это вид спорта не предназначенный для быстрого и эффективного убийствва противника.

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Роман Алымов
К Валерий Мухин (29.04.2002 14:34:30)
Дата 29.04.2002 15:02:18

Re: По рукопашному...

Доброе время суток!

>Тем что бокс это вид спорта не предназначенный для быстрого и эффективного убийствва противника.
***** Бокс это действительно спорт, с некоторыми ограничениями (обусловленными хотя бы тем что иначе уровень травматизма в процессе тернировок был бы таков что никто бы ничему и не научился), но он даёт уровень подготовки позволяющий человеку максимально быстро освоиться с условиями, когда эти ограничения сняты. То же самое относится и к некоторым видам единоборств, в которых допускаются контактные поединки. Даже "некрутая" классическая борьба позволяет человеку, получив захват, делать с супостатом что угодно. В своё время (в давние времена) в МАИ боксёры и борцы устраивали что-то типа спаррингов. Результат был обычно такой - пока боксёр мог уклониться от захвата, он владел ситуацией, а с момента захвата поединок был завершен, шансов у боксёра не оставалось.
Так что вопрос о том, насколько тот или иной вид спорта является боевым - сложен. На мой непрофессиональный взгляд на данный момент самым "боевым" спортом является бокс, а чистый рукопашный бой - это суррогат, которому учат бойца-срочника за тот срок за который в нормальном спрорте рассказывают как правильно кулак складывать.

С уважением, Роман
От Mig
К Роман Алымов (29.04.2002 15:02:18)
Дата 29.04.2002 19:03:23

Загляните на ресурс

"Военная разведка". Там этому в свое время много времени уделялось, именно армейскому варианту.
адрес
www.vravedka.ru
От Grizlik
К Роман Алымов (29.04.2002 15:02:18)
Дата 29.04.2002 16:09:42

Re: По рукопашному...

Приветствую!
В Японии сущуствует очень интересный вид единоборства-Bushido, правила там очень Гибкие, позволяют проводить поединки между например борцами и каратистами, боксёрами и самбистами. Очень кстати зрелищно, кстати там выступает множество бойцов из России. У нас в Литве раньше постоянно транслировали.
Так вот если бы вы посмотрели ети поединки вам сразу бы стало ясно что победа в бою зависит не от вида единоборства , а от степени подгодовки бойца.

С уважением.
От MaxXx
К Grizlik (29.04.2002 16:09:42)
Дата 30.04.2002 06:35:46

Под таинственным бусидо в последнее время...

...начали подразумевать джиу-джитсу, как исконно ;) японское боевое искусство самураев... Не первый раз уже встречаю такую оговорку.

С уважением Макс
От Владимир Несамарский
К Grizlik (29.04.2002 16:09:42)
Дата 29.04.2002 17:24:19

УважаемыйГризлик, Вам срочно нужна специальная вилка :-))

для снимания лапши с ушей. Очень уж много Вам навешали этой лапши. Давно так не смеялся.

>Приветствую!
>В Японии сущуствует очень интересный вид единоборства-Bushido, правила там очень Гибкие, позволяют проводить поединки между например борцами и каратистами, боксёрами и самбистами. Очень кстати зрелищно, кстати там выступает множество бойцов из России. У нас в Литве раньше постоянно транслировали.
>Так вот если бы вы посмотрели ети поединки вам сразу бы стало ясно что победа в бою зависит не от вида единоборства , а от степени подгодовки бойца.

>С уважением.
С уважением Владимир http://bunburyodo.narod.ru
От SVAN
К Grizlik (29.04.2002 16:09:42)
Дата 29.04.2002 17:15:59

Ситсурей симас, кередомо...

Бусидо - то бишь "путь меча" - это не название разновидности единоборств. Это понятие, объединяющее этические и философские принципы, которые руководили (руководят) жизнью самурая.
Вы имеете, скорее, в виду, некий вариант популярных программ типа "бои без правил", "восьмиугольник", и т.п. Такие есть во многих странах. К "Бусидо" они никакого отношения не имеют.

Доодзо оодаджи ни.
СВАН :)

>Приветствую!
>В Японии сущуствует очень интересный вид единоборства-Bushido, правила там очень Гибкие, позволяют проводить поединки между например борцами и каратистами, боксёрами и самбистами. Очень кстати зрелищно, кстати там выступает множество бойцов из России. У нас в Литве раньше постоянно транслировали.
>Так вот если бы вы посмотрели ети поединки вам сразу бы стало ясно что победа в бою зависит не от вида единоборства , а от степени подгодовки бойца.

>С уважением.
От И. Кошкин
К SVAN (29.04.2002 17:15:59)
Дата 29.04.2002 17:32:28

СВАН!!!!!!!! ИТИТЬ!!!!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Разъяснять надо правильно! Буси-до - путь ВОИНА! БУСИ! Путь Меча - кэн-до, где кэн (да не порвет меня НЕсамарский) - с понтом благородно-покитайское именование меча))) Пояпонсое будет, согласно Бажнову - тати, либо катана (этот термн тоже с давних времен применяется). И это популярный в Японии вид спорта, кое-где обязатльный (в школах).

>Бусидо - то бишь "путь меча" - это не название разновидности единоборств. Это понятие, объединяющее этические и философские принципы, которые руководили (руководят) жизнью самурая.
>Вы имеете, скорее, в виду, некий вариант популярных программ типа "бои без правил", "восьмиугольник", и т.п. Такие есть во многих странах. К "Бусидо" они никакого отношения не имеют.

>Доодзо оодаджи ни.
>СВАН :)

>>Приветствую!
>>В Японии сущуствует очень интересный вид единоборства-Bushido, правила там очень Гибкие, позволяют проводить поединки между например борцами и каратистами, боксёрами и самбистами. Очень кстати зрелищно, кстати там выступает множество бойцов из России. У нас в Литве раньше постоянно транслировали.
>>Так вот если бы вы посмотрели ети поединки вам сразу бы стало ясно что победа в бою зависит не от вида единоборства , а от степени подгодовки бойца.
>
>>С уважением.
Взаимно,
И. Кошкин
От SVAN
К И. Кошкин (29.04.2002 17:32:28)
Дата 29.04.2002 17:49:01

Пардон,

Как "воин" я привык больше к "сенси" или "юси".
А фехтование на бамбуковых палках, которое употребляется как вид спорта - это "кен-до" или всё же "кен-по"?

Всё же глубокий пардон обществу.
СВАН
От И. Кошкин
К SVAN (29.04.2002 17:49:01)
Дата 29.04.2002 20:35:54

Re: Пардон,

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Как "воин" я привык больше к "сенси" или "юси".
>А фехтование на бамбуковых палках, которое употребляется как вид спорта - это "кен-до" или всё же "кен-по"?

Не знаю, как насчет палок, но кэндо - это фехтование на бамбуковых мечах в, скажем так, доспехах (без "доспехов" - это будет самоубийство). Самые отмороженные используют бокэн, но это уже маньяки.))) Кстати, оформилось это сравнительно поздно, так еще во 2-1 половине 17-го века в большинстве школ учили без дураков - на настощем оружии и без всякого прикрытия)))

>Всё же глубокий пардон обществу.
>СВАН
С уважением,
И. Кошкин
От Дмитрий Адров
К И. Кошкин (29.04.2002 20:35:54)
Дата 30.04.2002 12:34:22

кендо

Здравия желаю!


>Не знаю, как насчет палок, но кэндо - это фехтование на бамбуковых мечах в, скажем так, доспехах (без "доспехов" - это будет самоубийство). Самые отмороженные используют бокэн, но это уже маньяки.)))

нет, не используют, по крайней мере, в спортивных вариациях. Для бокена есть специальный, скажем так, спорт.

>Кстати, оформилось это сравнительно поздно, так еще во 2-1 половине 17-го века в большинстве школ учили без дураков - на настощем оружии и без всякого прикрытия)))

Про какие школы речь? Кендо - именно спорт. Японский вариант спортивного фехтования, никак не более того. В нынешнем виде, если мне карма не изменяет, оформилось в начале 20 века.

Используется в некоторых (не во всех) учебных заведениях. Сиречь школах.

Дмитрий Адров
От И. Кошкин
К Дмитрий Адров (30.04.2002 12:34:22)
Дата 30.04.2002 23:38:41

Re: кендо

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравия желаю!


>>Не знаю, как насчет палок, но кэндо - это фехтование на бамбуковых мечах в, скажем так, доспехах (без "доспехов" - это будет самоубийство). Самые отмороженные используют бокэн, но это уже маньяки.)))
>
>нет, не используют, по крайней мере, в спортивных вариациях. Для бокена есть специальный, скажем так, спорт.

Конечно не используют в спортивных соревнованиях. Но снаряжение для занятий с бокэном продается даже в Москве)))

>>Кстати, оформилось это сравнительно поздно, так еще во 2-1 половине 17-го века в большинстве школ учили без дураков - на настощем оружии и без всякого прикрытия)))
>
>Про какие школы речь? Кендо - именно спорт. Японский вариант спортивного фехтования, никак не более того. В нынешнем виде, если мне карма не изменяет, оформилось в начале 20 века.

Обычные школы, существовавшие как при кланах, так и сами по себе. Тренировки сперва с деревянным оружием, а потом и с прикрытием - с начала 18-го века. Кэндо как спорт - действительно после революции Мэйдзи - с конца 19-го века.

>Используется в некоторых (не во всех) учебных заведениях. Сиречь школах.

Именно. Как и стрельба из лука, дзюдо и т. д. Уделяют, сволочи, внимние воспитанию подрастающего поколения.
>Дмитрий Адров
И. Кошкин
От Kadet
К Дмитрий Адров (30.04.2002 12:34:22)
Дата 30.04.2002 20:53:09

Ре: кендо


>
>нет, не используют, по крайней мере, в спортивных вариациях. Для бокена есть специальный, скажем так, спорт.

Ага, дзё-до. Как орут-ужас :-)
От Валерий Мухин
К Роман Алымов (29.04.2002 15:02:18)
Дата 29.04.2002 15:40:18

Re: По рукопашному...

Все же на мой взгляд для рукопашного боя гораздо важнее навыки работы оружием, как "настоящим" (ножом, лопаткой, прикладом), так и импровизированным (все что угодно способное поразить противника). Удары голой рукой это самый крайний случай - руки нужны для работы :-)

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Роман Алымов
К Валерий Мухин (29.04.2002 15:40:18)
Дата 29.04.2002 15:44:50

Ну так собственно этому и учат (+)

Доброе время суток!

Обучение штыковому бою никто не отменял, а оружие это и есть тот самый "подручный предмет", который должен постоянно находиться в руках в боевых условиях. А не какой-то там нож или сапёрная лопатка, которую вообще за спиной висит. Так что не так уж и глупа была советская система, хотя конечно солдат, долбящий штыком манекен из соломы, смотрется не так круто как рукопашник в красивых стойках :-)
С уважением, Роман
От ash
К Роман Алымов (29.04.2002 15:44:50)
Дата 29.04.2002 16:41:17

Re: Крав Мага


>Доброе время суток!

> Обучение штыковому бою никто не отменял, а оружие это и есть тот самый "подручный предмет", который должен постоянно находиться в руках в боевых условиях. А не какой-то там нож или сапёрная лопатка, которую вообще за спиной висит. Так что не так уж и глупа была советская система, хотя конечно солдат, долбящий штыком манекен из соломы, смотрется не так круто как рукопашник в красивых стойках :-)
> С уважением, Роман


Приветствую!
Курс израильских боевых искусств Крав Мага (контактный бой) проходят все новобранцы ЦАХАЛа
во время тиранута. Он включает в себя владение
тем самым "подручным предметом", который должен постоянно находиться в руках в боевых условиях.
С уважением,
ash
От И. Кошкин
К ash (29.04.2002 16:41:17)
Дата 29.04.2002 16:55:17

Не совсем израильских и не совсем искусств))) (-)
От Stalker
К И. Кошкин (29.04.2002 16:55:17)
Дата 29.04.2002 19:58:37

Крав Мага - настолько же израильский, насколько самбо - русский. Согласен?

Здравствуйте


А исскусство или нет - дык снайпинг тоже исскуство:)
С уважением
От И. Кошкин
К Stalker (29.04.2002 19:58:37)
Дата 29.04.2002 20:18:24

Ни самбо, ни крав мага, ни снайпинг...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Здравствуйте


>А исскусство или нет - дык снайпинг тоже исскуство:)

...не являются БОЕВЫМИ ИСКУССТВАМИ.)))) И, кстати, даже в самые-самые времена, ни у кого не поворачивался язык называть самбо РУССКИМ боевым искусством.

>С уважением
Взаимно,
И. Кошкин
От Observer
К ash (29.04.2002 16:41:17)
Дата 29.04.2002 16:42:21

Видел. Очень убедительно. (-)
От Валерий Мухин
К Роман Алымов (29.04.2002 15:44:50)
Дата 29.04.2002 15:51:18

Не совсем этому (+)

Проблема в том, что противник то же умее тыркать чучела и надо уметь успешно ставить блоки (для колящего удара задача не тривиальная).

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Роман Алымов
К Валерий Мухин (29.04.2002 15:51:18)
Дата 29.04.2002 15:55:04

Этому, этому (+)

Доброе время суток!

Собственно блоки и различные отбивы оружием входят в программу штыкового боя, хотя конечно далеко не в том объёме как до войны. Так что всему чему надо - учат.
С уважением, Роман
От Никита
К Валерий Мухин (29.04.2002 15:51:18)
Дата 29.04.2002 15:53:25

А еще лучше уметь стрелять навскидку :) (-)
От Валерий Мухин
К Никита (29.04.2002 15:53:25)
Дата 29.04.2002 15:56:57

Патроны имеют нехорошую тенденцию кончатся.... (-)
От Никита
К Валерий Мухин (29.04.2002 15:56:57)
Дата 29.04.2002 16:06:35

Дима прав - тогда кому-то надо молиться. Да и Ваша ситуация слишком маловероятна (-)
От Дмитрий Козырев
К Валерий Мухин (29.04.2002 15:56:57)
Дата 29.04.2002 15:59:34

Редко когда они кончаются одновременно у обоих противников :) (-)
От Rustam Muginov
К Роман Алымов (29.04.2002 15:02:18)
Дата 29.04.2002 15:11:02

Re: По рукопашному...

Здравствуйте, уважаемые.

> Так что вопрос о том, насколько тот или иной вид спорта является боевым - сложен. На мой непрофессиональный взгляд на данный момент самым "боевым" спортом является бокс,

На мой чайниковский взгляд, 90% побед в боксе - это удар в голову.
А теперь давайте представим себе поединок боксера в противником, одетым в бронежилет и каску...

И еще. Бокс может сохранять эффективность, пока боксер сохраняет свое основное преимущество - подвижность. Мне честно говоря страшно становится подумать, что будет если боксер попытается войти с не-боксером в клинч...

И еще. Не могу сказать точно, но насколько я знаю, в боксе все обучение тактике основывается на ситуации "честная дуэль 1:1". А как мы помним, война - это не дуэль и даже не серия дуэлей...

С уважением, Рустам Мугинов.
От Китоврас
К Rustam Muginov (29.04.2002 15:11:02)
Дата 29.04.2002 15:19:08

Бокс - не драка, это спорт отважных и т.д."

Доброго здравия!



>На мой чайниковский взгляд, 90% побед в боксе - это удар в голову.
>А теперь давайте представим себе поединок боксера в противником, одетым в бронежилет и каску...
Дык, на ринге боксер вобще в перчатке, а плотносидящая каска ИМХО будет держать удар хуже, чем боксерский шлем.

>И еще. Бокс может сохранять эффективность, пока боксер сохраняет свое основное преимущество - подвижность. Мне честно говоря страшно становится подумать, что будет если боксер попытается войти с не-боксером в клинч...

>И еще. Не могу сказать точно, но насколько я знаю, в боксе все обучение тактике основывается на ситуации "честная дуэль 1:1". А как мы помним, война - это не дуэль и даже не серия дуэлей...

Все это верно, но Бокс, как и прочие виды единоборства учат именно бою - т.е. ситуации когда необходимо мгновенно принимать тактические решения, а также дает психологическую закалку.
Как средство подготовки бойца - бокс хорош. Ну и навыки битья в рыло тоже лишними не будут.

>С уважением, Рустам Мугинов.
С уважением, Китоврас http://gradrus.chat.ru/
От Роман Алымов
К Китоврас (29.04.2002 15:19:08)
Дата 29.04.2002 15:23:29

Re: Бокс -...

Доброе время суток!

>Дык, на ринге боксер вобще в перчатке, а плотносидящая каска ИМХО будет держать удар хуже, чем боксерский шлем.
****Насколько я понимаю, перчатка служит не смягчению удара, а защите рук. Шлем тоже- защита лица от рассечений, собственно удар он не может погасить. А вообще всё наверное верно. Но вообще спорт очень травматичный, особенно для людей с изначально имеющимися проблемами. У нас в институте один парень занимался - кончитлось дело отслоением сетчатки.


С уважением, Роман
От Апис
К Роман Алымов (29.04.2002 15:23:29)
Дата 29.04.2002 19:08:26

Re: Бокс -...


>Доброе время суток!

>>Дык, на ринге боксер вобще в перчатке, а плотносидящая каска ИМХО будет держать удар хуже, чем боксерский шлем.
>****Насколько я понимаю, перчатка служит не смягчению удара, а защите рук. Шлем тоже- защита лица от рассечений, собственно удар он не может погасить. А вообще всё наверное верно. Но вообще спорт очень травматичный, особенно для людей с изначально имеющимися проблемами. У нас в институте один парень занимался - кончитлось дело отслоением сетчатки.

Перчатки защищают суставы пальцев от ушибов и кожу у костяшек от рассечения. Но второе, по большому счёту, проявляется при ударе плотного нестатичного материала *груша* :) Основная их роль - не нанесение тяжких травм сопернику


>С уважением, Роман
От Никита
К Роман Алымов (29.04.2002 15:23:29)
Дата 29.04.2002 15:32:06

Re: Бокс -...

>****Насколько я понимаю, перчатка служит не смягчению удара, а защите рук.

Не только - они и лицо от рваных ран защищают. Немного удар таки смягчают.

С уважением,
Никита
От Роман Алымов
К Никита (29.04.2002 15:32:06)
Дата 29.04.2002 15:35:13

Ну в общем это есть побочный результат :-)) (+)

Доброе время суток!

Естественно работает в обе стороны, то есть ровно настолько насколько защищает руки - защищает и чужую голову. Но ИМХО появились они не для этого. А вообще на Руси дрались в рукаыицах, правда были и эксцессы типа камней в тех же рукавицах - мощное ударно-дробящее оружие.
С уважением, Роман
От Alex318i
К Роман Алымов (29.04.2002 15:02:18)
Дата 29.04.2002 15:09:59

А учат ли сейчас в войсках рукопашному бою? (+)

У меня друг году так в 1997 служил в погранцах в морском порту С. Петербурга. Понятно, что служба более-менее "блатная", но погранцы это всегда пограцы - бегали кроссы каждый день, тренировались, но рукопашного боя у них не было НИ РАЗУ! :( А стреляли за год они толи один, толи два раза...

Алексей.
От Роман Алымов
К Alex318i (29.04.2002 15:09:59)
Дата 29.04.2002 15:13:40

Собственно а зачем? (+)

Доброе время суток!

Вероятность возникновения ситуации в которой эти навыки им понадобятся - близки к нулю, разве что психику укреплять. Лучше даже просто тренироваться с незаряженным автоматом в прицеливании, больше толку будет.
С уважением, Роман
От Alex318i
К Роман Алымов (29.04.2002 15:13:40)
Дата 29.04.2002 15:19:04

Это то понятно, просто разве есть какие-то официальные документы, отменяющие (+)

обучение рукопашке?
Наверняка на бумаге все бойцы "обучаются".

Алексей.
От Роман Алымов
К Alex318i (29.04.2002 15:19:04)
Дата 29.04.2002 15:25:16

Наверное ружейным приёмам учат (+)

Доброе время суток!

А про собственно рукопашный бой без оружия вроде ничего не сказано в наших уставах.
С уважением, Роман
От СОР
К Роман Алымов (29.04.2002 15:25:16)
Дата 02.05.2002 03:51:20

Раньше точно было


>Доброе время суток!

> А про собственно рукопашный бой без оружия вроде ничего не сказано в наших уставах.
> С уважением, Роман

У меня книга 50 годов типа расширеный курс молодого бойца. Там есть. У меня во время службы в ВВ в 1986-88 было обучение действиям против ножа, палки, удержание, захваты. Может быть специфика.