От Alex Medvedev
К All
Дата 28.04.2016 10:10:27
Рубрики Современность; ВВС;

ПД-12В для Ми-26

Пермское конструкторское бюро "Авиадвигатель" определило технические характеристики вертолетного двигателя ПД-12В - аналога украинского двигателя для тяжелых вертолетов МИ-26. Об этом сообщили сегодня в пресс-службе КБ. Процесс разработки двигателя обсудили на научно-техническом совете под руководством директора программы "Вертолет МИ-26" холдинга "Вертолеты России" Дмитрия Козырева и генерального конструктора "Авиадвигателя" Александра Иноземцева. "На сегодняшний день специалистами пермского КБ определены основные параметры двигателя, облик, конструктивные особенности в соответствии с ожидаемыми условиями эксплуатации", - сказали в пресс-службе. Козырев отметил, что модернизация МИ-26 путем установки современного двигателя ПД-12В расширяет летно-технические характеристики вертолета, в особенности в условиях повышенных температур и высокогорья. Значительная топливная экономия нового двигателя увеличивает транспортную производительность воздушного судна. В дальнейшем промышленный вариант двигателя ПД-12В в классе мощности от 6 до 8 МВт с КПД 35-36% может быть использован в газотурбинных установках для транспортировки нефти, газа, выработки электрической и тепловой энергии, добавили в пресс-службе. Заказчиком работ является Министерство промышленности и торговли РФ. Головной исполнитель - Объединенная двигателестроительная корпорация (ОДК), исполнитель - "Авиадвигатель". ПД-12В проектируется на базе унифицированного газогенератора семейства авиационных двигателей ПД и будет самым мощным турбовальным двигателем в мире. Как и ПД-14, вертолетный двигатель будет создаваться в кооперации с ведущими предприятиями и институтами отрасли.
От Администрация (И. Кошкин)
К Alex Medvedev (28.04.2016 10:10:27)
Дата 29.04.2016 09:16:24

Если обсуждение не свернет с зарплат на конструктив, ветка отправится в анналы. (-)
От Jack30
К Alex Medvedev (28.04.2016 10:10:27)
Дата 28.04.2016 15:44:31

Учитывая вакансии с "гигантскими" зарплатами, которые росвертол выкладывает +

+ на hh.ru - например от 20 тыр для нормоконтрольщика, 21..28 тыр для химика-технолога или аж целых 70 тыр для ведущего конструктора на Ка-226, а так же то, что за четверть века ни одной новой машины так и не родили - думается мне что двигатели эти делать будут очень до-о-олго и до-о-орого.
А потом традиционно спишут все затраты и начнут клянчить лицензию у "ведущих мировых производителей"

Впрочем другие наши лидеры ВПК не отстают. На "Ангстреме" разработчику микросхем предлагают 50 тыр, оператору линии фотолитографии - 35 тыр, инженеру-технологу - 40 тыр.
От writer123
К Jack30 (28.04.2016 15:44:31)
Дата 29.04.2016 21:39:04

Re: Учитывая вакансии...

>+ на hh.ru - например от 20 тыр для нормоконтрольщика, 21..28 тыр для химика-технолога или аж целых 70 тыр для ведущего конструктора на Ка-226, а так же то, что за четверть века ни одной новой машины так и не родили - думается мне что двигатели эти делать будут очень до-о-олго и до-о-орого.
>А потом традиционно спишут все затраты и начнут клянчить лицензию у "ведущих мировых производителей"

>Впрочем другие наши лидеры ВПК не отстают. На "Ангстреме" разработчику микросхем предлагают 50 тыр, оператору линии фотолитографии - 35 тыр, инженеру-технологу - 40 тыр.

Это так везде, особенно в провинции. Периодически возникает желание выкинуть нахрен инженерский диплом и пойти заняться чем-то за что хотя бы платят деньги, а не 400 баксов.
От vavilon
К Jack30 (28.04.2016 15:44:31)
Дата 28.04.2016 17:35:16

Re: Учитывая вакансии...

>Впрочем другие наши лидеры ВПК не отстают. На "Ангстреме" разработчику микросхем предлагают 50 тыр, оператору линии фотолитографии - 35 тыр, инженеру-технологу - 40 тыр.

оффтопик, конечно, но что входит в должностные обязанности оператора линии фотолитографии?
От Jack30
К vavilon (28.04.2016 17:35:16)
Дата 28.04.2016 23:38:37

Не знаю

Полагаю контроль над работой линии. Продукции на линии при этом крутится на энное число миллионов баксов.
Впрочем технологу предлагают почти столько же.
От vavilon
К Jack30 (28.04.2016 23:38:37)
Дата 29.04.2016 21:37:08

Ок. Что на Ангстреме должен делать технолог?

>Полагаю контроль над работой линии. Продукции на линии при этом крутится на энное число миллионов баксов.

И? Чтобы не устраивал диверсий, надо заплатить 10%? Или 5 хватит?

>Впрочем технологу предлагают почти столько же.

Он там реально технолог или техник, работающий по готовым шаблонам?
От 13
К vavilon (29.04.2016 21:37:08)
Дата 29.04.2016 21:52:15

Re: Ок. Что...

>>Полагаю контроль над работой линии. Продукции на линии при этом крутится на энное число миллионов баксов.
>
>И? Чтобы не устраивал диверсий, надо заплатить 10%? Или 5 хватит?

На самом деле в России борьба с саботажем и раздолбайством среди персонала обслуживающего дорогостоящее оборудование весьма актуальная задача СБ предприятия. Диверсий в их классическом понимании тут конечно нет, но обиженный легко может дестабилизировать работу предприятия от письма в трудовую инспекцию, до изъятия некой запчасти, которую надо заказывать и ждать потом до полугода.
От Forger
К vavilon (28.04.2016 17:35:16)
Дата 28.04.2016 18:59:55

Шахтерам сегодня меньше платят

Так что нормальные зарплаты
От Jack30
К Forger (28.04.2016 18:59:55)
Дата 28.04.2016 23:37:30

Re: Шахтерам сегодня...

Шахтеров в стране как бы дофига, в отличии от тех же операторов фотолитографии или конструкторов ИС. Это первое.
Второе, не знаю как сейчас но до кризиса шахтерам платили хоть и немного но больше. Средняя была что-то 40..45.
Ну и третье - вспоминая события конца 80х и шахтерскую роль в этих событиях, плакать над шахтерскими зарплатами у меня не получается от слова никак
От Forger
К Jack30 (28.04.2016 23:37:30)
Дата 29.04.2016 05:38:27

Re: Шахтерам сегодня...

Какой-нибудь подземный маркшейдер, работающий со специализированным ПО, это тоже далеко не ГРОЗ
От Jack30
К Forger (29.04.2016 05:38:27)
Дата 29.04.2016 08:39:50

Re: Шахтерам сегодня...

>Какой-нибудь подземный маркшейдер, работающий со специализированным ПО, это тоже далеко не ГРОЗ

Это и далеко не разработчик процессоров и не ведущий конструктор.
От RTY
К Forger (28.04.2016 18:59:55)
Дата 28.04.2016 22:51:02

Re: Шахтерам сегодня...

>Так что нормальные зарплаты

Ну раз зарплаты нормальные, то и сроки, указанные http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2768409.htm - нормальные.
От Forger
К RTY (28.04.2016 22:51:02)
Дата 29.04.2016 05:35:36

Вам выше про сроки ответили (-)
От Зуекщ
К Alex Medvedev (28.04.2016 10:10:27)
Дата 28.04.2016 13:12:06

Re: ПД-12В для...

А сейчас для новых Ми-26 откуда двигатели берут? Из старых заначек? Или просто у нас на текущий момент нет новых Ми-26 и не будет?
От А.Никольский
К Зуекщ (28.04.2016 13:12:06)
Дата 28.04.2016 13:25:42

Мотор-Сич агрессору продает :)

на новые Ми-26 сейчас два контракта - алжирский (около 10 штук еще) и для ВКС недавно заключили на 2 ед.
От А.Никольский
К Alex Medvedev (28.04.2016 10:10:27)
Дата 28.04.2016 11:40:51

лет через 15-20 сделают, если деньги дадут (-)
От Nagel
К А.Никольский (28.04.2016 11:40:51)
Дата 28.04.2016 22:13:06

Re: лет через...

Охренеть... 20 лет на разработку аналога уже существующего двигателя???
Мда, "стабильность" и "импортзамещение"...
От А.Никольский
К Nagel (28.04.2016 22:13:06)
Дата 28.04.2016 23:53:44

не существующего, а совсем нового

думаю и на западе аналогичная по сложности задача вовсе не за 5 лет была бы решена
посмотрите например на сроки создания вертолета СН-53К
От МиГ-31
К А.Никольский (28.04.2016 23:53:44)
Дата 29.04.2016 00:13:53

Двигатель вообще как бы не посложнее самолета/вертолета будет. (-)
От bedal
К МиГ-31 (29.04.2016 00:13:53)
Дата 29.04.2016 07:37:00

В разы (-)
От Fraben
К bedal (29.04.2016 07:37:00)
Дата 29.04.2016 08:46:26

Расскажите пжл как меряли (-)
От bedal
К Fraben (29.04.2016 08:46:26)
Дата 29.04.2016 14:02:34

на сроки разработки посмотрите. На количество производящих стран и компаний

На применяемые материалы и т.п. В планере самолёта нет практически ничего наукоёмкого, чего не было бы в двигателе. А наоборот - пожалуйста.
И т.п.
От А.Никольский
К Fraben (29.04.2016 08:46:26)
Дата 29.04.2016 12:50:08

почему моделей самолетов гораздо больше, чем моделей моторов?

в том числе и поэтому
От Александр Буйлов
К Nagel (28.04.2016 22:13:06)
Дата 28.04.2016 22:29:51

Разработать не самое сложное.

>Охренеть... 20 лет на разработку аналога уже существующего двигателя???
>Мда, "стабильность" и "импортзамещение"...
Определится с техпроцессами, закупить оборудование, внедрить оборудование в производство, пройти полный цикл испытаний, откорректировать техпроцессы, закупить оборудование, внедрить оборудование, доиспытать... Это даже если по готовым чертежам делать.
От А.Никольский
К Александр Буйлов (28.04.2016 22:29:51)
Дата 29.04.2016 12:47:40

разработать тоже непросто

хотя Вы полностью правы
на вот этот вот мотор
http://klimov.ru/production/aircraft/TV7-117S-family/
ТЗ выдали в советское время. Сертификат получил в прошлом году. Да, кризис, развал, и т.п., но не только
От vavilon
К Александр Буйлов (28.04.2016 22:29:51)
Дата 29.04.2016 12:16:01

Искренне не понимаю

>>Охренеть... 20 лет на разработку аналога уже существующего двигателя???
>>Мда, "стабильность" и "импортзамещение"...
>Определится с техпроцессами, закупить оборудование, внедрить оборудование в производство, пройти полный цикл испытаний, откорректировать техпроцессы, закупить оборудование, внедрить оборудование, доиспытать... Это даже если по готовым чертежам делать.

Что в новом вертолетном двигателе может потребовать уникального оборудования? Чтобы его не было на предприятиях как отрасли (ОДК) так и Ростеха в целом.
Да еще и подбирать его по нескольку раз.
От Александр Буйлов
К vavilon (29.04.2016 12:16:01)
Дата 29.04.2016 12:33:44

Тем не менее.

>Что в новом вертолетном двигателе может потребовать уникального оборудования? Чтобы его не было на предприятиях как отрасли (ОДК) так и Ростеха в целом.
>Да еще и подбирать его по нескольку раз.
Во первых, сейчас как черт от ладана бегут от старых технологий, которые порой заключались в одной фразе "дать заготовку Иванычу, он знает что делать". Утрирую, но такого рода работ, откровенно ручных, которые нормально выполнялись только одним или несколькими специальными рабочими, "заточенными" специально под конкретную операцию, было немало. Да и вообще, технологии ушли далеко вперед, новыми методами то же самое изготовить стоит в разы дешевле и качество стабильнее.
Во вторых, даже если оборудование и есть, то оно обычно уже загружено. Если же нет, то даже при существующем оборудовании необходимо разработать и изготовить специализированную оснастку, которую невозможно позаимствовать от других изделий. Оснастка обычно стоит дорого, делается долго. А порой даже минимальные изменения конструкции приводят к списанию старой оснастки и разработке новой.
Ну и в третьих, как рассказал мне один из людей глубоко в теме, хорошо обжегшись на покупках просто оборудования (даже очень хорошего) и потратив по несколько лет на ввод, сейчас перешли к немного другой схеме. Производителю заказывают именно технологию, под требования конкретного изделия, с вводом "под ключ", то есть акт приемки подписывают по факту выработки продукции, полностью соответствующей всем требованиям к товарным изделиям.
Универсальное оборудование тоже закупается, но с ним проблем изначально меньше.
От vavilon
К Александр Буйлов (29.04.2016 12:33:44)
Дата 29.04.2016 15:50:12

Re: Тем не...

>>Что в новом вертолетном двигателе может потребовать уникального оборудования? Чтобы его не было на предприятиях как отрасли (ОДК) так и Ростеха в целом.
>>Да еще и подбирать его по нескольку раз.
>Во первых, сейчас как черт от ладана бегут от старых технологий, которые порой заключались в одной фразе "дать заготовку Иванычу, он знает что делать". Утрирую, но такого рода работ, откровенно ручных, которые нормально выполнялись только одним или несколькими специальными рабочими, "заточенными" специально под конкретную операцию, было немало. Да и вообще, технологии ушли далеко вперед, новыми методами то же самое изготовить стоит в разы дешевле и качество стабильнее.

Спасибо, КЭП. Но мы сейчас про оборудование.
Перевооружение производств идет шестой год и кое-где уже закончилось.

>Во вторых, даже если оборудование и есть, то оно обычно уже загружено.

Считается, что оно загружено, т.к. производство показывает ложные данные, чтобы выбить себе халявных денег на закупку. Говорю как участник внедрения проектов по мониторингу за загруженностью оборудования.

>Если же нет, то даже при существующем оборудовании необходимо разработать и изготовить специализированную оснастку, которую невозможно позаимствовать от других изделий. Оснастка обычно стоит дорого, делается долго. А порой даже минимальные изменения конструкции приводят к списанию старой оснастки и разработке новой.

Современное оборудование позволяет:
1) шире использовать универсальную оснастку - например, за счет обработки детали за 1 установ вместо 3.
2) быстрее (и дешевле) изготавливать специальную оснастку.

>Ну и в третьих, как рассказал мне один из людей глубоко в теме, хорошо обжегшись на покупках просто оборудования (даже очень хорошего) и потратив по несколько лет на ввод, сейчас перешли к немного другой схеме. Производителю заказывают именно технологию, под требования конкретного изделия, с вводом "под ключ", то есть акт приемки подписывают по факту выработки продукции, полностью соответствующей всем требованиям к товарным изделиям.

Т.е. платят за неумение написать качественное техническое задание (обычно переписывают характеристики понравившегося станка) и отстоять свои условия в контракте на поставку.
А при изменении технологии будут платить по второму кругу? Красавцы.

>Универсальное оборудование тоже закупается, но с ним проблем изначально меньше.

Если в предыдущем абзаце речь шла о каких-то специальных линиях навроде гальваники, окраски, автоматической сборки, или автоматической производственной линии - то методика абсолютно правильная. Но если это станок для мех. обработки - то на это должно хватать своей компетенции.
От Александр Буйлов
К vavilon (29.04.2016 15:50:12)
Дата 29.04.2016 17:40:22

Re: Тем не...

>Перевооружение производств идет шестой год и кое-где уже закончилось.
Переоборудование кое где идёт практически непрерывно (лет 15-20 точно). Сейчас некоторая пауза из за санкций, но не более того.
>>Во вторых, даже если оборудование и есть, то оно обычно уже загружено.
>
>Считается, что оно загружено, т.к. производство показывает ложные данные, чтобы выбить себе халявных денег на закупку. Говорю как участник внедрения проектов по мониторингу за загруженностью оборудования.
Разное бывает. Загрузка без возможности втиснуть новое изделие - тоже.
>Современное оборудование позволяет:
>1) шире использовать универсальную оснастку - например, за счет обработки детали за 1 установ вместо 3.
>2) быстрее (и дешевле) изготавливать специальную оснастку.
Тем не менее, спецоснастки немало, особенно в производстве авиадвигателей.
Плюс бывают косяки как разработки, так и изготовления оснастки, уровня "гладко было на бумаге", а работать невозможно. Ну и ещё момент - оснастка для обработки, скажем, лопаток, очень часто привязана к матмодели лопатки (как профиля так и замка). А к примеру отечественную часть SaM146 пришлось ЕМНИП четыре раза полностью менять, в плане профилей лопаток, из за незадокументированных особенностей французского ГГ. То есть 4 полных комплекта оснастки на лопатки.
>Т.е. платят за неумение написать качественное техническое задание (обычно переписывают характеристики понравившегося станка) и отстоять свои условия в контракте на поставку.
Платят за то, что бы самим америку не открывать. Я не про закупки металлорежущих станков, если что. Хотя и там бывают свои нюансы.
>А при изменении технологии будут платить по второму кругу? Красавцы.
Было одно покрытие, конструктора вынужденны были сменить на совсем другое. Был один материал, который штамповался, применили тот, который только лить можно, и тд, и тп.
> Но если это станок для мех. обработки - то на это должно хватать своей компетенции.
Ну во потребовалось, например, обрабатывать изнутри полые валы длинной под 5 метров по сложному профилю. Не было своей компетенции, хоть тресни.
От vavilon
К Александр Буйлов (29.04.2016 17:40:22)
Дата 29.04.2016 21:24:05

Re: Тем не...

>>Перевооружение производств идет шестой год и кое-где уже закончилось.
>Переоборудование кое где идёт практически непрерывно (лет 15-20 точно). Сейчас некоторая пауза из за санкций, но не более того.

Я конечно понимаю, что при потоке денег по ФЦП можно брать и брать, но большинство предприятий ОДК, ОАК, "Вертолеты России" переоснастились очень неплохо. А что до санкций, то особенно в прошлом году их уже начали обходить достаточно спокойно.

>>>Во вторых, даже если оборудование и есть, то оно обычно уже загружено.
>>
>>Считается, что оно загружено, т.к. производство показывает ложные данные, чтобы выбить себе халявных денег на закупку. Говорю как участник внедрения проектов по мониторингу за загруженностью оборудования.
>Разное бывает. Загрузка без возможности втиснуть новое изделие - тоже.

Сколько там этих двигателей собирать планируется в год? Этот вариант, считаю, маловероятен. Ищите резервы да обрящете.

>тут вырезано

Я согласен, что в приведенных примерах можно и нужно покупать готовые решения.
Однако, отрабатывать эти решения надо на этапе опытного производства, причем не обязательно на своих мощностях. Можно и в стране поинтересоваться, и за ее пределами пару комплектов деталей заказать.
И вряд ли номенклатура таких кардинально новых деталей будет очень значительна.
От МиГ-31
К Александр Буйлов (29.04.2016 17:40:22)
Дата 29.04.2016 17:51:36

Совершенно верно.


>>2) быстрее (и дешевле) изготавливать специальную оснастку.
>Тем не менее, спецоснастки немало, особенно в производстве авиадвигателей.
>Плюс бывают косяки как разработки, так и изготовления оснастки, уровня "гладко было на бумаге", а работать невозможно. Ну и ещё момент - оснастка для обработки, скажем, лопаток, очень часто привязана к матмодели лопатки (как профиля так и замка). А к примеру отечественную часть SaM146 пришлось ЕМНИП четыре раза полностью менять, в плане профилей лопаток, из за незадокументированных особенностей французского ГГ. То есть 4 полных комплекта оснастки на лопатки.
>>Т.е. платят за неумение написать качественное техническое задание (обычно переписывают характеристики понравившегося станка) и отстоять свои условия в контракте на поставку.
>Платят за то, что бы самим америку не открывать. Я не про закупки металлорежущих станков, если что. Хотя и там бывают свои нюансы.
>>А при изменении технологии будут платить по второму кругу? Красавцы.
>Было одно покрытие, конструктора вынужденны были сменить на совсем другое. Был один материал, который штамповался, применили тот, который только лить можно, и тд, и тп.
>> Но если это станок для мех. обработки - то на это должно хватать своей компетенции.
>Ну во потребовалось, например, обрабатывать изнутри полые валы длинной под 5 метров по сложному профилю. Не было своей компетенции, хоть тресни.

Повышается температура лопатки турбины на 15 град. - извольте целиком новый тех.процесс изготовления лопаток. Прописали, отладили - появляется канал охлаждения, так как материал новый все равно тепературу не держит. Извольте новый процесс и новую спец оснастку. И межу этими двумя итерациями может пройти годик-два.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От vavilon
К МиГ-31 (29.04.2016 17:51:36)
Дата 29.04.2016 21:31:25

а вот это уже тонкости терминологии

>Повышается температура лопатки турбины на 15 град. - извольте целиком новый тех.процесс изготовления лопаток.
Ага, новый материал, новый способ получения заготовки, новый способ формообразования поверхностей, новая термообработка (так что старые печи не подходят) - все новое, не имеющее аналогов.

>Прописали, отладили - появляется канал охлаждения, так как материал новый все равно тепературу не держит. Извольте новый процесс и новую спец оснастку. И межу этими двумя итерациями может пройти годик-два.

Вот за "так как материал новый все равно температуру не держит" надо бить больно конструкторов и разработчиков материалов, которые не озаботились полным комплексом испытаний, либо криво посчитали термодинамику.
От agoldin
К МиГ-31 (29.04.2016 17:51:36)
Дата 29.04.2016 19:08:18

Re: Совершенно верно.


>
>Повышается температура лопатки турбины на 15 град. - извольте целиком новый тех.процесс изготовления лопаток. Прописали, отладили - появляется канал охлаждения, так как материал новый все равно тепературу не держит. Извольте новый процесс и новую спец оснастку. И межу этими двумя итерациями может пройти годик-два.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

Но вроде бы для ПД-12В должен быть задел на основе ПД-14, не с нуля же начинают, не так ли? Должно быть не сложнее чем от ПС-90 до ПД-14? Или нет?
От МиГ-31
К agoldin (29.04.2016 19:08:18)
Дата 29.04.2016 19:24:26

Re: Совершенно верно.


>>
>>Повышается температура лопатки турбины на 15 град. - извольте целиком новый тех.процесс изготовления лопаток. Прописали, отладили - появляется канал охлаждения, так как материал новый все равно тепературу не держит. Извольте новый процесс и новую спец оснастку. И межу этими двумя итерациями может пройти годик-два.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>Но вроде бы для ПД-12В должен быть задел на основе ПД-14, не с нуля же начинают, не так ли? Должно быть не сложнее чем от ПС-90 до ПД-14? Или нет?
 Вы не заметили важные слова "научно-технический". Там написано "научно-технический задел" А это, согласитесь, совсем другое.
Разница между ТРДД и ТВаД огромная. Судя по всему не начато даже эскизное проетировнание. Процем на стадии НТС (это значит "дай бабла") на проектирование. Если дадут, то начнется долгий-долгий процесс. Посмотрите сколько времени тянется эпопея с ПД-14.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От agoldin
К МиГ-31 (29.04.2016 19:24:26)
Дата 02.05.2016 05:44:39

Re: Совершенно верно.


> Вы не заметили важные слова "научно-технический". Там написано "научно-технический задел" А это, согласитесь, совсем другое.
> Разница между ТРДД и ТВаД огромная. Судя по всему не начато даже эскизное проетировнание. Процем на стадии НТС (это значит "дай бабла") на проектирование. Если дадут, то начнется долгий-долгий процесс. Посмотрите сколько времени тянется эпопея с ПД-14.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).


Жаль. А счастье было так возможно.