От Лейтенант
К Rwester
Дата 22.05.2016 16:06:04
Рубрики Прочее;

Re: вы же

>только 30м челов куда-то подеваются?:)

Вас гипнотизирует большая абсолютная цифра. Но вотносительных величинах все не так. Население Запда - около миллиарда. Даже если 30 миллионов куда-то подеваются - это 3% населения (даже если забыть об остальном мире). При сохранении управления, такие потери при горизонте планирования лет 30 будут практически незаметны. А управления сохраниять они умеют - предшественники этих людей две мировые войны выиграли, потри при этом местами поболее были. Кстати в случае сколь-нибудь внезапного первого удара НАТО потерь в 30 миллионов шатам не нанести не удастся.
От Rwester
К Лейтенант (22.05.2016 16:06:04)
Дата 22.05.2016 17:05:46

Re: вы же

Здравствуйте!


>Вас гипнотизирует большая абсолютная цифра. Но в относительных величинах все не так. Население Запада - около миллиарда. Даже если 30 миллионов куда-то подеваются - это 3% населения (даже если забыть об остальном мире). При сохранении управления, такие потери при горизонте планирования лет 30 будут практически незаметны.
вас почитать так это веселое приключение. Практически без риска (30 млн. допустимые потери). Вам кстати не кажется, что мероприятие будет дороговатое? На какие вошки они будут страну восстанавливать? Ответ "доллары напечатают" не катит и относится целиком к довоенной реальности.

>А управления сохранять они умеют - предшественники этих людей две мировые войны выиграли, потери при этом местами поболее были.
У них не были. Это СССР восстанавливал города после войны. Так что кое-что им будет в новинку и вообще будет чем заняться. Благо свободных рук будет много и опыт трудотрядов из Великой Депрессии есть.

>Кстати в случае сколь-нибудь внезапного первого удара НАТО потерь в 30 миллионов штатам нанести не удастся.
Да ладно :) Одна Нью-йоркская агломерация треть даст. Сколько там живет? А есть еще много вкусных мест, навскидку более сорока крупных целей с населением более 1,5 миллионов человек.
Меня кстати давно волновал вопрос как в США устроен разбор завалов после ядерной бомбардировки руками гражданских. Ведь будут десятки миллионов людей, получившие дозу радиации и пока еще живые, их нужно организовать и сколько можно использовать на восстановлении инфраструктуры, пока не помрут.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (22.05.2016 17:05:46)
Дата 22.05.2016 17:58:27

Re: вы же

>вас почитать так это веселое приключение. Практически без риска (30 млн. допустимые потери). Вам кстати не кажется, что мероприятие будет дороговатое?

Не важно что мне кажется, важно что им кажется. Поскольку мы с Вами еще живы, видимо пока мероприятие и правда считается дороговатым. Проблема в том что цена со свременем падает (не сама по себе, а над этим упорно работают).

> На какие вошки они будут страну восстанавливать? Ответ "доллары напечатают" не катит и относится целиком к довоенной реальности.
В послевоенной реальности доллар ыбудет печатать еще проще. А можно просто натуральный оброк для остального мира ввести под угрозой безнаказанного экстерминатуса недовольных - вопрос эстетических предпочтений.

>>А управления сохранять они умеют - предшественники этих людей две мировые войны выиграли, потери при этом местами поболее были.
>У них не были. Это СССР восстанавливал города после войны. Так что кое-что им будет в новинку ...

А ФРГ, Японию, Северную Италию, Южную Корею тоже СССР восстанавливал?

>Да ладно :) Одна Нью-йоркская агломерация треть даст. Сколько там живет? А есть еще много вкусных мест, навскидку более сорока крупных целей с населением более 1,5 миллионов человек.

Таких бомб, что-бы одна бомба - одна полностью уничтоженная городская агломерация по официальным сведениям на вооружении нет. Попадание даже десятка среднестатических боеголовок само по себе нью-йоркскую агломерацию не уничтожит. Да, нанесет весьма существенный ущерб, но не уничтожит само по себе. Есть еще такой ньюанс - если им удастся уничтожить скажем 90% нашего ядерного потенциала внезапным первым ударом, то оперативно перераспределить цели между уцелевшими средствами, так что-бы поражались только важнейшие цели скорее всего в таких условиях будет невозможно. Так что можно запустить полторы сотни боеголовок и при этом половина из сорока крупных целей вообще не пострадает (это даже если принять надежность наших ракет за 100%, а эфективность ПРО за 0%).
От S. Engineer
К Лейтенант (22.05.2016 17:58:27)
Дата 23.05.2016 00:28:25

и завышены оценки технологического преимущества США

Войны последнего времени, на мой взгляд, продемонстрировали неэффективность ВС США. Каких-либо выдающихся военно-технологических новшеств продемонстировано не было.

О неких неизвестных и перспективных технологиях США - скорее, лишь фантазии. Подавляющее большинство технических кадров США сейчас и в ближайшей перспективе, это китайцы. Не те это люди, которые свою судьбу связывают с США и едва ли они станут разрабатывать стратегические вундервафли.
От S. Engineer
К Лейтенант (22.05.2016 17:58:27)
Дата 23.05.2016 00:08:59

Расчет потерь США у вас занижен


> Не важно что мне кажется, важно что им кажется. Поскольку мы с Вами еще живы, видимо пока мероприятие и правда считается дороговатым.

Например, блэкауты 2003г в США показали неустойчивость их энергетической системы. И это от совершенно небольшой аварии. Так что, думаю, можно смело считать, что в случае войны Штаты останутся совсем без энергетики.

Видимо, и сами они это понимают.
От Joker
К S. Engineer (23.05.2016 00:08:59)
Дата 23.05.2016 00:24:35

нечего он не занижен.

10% прорвавшихся блоков, пускай их целью будет нанесение максимального контрпопуляционного ущерба, не дадут эти самые 30м человек. И уж тем более нанесут фатального или существенного урона американской экономике.
С Уважением Алексей
От Игорь Абрамов
К Joker (23.05.2016 00:24:35)
Дата 23.05.2016 01:53:07

извините но 10%

это больше 100 боеголовок мощностью около 100кТ. При оптимальном распределении целей можно угробить больше половины населения и заметную долю инфраструктурных объектов. Про атомные станции, большие плотины, крупные индустриальные зоны не забываем.

Если уж в Хиросиме и Нагасаки при мощности зарядов в пределах 20кТ было свыше 50 тысяч убитых каждым из взрывов, то даже с учётом неоптимального распределения целей в противоценностном ударе мы можем ориентироваться на 50Mлн убиты[ (и 150 Млн была оценка FAS как последствий удара одной 667БДРМ)
От Joker
К Игорь Абрамов (23.05.2016 01:53:07)
Дата 23.05.2016 01:58:32

Re: извините но...

>это больше 100 боеголовок мощностью около 100кТ. При оптимальном распределении целей можно угробить больше половины населения и заметную долю инфраструктурных объектов. Про атомные станции, большие плотины, крупные индустриальные зоны не забываем.
около 100БЧ американцы в свое время только на Москвы собирались потратить при разработке своих планов в т.ч. и мегатонного класса. Еще под сотню на Московскую область...

>Если уж в Хиросиме и Нагасаки при мощности зарядов в пределах 20кТ было свыше 50 тысяч убитых каждым из взрывов, то даже с учётом неоптимального распределения целей в противоценностном ударе мы можем ориентироваться на 50Mлн убиты[ (и 150 Млн была оценка FAS как последствий удара одной 667БДРМ)
Ну и причем тут капитальные здания из бетона и железа и домики из бумаги?!
С уважением, Алексей
От S. Engineer
К Joker (23.05.2016 00:24:35)
Дата 23.05.2016 00:30:10

без электричества чего делать-то будут пусть даже все нетронутые 300 млн чел? (-)
От Joker
К S. Engineer (23.05.2016 00:30:10)
Дата 23.05.2016 01:21:53

за неделю, за месяц проложат новые линии и будут жить как прежде. (-)
От Rwester
К Лейтенант (22.05.2016 17:58:27)
Дата 22.05.2016 18:27:35

Re: вы же

Здравствуйте!

>Не важно что мне кажется, важно что им кажется. Поскольку мы с Вами еще живы, видимо пока мероприятие и правда считается дороговатым. Проблема в том что цена со со временем падает (не сама по себе, а над этим упорно работают).


>В послевоенной реальности доллар будет печатать еще проще. А можно просто натуральный оброк для остального мира ввести под угрозой безнаказанного экстерминатуса недовольных - вопрос эстетических предпочтений.
Напечатать можно все что угодно. Но вот в кризис напечатать 6 трлн левых баксов и всучить их всем подряд срослось. И весь мир активно включился в поддержку США по собственной воле. Но денег понадобится принципиально больше, а вот желающих их принять будет значительно меньше. И опираться придется на гос.бюджет. это ж прямо оружие апокалипсиса :)

>А ФРГ, Японию, Северную Италию, Южную Корею тоже СССР восстанавливал?
Да ну? И кто это у нас такие потери населения понес сходные с СССР?

>Таких бомб, что-бы одна бомба - одна полностью уничтоженная городская агломерация по официальным сведениям на вооружении нет. Попадание даже десятка среднестатических боеголовок само по себе нью-йоркскую агломерацию не уничтожит. Да, нанесет весьма существенный ущерб, но не уничтожит само по себе.
Ну а если на этапе подготовки вылетят все 100% до "обезоруживающего удара", то еще и на Цинциннати пара десятков хватит.

>Есть еще такой ньюанс - если им удастся уничтожить скажем 90% нашего ядерного потенциала внезапным первым ударом, то оперативно перераспределить цели между уцелевшими средствами, так что-бы поражались только важнейшие цели скорее всего в таких условиях будет невозможно. Так что можно запустить полторы сотни боеголовок и при этом половина из сорока крупных целей вообще не пострадает (это даже если принять надежность наших ракет за 100%, а эфективность ПРО за 0%).
Если им удастся уничтожить даже 90% ядерного потенциала, это ВООБЩЕ ничего не изменит, даже если руководство России забоится ответить по городам. Т.е. совсем ничего.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (22.05.2016 18:27:35)
Дата 22.05.2016 18:48:25

Re: вы же

>>В послевоенной реальности доллар будет печатать еще проще. А можно просто натуральный оброк для остального мира ввести под угрозой безнаказанного экстерминатуса недовольных - вопрос эстетических предпочтений.
>Напечатать можно все что угодно. Но вот в кризис напечатать 6 трлн левых баксов и всучить их всем подряд срослось. И весь мир активно включился в поддержку США по собственной воле. Но денег понадобится принципиально больше, а вот желающих их принять будет значительно меньше.

С чего это желающих-то будет меньше? Желающие будут все, кто добровольно, кто нет. И брать будут не сколько смогут, а сколько будет приказано.


>>А ФРГ, Японию, Северную Италию, Южную Корею тоже СССР восстанавливал?
>Да ну? И кто это у нас такие потери населения понес сходные с СССР?

Мы обсуждаем не потери СССР, а потери США от ответного ядерного удара. Цифру Вы сами назвали - 30 млн (на мой взгяд завышенная оценка, но пусть будет так). Это 9% в масштабах США, и менее 3% в масштабах Запада в целом. 9% - это вполне сравнимо, например, с потерями Германии во второй мировой.

>Ну а если на этапе подготовки вылетят все 100% до "обезоруживающего удара", то еще и на Цинциннати пара десятков хватит.

Подготовка ведется перманентно. Никого этапа подготовки в том виде как Вы это себе видимо представляете не требуется вообще.

>Если им удастся уничтожить даже 90% ядерного потенциала, это ВООБЩЕ ничего не изменит, даже если руководство России забоится ответить по городам. Т.е. совсем ничего.

Считаете что ядерное оружие обладает некими магическими свойствами?
От Rwester
К Лейтенант (22.05.2016 18:48:25)
Дата 22.05.2016 19:50:20

Re: вы же

Здравствуйте!

>С чего это желающих-то будет меньше? Желающие будут все, кто добровольно, кто нет. И брать будут не сколько смогут, а сколько будет приказано.
Пока вроде никто не брыкался, но с другой стороны и таких ситуаций не было.

>>Ну а если на этапе подготовки вылетят все 100% до "обезоруживающего удара", то еще и на Цинциннати пара десятков хватит.
>Подготовка ведется перманентно. Никого этапа подготовки в том виде как Вы это себе видимо представляете не требуется вообще.
И что? Это не отменяет внезапность первого удара. Решил текущий президент что-то про себя, чемоданчик раскрыл и отправил все что есть во все стороны света.

>>Если им удастся уничтожить даже 90% ядерного потенциала, это ВООБЩЕ ничего не изменит, даже если руководство России забоится ответить по городам. Т.е. совсем ничего.
>Считаете что ядерное оружие обладает некими магическими свойствами?

Дело конечно не в магии. Например, осталось у руководства России 10% ядерного потенциала. По городам стрелять не решились. Тактическим естественно плюются направо и налево. Но сидят, боятся. И что? Дальше-то что? Объединенные силы Европы "нах Остен" пойдут в крестовый поход? Так сразу надо, а то 10% быстро снова в 100% превратятся. Стирать города нуками? Так эти 10% в дело пойдут и тогда совсем непонятно когда и чем все кончится. И какой тогда смысл в обезоруживающем ударе, если потом все равно на население перешли. Тогда получается сразу надо всеми силами лупить.

Рвестер, с уважением
От Лейтенант
К Rwester (22.05.2016 19:50:20)
Дата 22.05.2016 22:15:12

Re: вы же

>Пока вроде никто не брыкался, но с другой стороны и таких ситуаций не было.

Так если США (и приспешники) будут представлять не просто самую большую, а фактически единственную силу, причем очевидно с сорванными тормоами и отсутсвтием ограничений, брыкаться-то будет - самоубийство (причем не фигуральное и не отложенное, а самое натуральное и немедленное).

>>Подготовка ведется перманентно. Никого этапа подготовки в том виде как Вы это себе видимо представляете не требуется вообще.
>И что? Это не отменяет внезапность первого удара. Решил текущий президент что-то про себя, чемоданчик раскрыл и отправил все что есть во все стороны света.

Для нашего президента это гарантированное самоубийство вместе со страной. Для американского - просто дорогое удовольствие.

>Дело конечно не в магии. Например, осталось у руководства России 10% ядерного потенциала. По городам стрелять не решились. Тактическим естественно плюются направо и налево. Но сидят, боятся. И что? Дальше-то что? Объединенные силы Европы "нах Остен" пойдут в крестовый поход? Так сразу надо, а то 10% быстро снова в 100% превратятся. Стирать города нуками?

Да. А ответный удар просто перетерпеть. Как опция потребовать беззаговорочной капитуляции под угрозой "стирания и перетерпеть".

>Так эти 10% в дело пойдут и тогда совсем непонятно когда и чем все кончится.
Вполне понятно и предсказуемо.

> И какой тогда смысл в обезоруживающем ударе, если потом все равно на население перешли. Тогда получается сразу надо всеми силами лупить.

Обезоруживающий удар естественно всеми силами с малым подлетным временем. Потом добивать тактическим оружием - его много. Типа Томогавки всякие с ядерными боеголовками. РФ подобными средствами ни до США ни до большей части западной европы достать без цирковых трюков не может. А Польшу им вероятно не очень-то и жалко. Плюс такическое оружие в нормальной ситуации заскладированно в ограниченном числе арсеналов, при внезапном нападении может и вообще не получиться им воспользоваться.
От john1973
К Лейтенант (22.05.2016 16:06:04)
Дата 22.05.2016 16:18:45

Re: вы же

>>только 30м челов куда-то подеваются?:)
>Вас гипнотизирует большая абсолютная цифра. Но вотносительных величинах все не так. Население Запда - около миллиарда. Даже если 30 миллионов куда-то подеваются - это 3% населения (даже если забыть об остальном мире)
Цинично, но сопоставимые жертвы могут быть при цепочке крупнейших ураганов и смерчей на побережье, когда смоет не только Фриско или NY, но и ряд мелких и мельчайших городков. От этого рухнут США? Это даже не смешно. Как совершенно верно сказано, поддерживать общественный порядок и сохранять управление они умеют. Фактически каждый год - через год природные катаклизмы проводят для них "учения ГО".
От Rwester
К john1973 (22.05.2016 16:18:45)
Дата 22.05.2016 17:14:28

аналогия так себе

Здравствуйте!

>Цинично, но сопоставимые жертвы могут быть при цепочке крупнейших ураганов и смерчей на побережье, когда смоет не только Фриско или NY, но и ряд мелких и мельчайших городков. От этого рухнут США? Это даже не смешно. Как совершенно верно сказано, поддерживать общественный порядок и сохранять управление они умеют. Фактически каждый год - через год природные катаклизмы проводят для них "учения ГО".
Вы действительно думаете, что будут сопоставимые жертвы? Не путаете?

Рвестер, с уважением
От john1973
К Rwester (22.05.2016 17:14:28)
Дата 22.05.2016 19:53:25

Re: аналогия так...

>>Цинично, но сопоставимые жертвы могут быть при цепочке крупнейших ураганов и смерчей на побережье, когда смоет не только Фриско или NY, но и ряд мелких и мельчайших городков. От этого рухнут США? Это даже не смешно. Как совершенно верно сказано, поддерживать общественный порядок и сохранять управление они умеют. Фактически каждый год - через год природные катаклизмы проводят для них "учения ГО".
>Вы действительно думаете, что будут сопоставимые жертвы? Не путаете?
Лучшей аналогии нету, кмк. Предположу, что система власти США (если так можно выразиться) экстраполирует полученный опыт на прогнозируемые последствия ядерной войны.