От realswat
К All
Дата 04.05.2016 10:55:34
Рубрики WWII; Флот;

Почему Нимитц - умный, а Ямамото - дурак

По следам плодотворной, как обычно, дискуссии, и отталкиваясь вот от этого замечания ув. СБ:

Непосредственность высосана из пальца американскими историками, у которых когда Нимитц разделяет свои авианосные силы (упуская кстати возможность разбить 5-ю дивизию АВ задёшево ради понтов) - это мудрое решение и одна из основ победы при Мидуэе, а когда это делает Ямамото - это следствие корневых пороков японского милитаризма.

http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2767981.htm

1. Почему решения Нимтца и Ямамото по наряду сил в Коралловое море были принципиально отличными.
Нимитц узнал о том, что японцы планируют операцию в юго-западной части Тихого океана, 22 апреля 1942 г. В этот момент в его распоряжении имелось 4 авианосца. Из них два - "Хорнет" и "Энтерпрайз" (TF16) - ещё не вернулись из набега на Токио ("рейд Дулиттла"), их возвращение в Пёрл-Харбор ожидалось не ранее 26 апреля. "Йорктаун" (TF17) находился в Коралловом море, "Лексингтон" (TF11) был на пути туда, ожидаемая дата прибытия - 30 апреля.
В то же время Нимитц считал, что японцы используют в операции 5 авианесущих кораблей - три больших АВ ("Сёкаку", "Дзуйкаку", "Кага"), один лёгкий АВ ("Рюйкаку", как его именовала американская разведка), один гидроавианосец ("Касуга-Мару").
Так же по расчётам штаба Нимитца получалось, что TF16 сможет снова выйти в море 30 апреля и прибыть в Коралловое море 13-15 мая. Нимитц ожидал начала японской операции 3 мая 1942 г. и, таким образом, имел две опции:
1. Встретить заведомо более сильного противника с 2 авианосцами.
2. Позволить японцам делать то, что они хотят, без помех со стороны флота - ради сохранения сил.
Нимитц выбрал первую опцию (характерное для американцев агрессивное решение). И, выбрав её, с точки зрения выделенных сил он использовал все авианосцы, которые мог использовать. На круг его решение выглядит следующим образом:
- хотел использовать все имевшиеся 4 авианосца (Хэлси с TF16 отправился в Коралловое море как только смог - 30 апреля).
- мог использовать 2 авианосца.
- использовал все авианосцы, которые мог.
С Ямамото ситуация была иная. Операция в Коралловом море для него, как известно, была навязанной сверху обузой - он готовился к Мидуэю. Изначально он вообще хотел послать в Коралловое море один авианосец - не ходивший в Индийиский океан "Кага", потом решил выделить 5 ДАВ. В в том числе - для того, чтобы относительно неопытные авиагруппы "Сёкаку" и "Дзуйкаку" "прокачали эскспу" (!).
За неимением всей информации по состоянию/готовности японских больших АВ писать, что Ямамото мог использовать в Коралловом море 6 авианосцев, не рискну (хотя, скорее всего, мог). Но можно сказать, что:
- Ямамото точно мог использовать там 3 больших АВ ("Кага", "Сёкаку", "Дзуйкаку");
- хотел использовать вообще один ("Кага");
- в итоге решил использовать два ("Сёкаку", "Дзуйкаку").
Налицо принципиальное отличие в процессах принятия решения о выделении сил. То же самое было и у Мидуэя - где Нимитц использовал всё, что мог, а Ямамото - только то, что хотел. Отсюда и получается "сабж".

2. После успешного обеления Нимитца скажем пару слов в защиту невинно оплёванных американских историков. Р. Бэйтс, писавший ДСПшные работы на деньги USNWC, предисловие к книге по Коралловому море заканчивает следующим пассажем: ...the HORNET and ENTERPRISE which conducted Tokyo raid, were en route from Pearl Harbor, having departed for the Coral Sea Area on 30 April. Students of warfare will probably wonder what might have occured to the Japanese forces had all these carriers been in this action.
Таким образом, вопрос о последствиях "разбрасывания" авианосцев американские историки задают.

3. Чтобы не вставать два раза, немного про числа и ресурсные преимущества американцев. Центральное место в весенне-осенней кампании 1942 г. (между возвращением Нагумо из Индийского океана и до ноябрьских боёв у Гуадалканала) занимают 4 авианосных сражения.

В этих сражения американцы использовали 5 авианосцев ("Лексингтон", "Саратога", "Хорнет", "Энтерпрайз", "Йорктаун") и потеряли 3 ("Лексингтон", "Хорнет", "Йорктаун").
Японцы использовали 6 авианосцев ("Сёкаку", "Дзуйкаку", "Акаги", "Кага", "Сорю", "Хирю") и 4 лёгких авианосца ("Сёхо", "Рюдзё", "Дзуйхо", "Дзуньё") и потеряли соответственно 4 авианосца ("Акаги", "Кага", "Сорю", "Хирю") и 2 лёгких авианосца ("Сёхо", "Рюдзё"). При этом если потери по кораблям в двух случаях были не в пользу американцев, то по потерям в самолётах и людях - японцы лидируют во всех четырёх забегах.
То есть японцы задействовали бОльшие силы и понесли бОльшие потери. В такой ситуации очень сложно говорить о том, что американцы воевали и победили в первую очередь за счёт ресурсного превосходства.

4. Если говорить о промышленном превосходстве как дававшем технологические преимущества - то, опять же, в 1942 г. это было как минимум слабо выражено. Авианосцы типа "Йорктаун" были, вероятно, лучшими из всех фигурантов - но только с точки зрения "удельной мощности", более крупные "Сёкаку" и "Дзуйкаку" не уступали им по основным показателям (хотя темп взлётно-посадочных операций у них был ниже, судя по всему). Американцы имели безусловно более сильный пикировщик - но в первых двух боях они имели безусловно худший торпедоносец, и авиаторпеда их была хуже на протяжении всего 1942 г. (именно превосходство в торпедоносцах позволяло японцам добиваться относительных успехов). Истребитель японский так же был, видимо, получше.
Отметим только явно сказавшееся в последнем сражении (Санта-Крус) преимущество американской ЗА. И начавшее сказываться, но ещё не игравшее решающей роли, превосходство в РЛС.
Словом, сказать, что американская промышленность снабдила американский флот оружием, безусловно превосходящим оружие противника, опять же нельзя.
Отсюда и получается, что в 1942 г. американцы показали мастер-класс игры в меньшинстве (см. обратно сабж), ну а в 1943-1945 гг. со вкусом разыгрывали большинство.
От АМ
К realswat (04.05.2016 10:55:34)
Дата 05.05.2016 13:43:07

Ре: Почему Нимитц...


>Отсюда и получается, что в 1942 г. американцы показали мастер-класс игры в меньшинстве (см. обратно сабж), ну а в 1943-1945 гг. со вкусом разыгрывали большинство.

мастер-класс сложно сказать, но да очень грамозно использовали те козыри что были, как например разведку. Меньшенство американцев было незначительным, скорее с учетом разведки было относительное равенство сил что в ситуации когда японцы наступали и дало американцам шансы на контрудары, заслуга американцев что они таки свои шансы использовали.

У японцев главная проблема в одном, в пцинципе у них в 1942м стратегическая нехватка сил для всего пространства и направлений, да и с подготовкой к экспансии та же армия но и флот допустили значительные просчёты. А необходимость контролировать и наступать на пространстве не обладая необходимыми силами дает противнику возможности, чем Нимитц и co как очень грамотные офицеры и воспользовались.
От realswat
К АМ (05.05.2016 13:43:07)
Дата 05.05.2016 15:57:30

Ре: Почему Нимитц...


>У японцев главная проблема в одном, в пцинципе у них в 1942м стратегическая нехватка сил для всего пространства и направлений,

Вообще-то в июне 1942 г. они имели превосходство над американцами сразу на двух направлениях - мидуэйском и алеутском.

В целом же к весне 1942 г. у японцев было два преимущества:
1. Стратегическая инициатива.
2. Превосходство в силах.

И то, и другое они потеряли по итогам первых же двух крупных сражений с американским флотом - в Коралловом море и у Мидуэя. Nuff said.
От SSC
К realswat (05.05.2016 15:57:30)
Дата 05.05.2016 16:06:59

Ре: Почему Нимитц...

Здравствуйте!

>>У японцев главная проблема в одном, в пцинципе у них в 1942м стратегическая нехватка сил для всего пространства и направлений,
>
>Вообще-то в июне 1942 г. они имели превосходство над американцами сразу на двух направлениях - мидуэйском и алеутском.

>В целом же к весне 1942 г. у японцев было два преимущества:
>1. Стратегическая инициатива.
>2. Превосходство в силах.

>И то, и другое они потеряли по итогам первых же двух крупных сражений с американским флотом - в Коралловом море и у Мидуэя. Nuff said.

Объективно говоря, японская армия показала себя гораздо эффективнее японского флота по критерию стоимость/эффективность.

С уважением, SSC
От СБ
К АМ (05.05.2016 13:43:07)
Дата 05.05.2016 14:23:41

Ре: Почему Нимитц...

>У японцев главная проблема в одном, в пцинципе у них в 1942м стратегическая нехватка сил для всего пространства и направлений, да и с подготовкой к экспансии та же армия но и флот допустили значительные просчёты.

Не слишком-то они допустили значительных просчётов. По крайней мере распространённые обвинения в таковых, которые я видел, строятся на априорном предположении о том, что захват ЮВА пройдёт по тому же маслу, что в реальности.

По большому счёту в подготовке японцев к войне есть одна явная ошибка которой в принципе, теоретически, можно было бы избежать без послезнания - запуск массового строительства удешевлённых подводных лодок серии RO. Денег сожрало много, а выхлоп оказался практически нулевым, тем более что для них похоже не успевали адекватно обучать команды.

>А необходимость контролировать и наступать на пространстве не обладая необходимыми силами дает противнику возможности, чем Нимитц и co как очень грамотные офицеры и воспользовались.

Проблема японцев состояла в том, что домашняя заготовка у них уже кончилась, а нанести USN достаточное серьёзное поражение ещё не удалось. Причём необходимость спровоцировать противника на такое сражение по возможности раньше понимал как видно только Ямамото и его административная борьба с желающими, грубо говоря, просто наступать пока наступается, оттеснила планирование борьбы с собственно противником на второй план. Но, честно говоря, без чтения кодов американцами сгодился бы и реальный план Мидуэйской операции.

А вот на Гуадалканале американцы уже вполне оперативно переиграли противника не пользуясь (в настолько значительной степени) костылём радиоразведки, а за счёт хитрого плана. Тактические успехи, какие японцы смогли достигать после мидуэйских потерь, оказывались недостаточными, чтобы переломить невыгодную диспозицию, которую американцы им навязали.
От realswat
К СБ (05.05.2016 14:23:41)
Дата 06.05.2016 10:05:09

Ре: Почему Нимитц...

>По большому счёту в подготовке японцев к войне есть одна явная ошибка которой в принципе, теоретически, можно было бы избежать без послезнания - запуск массового строительства удешевлённых подводных лодок серии RO. Денег сожрало много, а выхлоп оказался практически нулевым, тем более что для них похоже не успевали адекватно обучать команды.

Некоторые вопросы, скажем так, вызывает согласованность строительства авианосцев с программами производства самолётов и подготовки пилотов. Масштабные вливания в гидроавиацию и гидроавианосцы вопросов добавляют - на фоне слабости авиа- и судпрома.

>Проблема японцев состояла в том, что домашняя заготовка у них уже кончилась, а нанести USN достаточное серьёзное поражение ещё не удалось. Причём необходимость спровоцировать противника на такое сражение по возможности раньше понимал как видно только Ямамото и его административная борьба с желающими, грубо говоря, просто наступать пока наступается, оттеснила планирование борьбы с собственно противником на второй план.

Проблема японцев вытекала из проблем в голове Ямамото.
Он считал, что:
1. Необходимо спровоцировать генеральное сражение.
2. Наступление на юге американцев не спровоцирует.
3. Атака на Мидуэй американцев спровоцирует.

По крупному, как ни странно, он был неправ кругом. п.1 представлялся труднодостижимым в любом случае, при этом он мог быть заменён на "цепь крупных побед с хорошим соотношением потерь в пользу Японии", которые могли быть организованы на любом стратегическом направлении.
пп. 2, 3 так же были ошибочны (как ни странно) - одновременно. С одной стороны - Нимитц не собирался давать генеральное сражение у Мидуэя, оборона острова не была задачей do or die. С другой стороны - те крупные силы, которые Нимитц был согласен выделить для боя с японцами у Мидуэя, он же был согласен выделить и для операций против японцев в юго-западной части Тихого океана.
Таким образом, начав в мае генеральное наступление с целью изоляции Австралии, японцы вполне могли совместить приятное с полезным - но Ямамото этого не понял. Что ещё хуже - он был достаточно силён, чтобы продавить свои хотелки (атаку на Мидуэй), но недостаточно силён, чтобы отменить хотелки чужие (захват Порт-Морсби и атаку на Алеуты). Что обернулось шизофренией всего японского планирования весной-летом 1942 г. Со всеми вытекающими.
На выходе - сабж.
В то же время Нимитц - не без помощи и руководящей роли Кинга - смог сформулировать "когерентную" стратегию действий американского флота, сиречь согласовать противоречивые вроде бы задачи. Сабж, сабж.

>Но, честно говоря, без чтения кодов американцами сгодился бы и реальный план Мидуэйской операции.

Как сказал Дживс - "план, для выполнения которого нужны пять человек, трое из которых об этом не знают, обречён на провал". Японские затеи всегда сильно зависели от действий противной стороны - классический "метод намерений" со всеми его недостатками (ещё один классический пример представляет другая кампания великих адмиралов во главе с Тирпицом и Шеером).
План Ямамото был неплох для захвата Мидуэя. Организация же генерального сражения по этому плану была вероятна только в том случае, если:
1. Американцы концентрируют свой флот в Пёрл-Харборе и ждут у моря погоды
2. После падения первых бомб на Мидуэй выкатывают в поле все наличные бэттлвэгоны и несустя сломя голову в пасть азиатского тигра.

Ошибки по обоим пунктам - американцы не собирались сидеть в Пёрл-Харборе (и уже дали Ямамото чуть менее чем до фига поводов понять, что авианосцы их уж точно будут в очередном рейде) и не собирались биться до последней капли кофе за Мидуэй.

Без чтения кодов в момент атаки Мидуэя американские линкоры, скорее всего, были бы в Сан-Диего, а авианосцы - в Коралловом море (куда они по инициативе Кинга чесали в середине мая... интересный анекдот у Паршалла&Тулли на эту тему, да?). И ни те, ни другие не успели бы прибыть на место действий на третий день японской операции - как того хотел Ямамото. Сабж, снова сабж.
От АМ
К СБ (05.05.2016 14:23:41)
Дата 05.05.2016 15:22:13

Ре: Почему Нимитц...

>>У японцев главная проблема в одном, в пцинципе у них в 1942м стратегическая нехватка сил для всего пространства и направлений, да и с подготовкой к экспансии та же армия но и флот допустили значительные просчёты.
>
>Не слишком-то они допустили значительных просчётов. По крайней мере распространённые обвинения в таковых, которые я видел, строятся на априорном предположении о том, что захват ЮВА пройдёт по тому же маслу, что в реальности.

>По большому счёту в подготовке японцев к войне есть одна явная ошибка которой в принципе, теоретически, можно было бы избежать без послезнания - запуск массового строительства удешевлённых подводных лодок серии РО. Денег сожрало много, а выхлоп оказался практически нулевым, тем более что для них похоже не успевали адекватно обучать команды.

ну как пример нехватка эскортов, быстроходных десантных кораблей но и огромное значение имхо неподготовленность береговой авиации к быстрому перебазированию на захваченные территории

>>А необходимость контролировать и наступать на пространстве не обладая необходимыми силами дает противнику возможности, чем Нимитц и цо как очень грамотные офицеры и воспользовались.
>
>Проблема японцев состояла в том, что домашняя заготовка у них уже кончилась, а нанести УСН достаточное серьёзное поражение ещё не удалось. Причём необходимость спровоцировать противника на такое сражение по возможности раньше понимал как видно только Ямамото и его административная борьба с желающими, грубо говоря, просто наступать пока наступается, оттеснила планирование борьбы с собственно противником на второй план. Но, честно говоря, без чтения кодов американцами сгодился бы и реальный план Мидуэйской операции.

решающие сражение невозможно из за мощности американской промышленности

Японцам нехватили именно домашних заготовок так как импровизицаии против американской промышленности работать не могут.

>А вот на Гуадалканале американцы уже вполне оперативно переиграли противника не пользуясь (в настолько значительной степени) костылём радиоразведки, а за счёт хитрого плана. Тактические успехи, какие японцы смогли достигать после мидуэйских потерь, оказывались недостаточными, чтобы переломить невыгодную диспозицию, которую американцы им навязали.

из за японских провалах в "домашних заготовках"

Успешная экспансия могла быть основой японской обороны в одном случае, если новые территории станут хорошей базой для японской авиацией, тогда японский флот с опорой на авиацию берегового базирования мог бы иметь шансы.
Но из за не адекватной подготовки к развертыванию армейских частей эти новые территории скорее стали обузой для флота.
От СБ
К АМ (05.05.2016 15:22:13)
Дата 05.05.2016 21:21:47

Ре: Почему Нимитц...

>>По большому счёту в подготовке японцев к войне есть одна явная ошибка которой в принципе, теоретически, можно было бы избежать без послезнания - запуск массового строительства удешевлённых подводных лодок серии РО. Денег сожрало много, а выхлоп оказался практически нулевым, тем более что для них похоже не успевали адекватно обучать команды.
>
>ну как пример нехватка эскортов, быстроходных десантных кораблей

Это вот то самое послезнание о том, что в ЮВА всё выйдет пучком. А без него в первую очередь стояла проблема наращивания численности боевых кораблей.

>но и огромное значение имхо неподготовленность береговой авиации к быстрому перебазированию на захваченные территории

Береговая авиация была к этому прекрасно подготовлена, см. операции по окружению Явы. Но - при условии что на новых территориях уже имелось нечто, напоминающее аэродром. А вот строить их с нуля в сложной местности и при полном отсутствии местных ресурсов - тут да, вышел затык. Который никак не решить без наколдовывания ресурсов из воздуха.

>>А вот на Гуадалканале американцы уже вполне оперативно переиграли противника не пользуясь (в настолько значительной степени) костылём радиоразведки, а за счёт хитрого плана. Тактические успехи, какие японцы смогли достигать после мидуэйских потерь, оказывались недостаточными, чтобы переломить невыгодную диспозицию, которую американцы им навязали.
>
>из за японских провалах в "домашних заготовках"

Эти заготовки кончились гораздо раньше.

>Успешная экспансия могла быть основой японской обороны в одном случае, если новые территории станут хорошей базой для японской авиацией, тогда японский флот с опорой на авиацию берегового базирования мог бы иметь шансы.

Не мог бы. Самая большая проблема была именно в том, что даже с хорошими базами береговая авиация при появлении TF 38/58 сливалась очень бысто, защитить даже крупнейшие порты не получалось и с началом наступления американцев через центральную часть Тихого Океана медленная борьба на истощение с относительно сносным соотношением потерь в воздухе сменилась серией быстрых разгромов.

От АМ
К СБ (05.05.2016 21:21:47)
Дата 06.05.2016 18:17:09

Ре: Почему Нимитц...

>>>По большому счёту в подготовке японцев к войне есть одна явная ошибка которой в принципе, теоретически, можно было бы избежать без послезнания - запуск массового строительства удешевлённых подводных лодок серии РО. Денег сожрало много, а выхлоп оказался практически нулевым, тем более что для них похоже не успевали адекватно обучать команды.
>>
>>ну как пример нехватка эскортов, быстроходных десантных кораблей
>
>Это вот то самое послезнание о том, что в ЮВА всё выйдет пучком. А без него в первую очередь стояла проблема наращивания численности боевых кораблей.

несогласен, это необходимые боевые средства но для войны без генерального сражения

>>но и огромное значение имхо неподготовленность береговой авиации к быстрому перебазированию на захваченные территории
>
>Береговая авиация была к этому прекрасно подготовлена, см. операции по окружению Явы. Но - при условии что на новых территориях уже имелось нечто, напоминающее аэродром. А вот строить их с нуля в сложной местности и при полном отсутствии местных ресурсов - тут да, вышел затык. Который никак не решить без наколдовывания ресурсов из воздуха.

не наколдовывания а подготовки ресурсов

>>>А вот на Гуадалканале американцы уже вполне оперативно переиграли противника не пользуясь (в настолько значительной степени) костылём радиоразведки, а за счёт хитрого плана. Тактические успехи, какие японцы смогли достигать после мидуэйских потерь, оказывались недостаточными, чтобы переломить невыгодную диспозицию, которую американцы им навязали.
>>
>>из за японских провалах в "домашних заготовках"
>
>Эти заготовки кончились гораздо раньше.

так в этом японская вина

>>Успешная экспансия могла быть основой японской обороны в одном случае, если новые территории станут хорошей базой для японской авиацией, тогда японский флот с опорой на авиацию берегового базирования мог бы иметь шансы.
>
>Не мог бы. Самая большая проблема была именно в том, что даже с хорошими базами береговая авиация при появлении ТФ 38/58 сливалась очень бысто, защитить даже крупнейшие порты не получалось и с началом наступления американцев через центральную часть Тихого Океана медленная борьба на истощение с относительно сносным соотношением потерь в воздухе сменилась серией быстрых разгромов.

японская береговая авиация понесла тяжолые потерии с плохими базами, при появление ТФ 38/58 японцы были уже не те
От Llandaff
К АМ (06.05.2016 18:17:09)
Дата 10.05.2016 13:46:13

Ре: Почему Нимитц...

А как эти базы авиации снабжать? Хорошие базы - много снабжения. Много снабжения - много транспортных конвоев. А американские лодки сидят под каждым листом кувшинки.

Организовывать противолодочную оборону а-ля северная атлантика?
От АМ
К Llandaff (10.05.2016 13:46:13)
Дата 10.05.2016 14:06:15

Ре: Почему Нимитц...

>А как эти базы авиации снабжать? Хорошие базы - много снабжения. Много снабжения - много транспортных конвоев. А американские лодки сидят под каждым листом кувшинки.

>Организовывать противолодочную оборону а-ля северная атлантика?

снабжение необходимо не только и не столько авиации, сухопутные войска и разработка ресурсов потребуют ещё большию инфраструктуру, если вы не в состояние обеспечить ПЛО для этого то о какой войне собственно речь?
Система ПЛО это в особенно островной империи банально необходимое средствп морской войны, с появлением авиации оно стало не мение важным средством чем авиация.
От Kimsky
К АМ (10.05.2016 14:06:15)
Дата 10.05.2016 14:44:52

Только вот обеcпечение ПЛО

для более удаленных баз задача растущая даже не пропорциоанльно расстоянию до них, а круче. И если ты можешьобеспечить ПЛО в круе радиусом N км, то это не обязательно верно для 2N.
От АМ
К Kimsky (10.05.2016 14:44:52)
Дата 10.05.2016 15:02:03

но без этого все японские суперлинкоры, крейсера и авианосцы лишены смысла

>для более удаленных баз задача растущая даже не пропорциоанльно расстоянию до них, а круче. И если ты можешьобеспечить ПЛО в круе радиусом Н км, то это не обязательно верно для 2Н.

удаление баз от метрополий само по себе не есть определяющий фактор, вопрос в наличие сил ПЛО в удаленной базе и для эскортирования ишодящих и приходящих конвоев
От Kimsky
К АМ (10.05.2016 15:02:03)
Дата 10.05.2016 15:12:14

Я, пардон, не понял:

>удаление баз от метрополий само по себе не есть определяющий фактор, вопрос в наличие сил ПЛО в удаленной базе и для эскортирования ишодящих и приходящих конвоев

если для вас дистанция на которую надо эскортировать конвои (при этом соотвественно встает вопрос об обеспечении действий эскорта на большой дальности, то есть вплоть до увеличения числа конвоев) не является определяющим фактором - то что тогда им вообще является (при прочих равных, ессно)?
От АМ
К Kimsky (10.05.2016 15:12:14)
Дата 10.05.2016 15:28:23

Ре: Я, пардон,...

>>удаление баз от метрополий само по себе не есть определяющий фактор, вопрос в наличие сил ПЛО в удаленной базе и для эскортирования ишодящих и приходящих конвоев
>
>если для вас дистанция на которую надо эскортировать конвои (при этом соотвественно встает вопрос об обеспечении действий эскорта на большой дальности, то есть вплоть до увеличения числа конвоев) не является определяющим фактором - то что тогда им вообще является (при прочих равных, ессно)?

я написал, наличие средств ПЛО.

У важного конвоя на дистанции 2N может быть наряд сил ПЛО которого не будет у каботажника в нескольких милях от японского побережья.
От Kimsky
К АМ (10.05.2016 15:28:23)
Дата 10.05.2016 16:05:22

я повторяю: при прочих равных.

есть число грузовых судов, есть наряд средств ПЛО, есть груз, который надо доставить, есть расход топлива силами конвоя и эскорта.
При увеличении дистанции время доставки растет, полезный груз может уменьшится, из этих двух -> число судов/конвоев увеличивается, при росте продолжительности их пребывания в море, что ведет и к размазыванию сил ПЛО по большему числу конвоев, и большие потери судов конвоя, что требует увеличения числа судов/конвоев.
Если же базы, которые надо снабжать, находятся ближе к противнику - он может увеличить число лодок, что ведет к росту числа потерь что требует увеличения числа судов/конвоев. Что дает нам еще большее размазывание сил ПЛО... и так далее.
От АМ
К Kimsky (10.05.2016 16:05:22)
Дата 10.05.2016 16:13:56

Ре: я повторяю:...

>есть число грузовых судов, есть наряд средств ПЛО, есть груз, который надо доставить, есть расход топлива силами конвоя и эскорта.
>При увеличении дистанции время доставки растет, полезный груз может уменьшится, из этих двух -> число судов/конвоев увеличивается, при росте продолжительности их пребывания в море, что ведет и к размазыванию сил ПЛО по большему числу конвоев, и большие потери судов конвоя, что требует увеличения числа судов/конвоев.
>Если же базы, которые надо снабжать, находятся ближе к противнику - он может увеличить число лодок, что ведет к росту числа потерь что требует увеличения числа судов/конвоев. Что дает нам еще большее размазывание сил ПЛО... и так далее.

это может и так но я не понимаю что дает это замечание в контексте обсуждаемой проблемы
От Kimsky
К АМ (10.05.2016 16:13:56)
Дата 10.05.2016 17:45:34

то есть вы уже третий раз отвечаете

>это может и так но я не понимаю что дает это замечание в контексте обсуждаемой проблемы

"не понимая"? Круто, я так не умею.
От АМ
К Kimsky (10.05.2016 17:45:34)
Дата 10.05.2016 18:01:45

Ре: то есть...

>>это может и так но я не понимаю что дает это замечание в контексте обсуждаемой проблемы
>
>"не понимая"? Круто, я так не умею.

каюсь, пытался додумать как ваша реплика на мой текст связана с содержанием моего текста
От SSC
К Kimsky (10.05.2016 14:44:52)
Дата 10.05.2016 14:49:13

Re: Только вот...

Здравствуйте!

>для более удаленных баз задача растущая даже не пропорциоанльно расстоянию до них, а круче. И если ты можешьобеспечить ПЛО в круе радиусом N км, то это не обязательно верно для 2N.

В реале японцы не могли обеспечить ПЛО вообще нигде, даже во внутренних морях.

С уважением, SSC
От Kimsky
К SSC (10.05.2016 14:49:13)
Дата 10.05.2016 15:13:41

Ну поначалу вроде более-менее получалось

во внутренних морях, в смысле. я правда не помню, когда американцы туда таки пролезли и порезвились - 44 или уже 45, давно книжку читал :-(
От SSC
К Kimsky (10.05.2016 15:13:41)
Дата 11.05.2016 21:36:42

Поначалу в 1941? :)

Здравствуйте!

>во внутренних морях, в смысле. я правда не помню, когда американцы туда таки пролезли и порезвились - 44 или уже 45, давно книжку читал :-(

Американцы в японском море пиратствовали уже в 1943, но малыми силами. Амерская подводная война вообще раскачивалась не слишком быстро, у меня амерский послевоенный отчёт по японским перевозкам на умершем компьютере лежит пока, НЯП резкий рост потерь японского тоннажа пошёл начиная с 3-4 кв 1943.

При этом, невозможно всё списывать только на технику: японская промышленность выдала IJN вполне товарные кол-ва гидролокаторов (с дальностью меньше чем у англо-амеров, но вполне функциональные) и к 1944 производила уже товарные кол-ва радиолокационного оборудования (много больше чем например СССР) - а со стороны же США действовали вовсе не какие-нибудь супер-электролодки, и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну, а проведение даже единичных транспортов из ЮВА стало к концу 1944 практически невозможным. С организацией ПЛО у японов были явные проблемы, до хаф-дафа НЯЗ например не додумались, с приёмниками облучения тоже не очень понимали смысла.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (11.05.2016 21:36:42)
Дата 14.05.2016 01:08:31

Re: Поначалу в...

>Здравствуйте!

>>во внутренних морях, в смысле. я правда не помню, когда американцы туда таки пролезли и порезвились - 44 или уже 45, давно книжку читал :-(
>
>Американцы в японском море пиратствовали уже в 1943, но малыми силами. Амерская подводная война вообще раскачивалась не слишком быстро, у меня амерский послевоенный отчёт по японским перевозкам на умершем компьютере лежит пока, НЯП резкий рост потерь японского тоннажа пошёл начиная с 3-4 кв 1943.

>При этом, невозможно всё списывать только на технику: японская промышленность выдала IJN вполне товарные кол-ва

Японская промышленность не выдала товарных количеств даже кораблей. Если сравнить с теми ордами эскортных кораблей и тучами палубной авиации, что англоамериканцы задействовали в Атлантике - японские силы ПЛО были прежде всего весьма слабы чисто количественно и увеличить их выше реала при аховом положении на фронте было несколько затруднительно, собственно основные потери и пришлись на период общего поражения IJN с сопутствующим развалом и хаосом. При этом, в отличие от, нужные маршруты конвоев были весьма замысловаты. В результате только к весне-лету 1944 удалось кое-как дойти до стадии достаточного насыщения охраны конвоев достаточным количеством всякого плавучего отстоя, чтобы противник не мог топить совсем уж внаглую, на которую англичане вышли к 1941. Чтобы попытаться переводить количество в качество и реально учиться топить лодки - не было уже ни времени ни ресурсов. При этом то, что первоначально, как и в Атлантике, было просветом на общем фоне и более-менее могло топить ПЛ, то есть эсминцы с довоенными кадровыми экипажами, испытывает массовый падёж. И на первый плане кадровый затык, на фоне потерь расширять лёгкие силы некем, тут и на корабли основных классов не хватает.

В общем, как высказалась послевоенная американская миссия - с точки зрения теории японцы понимали все требования современной ПЛО, но на практике реализовывать понимание было уже нечем.

>гидролокаторов (с дальностью меньше чем у англо-амеров, но вполне функциональные) и к 1944 производила уже товарные кол-ва радиолокационного оборудования (много больше чем например СССР) - а со стороны же США действовали вовсе не какие-нибудь супер-электролодки,

Да как сказать. Лодки не супер, а вот их оборудование, системы обнаружения и стрельбы к 1944 - очень даже супер. У электролодок как раз сильно похуже было.

Ну и да, если в "войне волшебников" немцы тоже в итоге слили все полимеры, то у японцев и шансов не было. Так что радиоразведка и наведение по её данным у американцев процветали, обеспечивая частый перехват даже мелких и нерегулярных конвоев.

>и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну,

скорее уж примерно 40 и несколько возможных.

>а проведение даже единичных транспортов из ЮВА стало к концу 1944 практически невозможным.

Проведение регулярных конвоев из ЮВА прекратилось после ударов палубной авиации в январе 1945. С февраля уже да, сложилась ситуация, когда практически любая группа кораблей на этом маршруте подвергалась атакам.
От SSC
К СБ (14.05.2016 01:08:31)
Дата 16.05.2016 13:05:07

Re: Поначалу в...

Здравствуйте!
>
>>>во внутренних морях, в смысле. я правда не помню, когда американцы туда таки пролезли и порезвились - 44 или уже 45, давно книжку читал :-(
>>
>>Американцы в японском море пиратствовали уже в 1943, но малыми силами. Амерская подводная война вообще раскачивалась не слишком быстро, у меня амерский послевоенный отчёт по японским перевозкам на умершем компьютере лежит пока, НЯП резкий рост потерь японского тоннажа пошёл начиная с 3-4 кв 1943.
>
>>При этом, невозможно всё списывать только на технику: японская промышленность выдала IJN вполне товарные кол-ва
>
>Японская промышленность не выдала товарных количеств даже кораблей. Если сравнить с теми ордами эскортных кораблей и тучами палубной авиации, что англоамериканцы задействовали в Атлантике

Задачи английского ПЛО были на порядок масштабнее, чем у японского - у последних в 41-45 перевозки в интересах экономики осуществляли от 1 до максимум 3 млн тоннажа, в разное время по разному. При этом основной объём грузооборота приходился на Японское, Жёлтое и Восточно-китайское моря (прежде всего уголь и жел.руда из Китая) плюс прибрежные перевозки (например уголь с Хоккайдо). Из ЮВА везли весьма ограниченные объёмы - бокситы, нефть, некоторое кол-во жел.руды с Филиппин. Плюс набор таблицы Менделеева с Явы - но это весьма малые объёмы.

>В результате только к весне-лету 1944 удалось кое-как дойти до стадии достаточного насыщения охраны конвоев достаточным количеством всякого плавучего отстоя, чтобы противник не мог топить совсем уж внаглую, на которую англичане вышли к 1941.

Англичанам в 1941 достаточно было 4 эскортов на конвой из 20-30 транспортов, чтобы атака ПЛ в подводном положении стала высоковероятным самоубийством, из прибрежных же районов немецкие ПЛ вытеснили ещё в 1940. В связи с чем немцам пришлось уходить в центр Атлантики к США и придумывать всякие вольф-паки и ночные атаки из надводного положения. Чего немцам хватило для счастья, но очень ненадолго.

Японцам же в 1944 не помогали в конвоях из ЮВА и десяток эскортов на штучное кол-во транспортов, амерские ПЛ внаглую выносили и эскорты и транспорты.

>Чтобы попытаться переводить количество в качество и реально учиться топить лодки - не было уже ни времени ни ресурсов.

Мозгов японам не хватило в первую очередь. К 1944 "киллер-аппликэйшн" у амерских ПЛ стала атака с большой дистанции, большей частью ночью (57% атак в 1944), с определением элементов движения цели по данным РЛС, большая дистанция при этом сразу выносила за скобки японские гидролокаторы с рабочей дальностью 1000-2000м.

Банальная станция РТР на эскортах и самолётах ПЛО сразу бы обнулила амерскую тактику - и японской промышленности это было по силам.

>В общем, как высказалась послевоенная американская миссия - с точки зрения теории японцы понимали все требования современной ПЛО, но на практике реализовывать понимание было уже нечем.

К сентябрю 1945 они поняли, в лучшем случае.

>>гидролокаторов (с дальностью меньше чем у англо-амеров, но вполне функциональные) и к 1944 производила уже товарные кол-ва радиолокационного оборудования (много больше чем например СССР) - а со стороны же США действовали вовсе не какие-нибудь супер-электролодки,
>
>Да как сказать. Лодки не супер, а вот их оборудование, системы обнаружения и стрельбы к 1944 - очень даже супер. У электролодок как раз сильно похуже было.

Этот супер компенсировался простым прибором, до которого японцы не додумались (вовремя). В отношении радара у них вообще проблемы с осознанием были именно на уровне штабов и командиров.

>Ну и да, если в "войне волшебников" немцы тоже в итоге слили все полимеры, то у японцев и шансов не было. Так что радиоразведка и наведение по её данным у американцев процветали, обеспечивая частый перехват даже мелких и нерегулярных конвоев.

Шансов у японов не было "по нетехническим причинам" (с) Уфимцев. Японский флот не смог в ходе войны обеспечить осмысливание новой технической реальности в соответствующем обстановке темпе.

>>и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну,
>
>скорее уж примерно 40 и несколько возможных.

Примерно 40 - это с минами и артиллерией.

>>а проведение даже единичных транспортов из ЮВА стало к концу 1944 практически невозможным.
>
>Проведение регулярных конвоев из ЮВА прекратилось после ударов палубной авиации в январе 1945. С февраля уже да, сложилась ситуация, когда практически любая группа кораблей на этом маршруте подвергалась атакам.

Грузооборот с ЮВА практически обнулился уже к концу 1944. Каждый провод конвоев стал боевой операцией с большими потерями, причём и эскортов и транспортов.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (16.05.2016 13:05:07)
Дата 16.05.2016 19:20:28

Re: Поначалу в...


>>Задачи английского ПЛО были на порядок масштабнее, чем у японского - у последних в 41-45 перевозки в интересах экономики осуществляли от 1 до максимум 3 млн тоннажа, в разное время по разному.

Имеет значение не объем тоннажа, а количество конвоев, которые необходимо проводить. 2 эскорта охраняющих 3-4 транспорта находятся в менее выгодном положении чем 6, охраняющие 30-40.

>>Англичанам в 1941 достаточно было 4 эскортов на конвой из 20-30 транспортов, чтобы атака ПЛ в подводном положении стала высоковероятным самоубийством,

Поделитесь источником откровения. А то что-то по Блэру это не особо заметно и вообще выходит, что счастье англичан в 1941 - оно больше от возможности читать морскую "Энигму", иначе конвои подвергались бы разгрому. Первая явная победа конвоя без плотного прикрытия береговой авиации над подлодками - отчего-то потребовала 17 эскортов (включая эскортный авианосец) на 32 транспорта. Японцы о таких концентрациях и мечтать не могли.


>>из прибрежных же районов немецкие ПЛ вытеснили ещё в 1940.

Весной 1941. Сосредоточив бОльшие силы единовременно, чем японцы смогли задействовать на охране коммуникаций за всю войну. 73 эскортных эсминца (пусть и буёвых, но у японцев и таких не было, "Мацу" после их появления приходилось в основном использовать на передовой и основные потери они понесли вообще в артиллерийских боях), шлюпов там десятка три, "Флаверзов" к тому времени около 70 (у японцев массовый ввод фактических эквивалентов "Флаверзов", причём я боюсь "Флаверзов" далеко не образца 1944, по противолодочным возможностям начался только в первом квартале 1944, а ведь нужно было ещё время экипажи подготовить, а ведь японские сторожевики, в отличие от, в 1944 уже массово огребали с воздуха), всякие там минзаги довооружённые глубинными бомбами и патрульные корабли прибрежной зоны даже посчитать сложно. Это только то, что на 98% занималось борьбой с подлодками, вынося за скобки боевые корабли основных классов, которые таки тоже вносили немалый вклад, в отличие от японцев, которые выделять и без того крайне дефицитные эсминцы 1-го класса на эскорт тыловых конвоев могли только по большим праздникам.

>В связи с чем немцам пришлось уходить в центр Атлантики к США и придумывать всякие вольф-паки и ночные атаки из надводного положения.

Если бы вы почитали того же Блэра но уже про ТО, и/или биографии судов на combinedfleet.com, вы бы заметили, что ночные атаки из надводного положения были самой распространённой тактикой американцев с большим отрывом в период от осени 1943, когда у японцев физически начала появляться возможность эскортировать всё, до конца 1944, когда у них уже всё разваливалось. Ну и да, вольф-паки тоже были их стандартным приёмом. Причём и то и другое американцы выполняли на куда более высоком уровне, чем немцы, так что наличие радара как-то слабо помогало японцам, когда противник стрелял тоже с помощью (лучшего) радара.

Аналогичная причина (насыщение конвоев хреновыми эскортами) - аналогичный и аналогично эффективный ответ. Всего немцы за 1941, даже несмотря на то, что "счастливые времена" были уже позади утопили английских транспортов примерно как американцы японских за 1944.

Вообще результаты и потери уботов за 1939-41 весьма близки к результатам и потерям американского подплава на ТО за всю войну. Сильно отстают только по боевым кораблям. Но англичане-то не терпели общего поражения и развала, который постиг японцев на середине прохождения ими похожего пути Что какбэ намекает нам, что дело не в какой-то особенной японской криворукости, а в том, что ПЛО вообще было сложным делом, где позитивная динамика появлялась лишь после вложения огромнейших ресурсов. Которых у Японии не было (запоздали ли с вкладыванием того, что было - я считаю, что вопрос дискуссионный, пока на русском или английском не появится нормальной истории японского кораблестроения в войну).


>>Мозгов японам не хватило в первую очередь. К 1944 "киллер-аппликэйшн" у амерских ПЛ стала атака с большой дистанции, большей частью ночью (57% атак в 1944), с определением элементов движения цели по данным РЛС, большая дистанция при этом сразу выносила за скобки японские гидролокаторы с рабочей дальностью 1000-2000м.

Ну вот, видите, вы и сами всё знаете.

>>Банальная станция РТР на эскортах и самолётах ПЛО сразу бы обнулила амерскую тактику -

Вот только у японцев (как и у немцев, ЕМНИП просто не знавших о существовании того же HF/DF) не лежало на столе книг по истории и тактике американского подплава в войну.

>и японской промышленности это было по силам.

Чё, правда? В разумные сроки и нужных количествах? Вот для куда более мощной немецкой промышленности станции обнаружения радиолокационного облучения и их своевременные апдейты под новые радары противника стали весьма нетривиальной (хоть и выполнимой) задачей.

>>>В общем, как высказалась послевоенная американская миссия - с точки зрения теории японцы понимали все требования современной ПЛО, но на практике реализовывать понимание было уже нечем.
>>
>>К сентябрю 1945 они поняли, в лучшем случае.

Ну видно вам виднее, чем американцам, реально занимавшимся обследованием на местах.


>>>Ну и да, если в "войне волшебников" немцы тоже в итоге слили все полимеры, то у японцев и шансов не было. Так что радиоразведка и наведение по её данным у американцев процветали, обеспечивая частый перехват даже мелких и нерегулярных конвоев.
>>
>>Шансов у японов не было "по нетехническим причинам" (с) Уфимцев. Японский флот не смог в ходе войны обеспечить осмысливание новой технической реальности в соответствующем обстановке темпе.

Насчёт осмысливания напомню, что до англоамериканцев допёрло, что немцы читают значительную часть радиообмена, связанного с атлантическими конвоями, лишь в середине 1943 и благодаря тому, что противник адски протупил, немцы что "Энигма" была сломана вообще лишь после войны узнали.

Шансов у японцев не было благодаря куда слабейшим криптографическим мощностям, всё остальное вторично.

>>>>и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну,
>>>
>>>скорее уж примерно 40 и несколько возможных.
>>
>>Примерно 40 - это с минами и артиллерией.

Тогда уж ближе к 50.

>>>Проведение регулярных конвоев из ЮВА прекратилось после ударов палубной авиации в январе 1945. С февраля уже да, сложилась ситуация, когда практически любая группа кораблей на этом маршруте подвергалась атакам.
>>
>>Грузооборот с ЮВА практически обнулился уже к концу 1944.

Я уже написал, когда он обнулился.

>Каждый провод конвоев стал боевой операцией с большими потерями, причём и эскортов и транспортов.

С потерями - не каждый.
От SSC
К СБ (16.05.2016 19:20:28)
Дата 17.05.2016 17:15:09

Re: Поначалу в...

Здравствуйте!

>>>Задачи английского ПЛО были на порядок масштабнее, чем у японского - у последних в 41-45 перевозки в интересах экономики осуществляли от 1 до максимум 3 млн тоннажа, в разное время по разному.
>
>Имеет значение не объем тоннажа, а количество конвоев, которые необходимо проводить. 2 эскорта охраняющих 3-4 транспорта находятся в менее выгодном положении чем 6, охраняющие 30-40.

Это очень спорное утверждение, мягко говоря.

>>>Англичанам в 1941 достаточно было 4 эскортов на конвой из 20-30 транспортов, чтобы атака ПЛ в подводном положении стала высоковероятным самоубийством,
>
>Поделитесь источником откровения. А то что-то по Блэру это не особо заметно и вообще выходит, что счастье англичан в 1941 - оно больше от возможности читать морскую "Энигму", иначе конвои подвергались бы разгрому.

Ну, Вам может и не заметно, а Деницу потери в 1 лодку на 4 потопленных транспорта в первый период войны очень заметны были, в связи с чем и был резкий переход с июля 1940 к тактике ночных атак в надводном положении.

>>>из прибрежных же районов немецкие ПЛ вытеснили ещё в 1940.
>
>Весной 1941. Сосредоточив бОльшие силы единовременно, чем японцы смогли задействовать на охране коммуникаций за всю войну.

В 1940, и не НК а авиацией.

>73 эскортных эсминца (пусть и буёвых, но у японцев и таких не было, "Мацу" после их появления приходилось в основном использовать на передовой и основные потери они понесли вообще в артиллерийских боях), шлюпов там десятка три, "Флаверзов" к тому времени около 70 (у японцев массовый ввод фактических эквивалентов "Флаверзов", причём я боюсь "Флаверзов" далеко не образца 1944, по противолодочным возможностям начался только в первом квартале 1944, а ведь нужно было ещё время экипажи подготовить, а ведь японские сторожевики, в отличие от, в 1944 уже массово огребали с воздуха), всякие там минзаги довооружённые глубинными бомбами и патрульные корабли прибрежной зоны даже посчитать сложно.

К июню 1940 англы мобилизовали на ПЛО 180 ЭМ, 55 патр.кораблей. и 180 траулеров. Только вот проблемы англов не сравнимы с японскими - первым необходимы были корабли для действий в Атлантике, где даже корветы Кингфишер о 750 тоннах оказались недостаточно мореходными, а японам в своих морях вполне хватало охотников на 400т.

У японов было к началу войны: ЭМ старых типов - 36 штук, миноносцы - 31 штука, плюс большие охотники - не менее 30 единиц уже к середине 1942. Плюс могли мобилизовать гражданских, если бы захотели, как англы.

>>>Банальная станция РТР на эскортах и самолётах ПЛО сразу бы обнулила амерскую тактику -
>
>Вот только у японцев (как и у немцев, ЕМНИП просто не знавших о существовании того же HF/DF) не лежало на столе книг по истории и тактике американского подплава в войну.

Так и есть. А своих мозгов им не хватило.

>>и японской промышленности это было по силам.
>
>Чё, правда? В разумные сроки и нужных количествах? Вот для куда более мощной немецкой промышленности станции обнаружения радиолокационного облучения и их своевременные апдейты под новые радары противника стали весьма нетривиальной (хоть и выполнимой) задачей.

Для немецкой промышленности/флота главной задачей стало поверить в то, что противник перешёл на дм диапазон. Оказалось не просто. А японцам вообще тяжело, да.

>>>>В общем, как высказалась послевоенная американская миссия - с точки зрения теории японцы понимали все требования современной ПЛО, но на практике реализовывать понимание было уже нечем.
>>>
>>>К сентябрю 1945 они поняли, в лучшем случае.
>
>Ну видно вам виднее, чем американцам, реально занимавшимся обследованием на местах.

Я не знаю, про каких американцев Вы пишете, а в официальной истории USN написано следующее:

"And although their original equipment was good, their technique of employing it was faulty. They seemed to have little trouble in locating a submarine with their listening gear following a torpedo attack, but having located her, they failed miserably in the solution of the mathematical problem of where to drop their depth charges. Their attacks were characterized by a consistent lack of persistence. They were prone to accept the most nebulous evidence as positive proof of a sinking, and being sure of a kill, they were off about their business, letting the submarine surface and thank God for the Japanese superiority complex."

>>>>Ну и да, если в "войне волшебников" немцы тоже в итоге слили все полимеры, то у японцев и шансов не было. Так что радиоразведка и наведение по её данным у американцев процветали, обеспечивая частый перехват даже мелких и нерегулярных конвоев.
>>>
>>>Шансов у японов не было "по нетехническим причинам" (с) Уфимцев. Японский флот не смог в ходе войны обеспечить осмысливание новой технической реальности в соответствующем обстановке темпе.
>
>Насчёт осмысливания напомню, что до англоамериканцев допёрло, что немцы читают значительную часть радиообмена, связанного с атлантическими конвоями, лишь в середине 1943 и благодаря тому, что противник адски протупил, немцы что "Энигма" была сломана вообще лишь после войны узнали.


>Шансов у японцев не было благодаря куда слабейшим криптографическим мощностям, всё остальное вторично.

Война шифров к войне радаров отношения не имеет. Хотя показательна в плане способности мобилизовать интеллектуальные усилия у противостоящих сторон.

>>>>>и при этом все потери от сил ПЛО японов (включая авиацию) составили ~30 ПЛ за всю войну,
>>>>
>>>>скорее уж примерно 40 и несколько возможных.
>>>
>>>Примерно 40 - это с минами и артиллерией.
>
>Тогда уж ближе к 50.

Увы, нет. Опять же, по официальным данным USN: 16.5 от атак НК, 5 - авиация, 6 - комб. действия авиации и НК.

>>>>Проведение регулярных конвоев из ЮВА прекратилось после ударов палубной авиации в январе 1945. С февраля уже да, сложилась ситуация, когда практически любая группа кораблей на этом маршруте подвергалась атакам.
>>>
>>>Грузооборот с ЮВА практически обнулился уже к концу 1944.
>
>Я уже написал, когда он обнулился.

Ручеек, который удавалось протолкнуть к концу 1944 года, уже не имел серьёзного значения.

>>Каждый провод конвоев стал боевой операцией с большими потерями, причём и эскортов и транспортов.
>
>С потерями - не каждый.

Без потерь разве что только одиночкам удавалось проскочить.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (10.05.2016 14:49:13)
Дата 10.05.2016 15:03:16

Ре: Только вот...

>Здравствуйте!

>>для более удаленных баз задача растущая даже не пропорциоанльно расстоянию до них, а круче. И если ты можешьобеспечить ПЛО в круе радиусом Н км, то это не обязательно верно для 2Н.
>
>В реале японцы не могли обеспечить ПЛО вообще нигде, даже во внутренних морях.

ну вот на лицо стратегический просчёт японцев в подготовке к войне
От SSC
К АМ (05.05.2016 15:22:13)
Дата 05.05.2016 16:14:21

Ре: Почему Нимитц...

Здравствуйте!

>Японцам нехватили именно домашних заготовок так как импровизицаии против американской промышленности работать не могут.

>>А вот на Гуадалканале американцы уже вполне оперативно переиграли противника не пользуясь (в настолько значительной степени) костылём радиоразведки, а за счёт хитрого плана. Тактические успехи, какие японцы смогли достигать после мидуэйских потерь, оказывались недостаточными, чтобы переломить невыгодную диспозицию, которую американцы им навязали.
>
>из за японских провалах в "домашних заготовках"

Японский флот будущую войну с США использовал как повод для раздутия своего финансирования в 20-30е, однако в душе японские адмиралы американцев ссались, называя вещи своими именами, и мысль о такой войне похоже вызывала у них ан-масс стресс, парализующий мыслительный процесс (собственно, о чём говорить если собственно Ямамото был лидером фракции пессимистов). В результате сколь-нибудь вменяемого плана наступательной войны с США у флота не было вообще, а например инструкция по организации береговой обороны появилась на свет только в 1944 году, когда стало немножко поздновато.

С уважением, SSC
От СБ
К SSC (05.05.2016 16:14:21)
Дата 07.05.2016 10:39:45

Ре: Почему Нимитц...


>Японский флот будущую войну с США использовал как повод для раздутия своего финансирования в 20-30е, однако в душе японские адмиралы американцев ссались, называя вещи своими именами, и мысль о такой войне похоже вызывала у них ан-масс стресс, парализующий мыслительный процесс (собственно, о чём говорить если собственно Ямамото был лидером фракции пессимистов).

Это всё сосание пальца.

>В результате сколь-нибудь вменяемого плана наступательной войны с США у флота не было вообще,

План у них был вполне вменяемый, иначе успешно понаступать на противника, начинавшего с превосходством или примерным равенством в силах во всём кроме палубной авиации (да и в той в основном потому, что авианосцы USN были в начале войны раскиданы и не на всех вполне подготовлены авиагруппы), причём вполне ожидавшего войны, им бы не удалось.

Идея продолжения кампании Ямамото, построенная вокруг вытягивания USN на большое сражение как можно раньше тоже была сама по себе вполне здравой: единственным хотя бы теоретическим путём к победе для Японии было повторить РЯВ, нанеся противнику серию деморализующих поражений, которые не уничтожая его возможностей для продолжения войны, подорвали бы его волю. А реализация получилась уродской не потому, что его коллеги были слабы в коленках, а потому, что они (да в общем похоже и сам Ямамото) после первых побед считали, что им море по колено и не полагали американцев серьёзным противником.

Впрочем следует отметить, что даже при таком планировании исход Мидуэй решался на паре удачных "бросков костей" и вполне мог обернуться односторонним избиением американских авианосцев ещё до до запуска ими страйков (основное японское невезение - именно в пилоте разведчика который проглядел то, чего по идее не должен был проглядеть, после начала американских атак да, извернуться без тяжёлых потерь уже объективно было сложно и впечатление неожиданной руки провидения создаётся в основном от того, что перед фатальной атакой пикировщиков японцам долго везло).

>а например инструкция по организации береговой обороны появилась на свет только в 1944 году, когда стало немножко поздновато.

Что-то это не помешало японцам и именно флотским организовать, например, на Тараве такую береговую оборону, что несмотря на мощнейшую авиационную и артиллерийскую подготовку десант рисковал сорваться - были бы руки у пары командиров эсминцев, осуществлявших непосредственную поддержку, покривее или морально-волевые качества у морпехов пониже, так бы оно и вышло.

От SSC
К СБ (07.05.2016 10:39:45)
Дата 10.05.2016 15:00:06

Ре: Почему Нимитц...

Здравствуйте!

>>Японский флот будущую войну с США использовал как повод для раздутия своего финансирования в 20-30е, однако в душе японские адмиралы американцев ссались, называя вещи своими именами, и мысль о такой войне похоже вызывала у них ан-масс стресс, парализующий мыслительный процесс (собственно, о чём говорить если собственно Ямамото был лидером фракции пессимистов).
>
>Это всё сосание пальца.

Это медицинский факт - японский флот год из года занимался игрой в бирюльки отработкой отражения некоего абстрактного прорыва американского флота к берегам Японии-матери, не заморачиваясь вопросом "будет ли противник так делать?". Причём даже на учениях получалось плохо, что оптимизьма ямамотам не добавляло.

Если Вы дочитали Shattered sword до конца, то там есть хорошая оценка печальных перспектив японской десантной операции в том случае, если бы Нагумо побил амерские АВ.

>>В результате сколь-нибудь вменяемого плана наступательной войны с США у флота не было вообще,
>
>План у них был вполне вменяемый, иначе успешно понаступать на противника, начинавшего с превосходством или примерным равенством в силах во всём кроме палубной авиации (да и в той в основном потому, что авианосцы USN были в начале войны раскиданы и не на всех вполне подготовлены авиагруппы), причём вполне ожидавшего войны, им бы не удалось.

План был сработан на коленке, а наступление 1942 года было успешным только до тех пор, пока США не поставили целью его остановить. Как только яп. флот напоролся на серьёзное противодействие - успехи закончились.

>Идея продолжения кампании Ямамото, построенная вокруг вытягивания USN на большое сражение как можно раньше тоже была сама по себе вполне здравой: единственным хотя бы теоретическим путём к победе для Японии было повторить РЯВ, нанеся противнику серию деморализующих поражений, которые не уничтожая его возможностей для продолжения войны, подорвали бы его волю. А реализация получилась уродской не потому, что его коллеги были слабы в коленках, а потому, что они (да в общем похоже и сам Ямамото) после первых побед считали, что им море по колено и не полагали американцев серьёзным противником.

Колебания между паникой и эйфорией ("зрада-перемога") - как раз типичная ситуация в случае долговременного стресса - и японские адмиралы продемонстрировали эти колебания в полной мере.

>Впрочем следует отметить, что даже при таком планировании исход Мидуэй решался на паре удачных "бросков костей" и вполне мог обернуться односторонним избиением американских авианосцев ещё до до запуска ими страйков (основное японское невезение - именно в пилоте разведчика который проглядел то, чего по идее не должен был проглядеть, после начала американских атак да, извернуться без тяжёлых потерь уже объективно было сложно и впечатление неожиданной руки провидения создаётся в основном от того, что перед фатальной атакой пикировщиков японцам долго везло).

Чем бы не обернулся Мидуэй, исход войны после атаки на П-Х был предрешён. С учётом же технических особенностей японских АВ, "Мидуэй" рано или поздно произошёл бы обязательно.

>>а например инструкция по организации береговой обороны появилась на свет только в 1944 году, когда стало немножко поздновато.
>
>Что-то это не помешало японцам и именно флотским организовать, например, на Тараве такую береговую оборону, что несмотря на мощнейшую авиационную и артиллерийскую подготовку десант рисковал сорваться - были бы руки у пары командиров эсминцев, осуществлявших непосредственную поддержку, покривее или морально-волевые качества у морпехов пониже, так бы оно и вышло.

Если бы да кабы... Японские ПДО и БО за всю войну не сорвали ни одну высадку, за исключением ложной высадки на Окинаве ЕМНИП.

С уважением, SSC
От АМ
К SSC (05.05.2016 16:14:21)
Дата 06.05.2016 18:02:50

Ре: Почему Нимитц...

>Здравствуйте!

>>Японцам нехватили именно домашних заготовок так как импровизицаии против американской промышленности работать не могут.
>
>>>А вот на Гуадалканале американцы уже вполне оперативно переиграли противника не пользуясь (в настолько значительной степени) костылём радиоразведки, а за счёт хитрого плана. Тактические успехи, какие японцы смогли достигать после мидуэйских потерь, оказывались недостаточными, чтобы переломить невыгодную диспозицию, которую американцы им навязали.
>>
>>из за японских провалах в "домашних заготовках"
>
>Японский флот будущую войну с США использовал как повод для раздутия своего финансирования в 20-30е, однако в душе японские адмиралы американцев ссались, называя вещи своими именами, и мысль о такой войне похоже вызывала у них ан-масс стресс, парализующий мыслительный процесс (собственно, о чём говорить если собственно Ямамото был лидером фракции пессимистов). В результате сколь-нибудь вменяемого плана наступательной войны с США у флота не было вообще, а например инструкция по организации береговой обороны появилась на свет только в 1944 году, когда стало немножко поздновато.

это причины, хотя данные проблемы не только против США но и против Англии

>С уважением, ССЦ
От Sergey Ilyin
К АМ (05.05.2016 15:22:13)
Дата 05.05.2016 15:31:28

Ув. АМ и СБ, а вы The Shattered Sword игнорируете потому, что с ней несогласны? (-)
От СБ
К Sergey Ilyin (05.05.2016 15:31:28)
Дата 05.05.2016 21:24:42

Я её не игнорирую.

С концепцией авторов, представляющих результаты Мидуэя как историческую неизбежность, вытекающую чуть ли не напрямую из Цусимы, да, не согласен.
От Siberiаn
К realswat (04.05.2016 10:55:34)
Дата 04.05.2016 16:59:04

Потому что корабль Нимитц есть а Ямамото нет (-)
От Дмитрий Козырев
К Siberiаn (04.05.2016 16:59:04)
Дата 04.05.2016 17:42:33

А у Японии есть прецеденты именования кораблей в честь персоналий? (-)
От Николай Поникаров
К Дмитрий Козырев (04.05.2016 17:42:33)
Дата 05.05.2016 08:28:56

Датэ-Мару? Он же Сан-Хуан Батиста (-)
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (04.05.2016 17:42:33)
Дата 05.05.2016 02:03:19

Прямо и не знаю, в честь кого "Мусаси" назвали... (-)
От tarasv
К И. Кошкин (05.05.2016 02:03:19)
Дата 05.05.2016 04:40:12

Re: Провинции как и один его систершип (-)
От Пехота
К Siberiаn (04.05.2016 16:59:04)
Дата 04.05.2016 17:37:39

Ямамото не нужен был свой корабль

Салам алейкум, аксакалы!

Он честно обещал императору полгода побед, с последующей обязательной завязкой. Т. к. понимал против кого собираются воевать
Через полгода после начала войны японский блицкриг был остановлен. ЧТД.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От kirill111
К realswat (04.05.2016 10:55:34)
Дата 04.05.2016 12:45:24

Re: Почему Нимитц...


>Отсюда и получается, что в 1942 г. американцы показали мастер-класс игры в меньшинстве (см. обратно сабж), ну а в 1943-1945 гг. со вкусом разыгрывали большинство.


И при этом читая коды японцев.
От realswat
К kirill111 (04.05.2016 12:45:24)
Дата 05.05.2016 13:11:39

Про коды

>И при этом читая коды японцев.

1. Достоверность и полнота развединформации не может быть определена a priori.
2. Даже наличие этой информации требует принятия сложных решений.
3. Прекрасным примером того, что такой чит не даёт победу сам по себе, являются англо-немецкие бодания в Северном море в 1914-1918 гг.

От Нимитца, напр., требовалось определить цель американской операции, задачи и состав сил. Хотя бы распределение сил Мидуэй-Оаху-Алеуты уже представляло собой нетривиальную проблему. Нимитц даже не думал посылать хотя бы один АВ к Алеутам, что кажется само собой разумеющимся... но японцы-то послали.

Далее, если бы главной целью Нимитца была защита Мидуэя, и если он действительно знал приблизительные курсы движения "Мобильных сил" и "Соединения оккупации Мидуэя" (а с этим вопросом ясности нет), то наиболее простым и безопасным решением было бы расположить американские TF не к северу, а к югу от Мидуэя - с тем, чтобы просто вынести "Соединение оккупации...", практически ничем не рискуя. Однако Нимитц принял другое решение, сделав главной целью своих АВ японские "Мобильные силы" (каковые были "центром тяжести" японской операции в терминах Клаузевица). Причём Нимитц считал, что у японцев будет 4-5 авианосцев, и не был уверен, что ему удастся ввести в дело "Йорктаун". Тем не менее, он решил рискнуть - TF16 получила приказ выдвигаться на позиции вне зависимости от результатов ремонта "Йорктауна". Точно так же, кстати, в Коралловом море Нимитц рискнул противопоставить свои силы превосходящим силам противника.

И т.д. и т.п. - с одной стороны, безусловно, очень сильный козырь... с другой стороны, очень много другой работы. Воевать с противником, имеющим превосходство в силах да владеющим стратегической инициативой - это не ишака на рынке покупать.
От СБ
К realswat (04.05.2016 10:55:34)
Дата 04.05.2016 12:23:33

Re: Почему Нимитц...

>1. Почему решения Нимтца и Ямамото по наряду сил в Коралловое море были принципиально отличными.

Они были таковыми по совсем другой причине, той же по которой состоялся Мидуэй. Вот по этой:

>Нимитц узнал о том, что японцы планируют операцию в юго-западной части Тихого океана, 22 апреля 1942 г.

Ну да, если играть видя карты противника, то процесс принятия решений несколько меняется.

>Налицо принципиальное отличие в процессах принятия решения о выделении сил. То же самое было и у Мидуэя - где Нимитц использовал всё, что мог, а Ямамото - только то, что хотел. Отсюда и получается "сабж".

Или прямо наоборот - Нимиц развернул те силы, которые хотел, оставив утюги в портах, а Ямамото выдернул в море почти весь Объединённый Флот.


>2. После успешного обеления Нимитца скажем пару слов в защиту невинно оплёванных американских историков. Р. Бэйтс, писавший ДСПшные работы на деньги USNWC, предисловие к книге по Коралловому море заканчивает следующим пассажем: ...the HORNET and ENTERPRISE which conducted Tokyo raid, were en route from Pearl Harbor, having departed for the Coral Sea Area on 30 April. Students of warfare will probably wonder what might have occured to the Japanese forces had all these carriers been in this action.
>Таким образом, вопрос о последствиях "разбрасывания" авианосцев американские историки задают.

Кто-то задаёт, а кто-то, например Паршалл и Талли, выводит глубокомысленные пассажи о том, что разделение авианосцев - это следствие принципиальной порочности японской военщины.

>3. Чтобы не вставать два раза, немного про числа и ресурсные преимущества американцев. Центральное место в весенне-осенней кампании 1942 г. (между возвращением Нагумо из Индийского океана и до ноябрьских боёв у Гуадалканала) занимают 4 авианосных сражения.

Да, даже странно - чего это японцы плохо побеждают, если выкинуть из сравнения период японских побед.

>В этих сражения американцы использовали 5 авианосцев ("Лексингтон", "Саратога", "Хорнет", "Энтерпрайз", "Йорктаун") и потеряли 3 ("Лексингтон", "Хорнет", "Йорктаун").

"Уосп" японцы значиццо потопили нечестно и вообще он там просто мимо проходил? Ох уж эти подлые японцы!

>Японцы использовали 6 авианосцев ("Сёкаку", "Дзуйкаку", "Акаги", "Кага", "Сорю", "Хирю") и 4 лёгких авианосца ("Сёхо", "Рюдзё", "Дзуйхо", "Дзуньё") и потеряли соответственно 4 авианосца ("Акаги", "Кага", "Сорю", "Хирю") и 2 лёгких авианосца ("Сёхо", "Рюдзё"). При этом если потери по кораблям в двух случаях были не в пользу американцев, то по потерям в самолётах и людях - японцы лидируют во всех четырёх забегах.
>То есть японцы задействовали бОльшие силы

А вот если посчитать по составам авиагрупп на весну-лето 1942, то получается общая численность авиагрупп в 479 самолётов за японцев (только на самом деле столько бы не вышло, ибо авианосцы не входящие в три дивизии полноценных имели хронически некомплект даже самолётов, а тем более подготовленных пилотов до Мидуэя) против 460 у американцев. Как-то уже совсем другой счёт получается. Ну теоретически за японцев можно присчитать ещё 39 самолётов на "Хиё", но учитывая что он выпилился из кампании не из-за действий американцев, а как раз из-за пресловутого японского промышленного отставания, не позволившего сделать движок так, чтобы он не загорелся, то стоит ли в контексте данного спора?

При этом американские оперативные решения после Кораллового моря строились на использовании/создании преимущества в базовой авиации в оспариваемом районе, что конечно было совершенно верно с их стороны. Так что сравнение чисто палубных авиагрупп без учёта общей динамики соотношения сил в воздухе даёт искажённый результат.




>4. Если говорить о промышленном превосходстве как дававшем технологические преимущества - то, опять же, в 1942 г. это было как минимум слабо выражено.

Ну всего-то там превосходство по насыщению стволами ПВО в среднем вдвое уже в Коралловом море, притом что ещё за полтора года до там всё было убого. Наверное это слабое выражение промышленного превосходства)).

При этом уступать только вдвое хоть и так рано японцам удавалось только за счёт присутствия кораблей от крейсера и выше, на эсминцах и особенно всяких транспортах и вспомогательных кораблях с ПВО вообще на 1942 оказалась катастрофа, что заметно сказалось на ходе Гуадалканальской кампании.
От realswat
К СБ (04.05.2016 12:23:33)
Дата 04.05.2016 13:24:55

Re: Почему Нимитц...

>>1. Почему решения Нимтца и Ямамото по наряду сил в Коралловое море были принципиально отличными.
>
>Они были таковыми по совсем другой причине, той же по которой состоялся Мидуэй. Вот по этой:

>>Нимитц узнал о том, что японцы планируют операцию в юго-западной части Тихого океана, 22 апреля 1942 г.
>
>Ну да, если играть видя карты противника, то процесс принятия решений несколько меняется.

Меняется, безусловно. Но для того, чтобы уничтожить противника - недостаточно знать, где и когда примерно он появится.

>Или прямо наоборот - Нимиц развернул те силы, которые хотел, оставив утюги в портах, а Ямамото выдернул в море почти весь Объединённый Флот.

Мимо. Здесь разница в том, что Ямамото планировал вовлечь противника в генеральную драку. Нимитц в такой драке участвовать не собирался. Задача, поставленная перед Флетчером, формулировалась иначе - нанести противнику бОльшие потери, не более того. Заметим:
1. Это делает ещё более показательным противопоставление "Йорктаун"/"Дзуйкаку".
2. Для решения этой задачи идеальным средством могли бы показаться подводные лодки... но Нимитц решил иначе.
3. По итогам пп. 1, 2 - возвращаемся к сабжу.


>Кто-то задаёт, а кто-то, например Паршалл и Талли, выводит глубокомысленные пассажи о том, что разделение авианосцев - это следствие принципиальной порочности японской военщины.

Ну так когда "американские историки" - это неправда. И я Вас не заставлял это писать.

>Да, даже странно - чего это японцы плохо побеждают, если выкинуть из сравнения период японских побед.

Если бы обозначенный мной сабж был "почему японцы не побеждали, а американцы побеждали" - Ваше возражение было бы в кассу. Но сабж обозначен иначе.

>>В этих сражения американцы использовали 5 авианосцев ("Лексингтон", "Саратога", "Хорнет", "Энтерпрайз", "Йорктаун") и потеряли 3 ("Лексингтон", "Хорнет", "Йорктаун").
>
>"Уосп" японцы значиццо потопили нечестно и вообще он там просто мимо проходил? Ох уж эти подлые японцы!

Подсабж - "в этих сражениях американцы использовали". Ваше возражение снова мимо.
История с "Уоспом", как ни странно, ситуацию по основному сабжу опять же меняет в пользу Нимитца. Несмотря на то, что японцам удалось очень удачно использовать ПЛ против американских АВ (убит "Уосп", дважды ранена "Саратога"), обратить это в профит в авианосных сражениях удалось слабо.
А если Вы считаете, что японцы утопили "Уосп" честно - то у Вас извращённые представления о чести и подлости.

>А вот если посчитать по составам авиагрупп на весну-лето 1942, то получается общая численность авиагрупп в 479 самолётов за японцев (только на самом деле столько бы не вышло, ибо авианосцы не входящие в три дивизии полноценных имели хронически некомплект даже самолётов, а тем более подготовленных пилотов до Мидуэя) против 460 у американцев. Как-то уже совсем другой счёт получается.

Возможен и другой счёт. Выбор счёта зависит от того, что нужно понять/проиллюстрировать/объяснить. Я просто обратил внимание на простой факт - японцы не смогли реализовать реально имевшееся превосходство в авианосцах. Факт, скажем так, незаслуженно обойдённый.

>Ну теоретически за японцев можно присчитать ещё 39 самолётов на "Хиё", но учитывая что он выпилился из кампании не из-за действий американцев, а как раз из-за пресловутого японского промышленного отставания, не позволившего сделать движок так, чтобы он не загорелся, то стоит ли в контексте данного спора?

Если бы движок "Хиё" сгорел на ходовых испытаниях да навсегда... а так мимо.


>>4. Если говорить о промышленном превосходстве как дававшем технологические преимущества - то, опять же, в 1942 г. это было как минимум слабо выражено.
>
>Ну всего-то там превосходство по насыщению стволами ПВО в среднем вдвое уже в Коралловом море, притом что ещё за полтора года до там всё было убого. Наверное это слабое выражение промышленного превосходства)).

Слабое выражение - это общий счёт сбитых самолётов. Каковой у американцев до Санта-Крус был достаточно скромным и серьёзного влияния на ход боёв их преимущество в ЗА не оказывало.

>При этом уступать только вдвое хоть и так рано японцам удавалось только за счёт присутствия кораблей от крейсера и выше, на эсминцах и особенно всяких транспортах и вспомогательных кораблях с ПВО вообще на 1942 оказалась катастрофа, что заметно сказалось на ходе Гуадалканальской кампании.

Отмечу - как и в случае с медведем - гениальное Ваше умение менять акценты на прямо противоположные в зависимости от обсуждаемой темы. Когда "ЛК против АВ" было, Вы совсем другие вещи писали, да.
От Пехота
К realswat (04.05.2016 13:24:55)
Дата 04.05.2016 17:34:25

Re: Почему Нимитц...

Салам алейкум, аксакалы!

>А если Вы считаете, что японцы утопили "Уосп" честно - то у Вас извращённые представления о чести и подлости.

Японцы вообще подлые такие! То у Куантана с торпедоносцами читерят, теперь вот "Уосп" бесчестно утопили.
Вот "Тайхо", и "Синано" американцы честно утопили - этого у них не отнять, да.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От realswat
К Пехота (04.05.2016 17:34:25)
Дата 05.05.2016 10:18:30

Re: Почему Нимитц...

>Японцы вообще подлые такие!

Разумеется. Типичная азиатчина: "Война - путь обмана". С традициями рыцарства проблемы.
От Пехота
К realswat (05.05.2016 10:18:30)
Дата 05.05.2016 15:05:43

А , забыл, извините.

Салам алейкум, аксакалы!

>Разумеется. Типичная азиатчина: "Война - путь обмана". С традициями рыцарства проблемы.

Вы же троллите! ОК. Не буду мешать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Sergey Ilyin
К realswat (05.05.2016 10:18:30)
Дата 05.05.2016 11:55:03

Э... Субмарина - very un-British!

>>Японцы вообще подлые такие!
>Разумеется. Типичная азиатчина: "Война - путь обмана". С традициями рыцарства проблемы.

...про un-American никто даже не заикался. А Черчилль так вообще порицал У-боты персонально, отделяя их от хороших субмарин.

Так что все с японцами в порядке :)

С уважением, СИ
От Flanker
К realswat (05.05.2016 10:18:30)
Дата 05.05.2016 11:18:32

Re: Почему Нимитц...

>>Японцы вообще подлые такие!
>
>Разумеется. Типичная азиатчина: "Война - путь обмана". С традициями рыцарства проблемы.
А читать чужие коды рыцарям значит не западло ? :)))
От realswat
К Flanker (05.05.2016 11:18:32)
Дата 05.05.2016 11:48:21

Re: Почему Нимитц...

>>Разумеется. Типичная азиатчина: "Война - путь обмана". С традициями рыцарства проблемы.
>А читать чужие коды рыцарям значит не западло ? :)))

Этим даже д'Артаньян не брезговал. А вот на подводной лодке он не плавал.
От Пехота
К realswat (05.05.2016 11:48:21)
Дата 05.05.2016 14:50:45

Да, командиру "Альбакора" дАртаньян бы руки не подал (-)
От Kimsky
К Flanker (05.05.2016 11:18:32)
Дата 05.05.2016 11:40:41

Сообщение вывалили в эфир

слушай кто хочет, может это сос пециальным умыслом - зовем на бой, идем на Вы. Хотели бы секретно - слали бы своим курьером или почтой. Ну или по кабелю.
От kirill111
К realswat (04.05.2016 13:24:55)
Дата 04.05.2016 13:38:06

Re: Почему Нимитц...


>А если Вы считаете, что японцы утопили "Уосп" честно - то у Вас извращённые представления о чести и подлости.

А???? Как это?
От Макс
К СБ (04.05.2016 12:23:33)
Дата 04.05.2016 12:53:13

Re: Почему Нимитц...

Здравствуйте!

>>Налицо принципиальное отличие в процессах принятия решения о выделении сил. То же самое было и у Мидуэя - где Нимитц использовал всё, что мог, а Ямамото - только то, что хотел. Отсюда и получается "сабж".
>
>Или прямо наоборот - Нимиц развернул те силы, которые хотел, оставив утюги в портах, а Ямамото выдернул в море почти весь Объединённый Флот.

Которые из американских АВ считаются "утюгами"?


С уважением. Макс.
От Centurion18
К Макс (04.05.2016 12:53:13)
Дата 04.05.2016 18:44:28

Это про линкоры (-)