От СБ
К realswat
Дата 04.05.2016 12:23:33
Рубрики WWII; Флот;

Re: Почему Нимитц...

>1. Почему решения Нимтца и Ямамото по наряду сил в Коралловое море были принципиально отличными.

Они были таковыми по совсем другой причине, той же по которой состоялся Мидуэй. Вот по этой:

>Нимитц узнал о том, что японцы планируют операцию в юго-западной части Тихого океана, 22 апреля 1942 г.

Ну да, если играть видя карты противника, то процесс принятия решений несколько меняется.

>Налицо принципиальное отличие в процессах принятия решения о выделении сил. То же самое было и у Мидуэя - где Нимитц использовал всё, что мог, а Ямамото - только то, что хотел. Отсюда и получается "сабж".

Или прямо наоборот - Нимиц развернул те силы, которые хотел, оставив утюги в портах, а Ямамото выдернул в море почти весь Объединённый Флот.


>2. После успешного обеления Нимитца скажем пару слов в защиту невинно оплёванных американских историков. Р. Бэйтс, писавший ДСПшные работы на деньги USNWC, предисловие к книге по Коралловому море заканчивает следующим пассажем: ...the HORNET and ENTERPRISE which conducted Tokyo raid, were en route from Pearl Harbor, having departed for the Coral Sea Area on 30 April. Students of warfare will probably wonder what might have occured to the Japanese forces had all these carriers been in this action.
>Таким образом, вопрос о последствиях "разбрасывания" авианосцев американские историки задают.

Кто-то задаёт, а кто-то, например Паршалл и Талли, выводит глубокомысленные пассажи о том, что разделение авианосцев - это следствие принципиальной порочности японской военщины.

>3. Чтобы не вставать два раза, немного про числа и ресурсные преимущества американцев. Центральное место в весенне-осенней кампании 1942 г. (между возвращением Нагумо из Индийского океана и до ноябрьских боёв у Гуадалканала) занимают 4 авианосных сражения.

Да, даже странно - чего это японцы плохо побеждают, если выкинуть из сравнения период японских побед.

>В этих сражения американцы использовали 5 авианосцев ("Лексингтон", "Саратога", "Хорнет", "Энтерпрайз", "Йорктаун") и потеряли 3 ("Лексингтон", "Хорнет", "Йорктаун").

"Уосп" японцы значиццо потопили нечестно и вообще он там просто мимо проходил? Ох уж эти подлые японцы!

>Японцы использовали 6 авианосцев ("Сёкаку", "Дзуйкаку", "Акаги", "Кага", "Сорю", "Хирю") и 4 лёгких авианосца ("Сёхо", "Рюдзё", "Дзуйхо", "Дзуньё") и потеряли соответственно 4 авианосца ("Акаги", "Кага", "Сорю", "Хирю") и 2 лёгких авианосца ("Сёхо", "Рюдзё"). При этом если потери по кораблям в двух случаях были не в пользу американцев, то по потерям в самолётах и людях - японцы лидируют во всех четырёх забегах.
>То есть японцы задействовали бОльшие силы

А вот если посчитать по составам авиагрупп на весну-лето 1942, то получается общая численность авиагрупп в 479 самолётов за японцев (только на самом деле столько бы не вышло, ибо авианосцы не входящие в три дивизии полноценных имели хронически некомплект даже самолётов, а тем более подготовленных пилотов до Мидуэя) против 460 у американцев. Как-то уже совсем другой счёт получается. Ну теоретически за японцев можно присчитать ещё 39 самолётов на "Хиё", но учитывая что он выпилился из кампании не из-за действий американцев, а как раз из-за пресловутого японского промышленного отставания, не позволившего сделать движок так, чтобы он не загорелся, то стоит ли в контексте данного спора?

При этом американские оперативные решения после Кораллового моря строились на использовании/создании преимущества в базовой авиации в оспариваемом районе, что конечно было совершенно верно с их стороны. Так что сравнение чисто палубных авиагрупп без учёта общей динамики соотношения сил в воздухе даёт искажённый результат.




>4. Если говорить о промышленном превосходстве как дававшем технологические преимущества - то, опять же, в 1942 г. это было как минимум слабо выражено.

Ну всего-то там превосходство по насыщению стволами ПВО в среднем вдвое уже в Коралловом море, притом что ещё за полтора года до там всё было убого. Наверное это слабое выражение промышленного превосходства)).

При этом уступать только вдвое хоть и так рано японцам удавалось только за счёт присутствия кораблей от крейсера и выше, на эсминцах и особенно всяких транспортах и вспомогательных кораблях с ПВО вообще на 1942 оказалась катастрофа, что заметно сказалось на ходе Гуадалканальской кампании.
От realswat
К СБ (04.05.2016 12:23:33)
Дата 04.05.2016 13:24:55

Re: Почему Нимитц...

>>1. Почему решения Нимтца и Ямамото по наряду сил в Коралловое море были принципиально отличными.
>
>Они были таковыми по совсем другой причине, той же по которой состоялся Мидуэй. Вот по этой:

>>Нимитц узнал о том, что японцы планируют операцию в юго-западной части Тихого океана, 22 апреля 1942 г.
>
>Ну да, если играть видя карты противника, то процесс принятия решений несколько меняется.

Меняется, безусловно. Но для того, чтобы уничтожить противника - недостаточно знать, где и когда примерно он появится.

>Или прямо наоборот - Нимиц развернул те силы, которые хотел, оставив утюги в портах, а Ямамото выдернул в море почти весь Объединённый Флот.

Мимо. Здесь разница в том, что Ямамото планировал вовлечь противника в генеральную драку. Нимитц в такой драке участвовать не собирался. Задача, поставленная перед Флетчером, формулировалась иначе - нанести противнику бОльшие потери, не более того. Заметим:
1. Это делает ещё более показательным противопоставление "Йорктаун"/"Дзуйкаку".
2. Для решения этой задачи идеальным средством могли бы показаться подводные лодки... но Нимитц решил иначе.
3. По итогам пп. 1, 2 - возвращаемся к сабжу.


>Кто-то задаёт, а кто-то, например Паршалл и Талли, выводит глубокомысленные пассажи о том, что разделение авианосцев - это следствие принципиальной порочности японской военщины.

Ну так когда "американские историки" - это неправда. И я Вас не заставлял это писать.

>Да, даже странно - чего это японцы плохо побеждают, если выкинуть из сравнения период японских побед.

Если бы обозначенный мной сабж был "почему японцы не побеждали, а американцы побеждали" - Ваше возражение было бы в кассу. Но сабж обозначен иначе.

>>В этих сражения американцы использовали 5 авианосцев ("Лексингтон", "Саратога", "Хорнет", "Энтерпрайз", "Йорктаун") и потеряли 3 ("Лексингтон", "Хорнет", "Йорктаун").
>
>"Уосп" японцы значиццо потопили нечестно и вообще он там просто мимо проходил? Ох уж эти подлые японцы!

Подсабж - "в этих сражениях американцы использовали". Ваше возражение снова мимо.
История с "Уоспом", как ни странно, ситуацию по основному сабжу опять же меняет в пользу Нимитца. Несмотря на то, что японцам удалось очень удачно использовать ПЛ против американских АВ (убит "Уосп", дважды ранена "Саратога"), обратить это в профит в авианосных сражениях удалось слабо.
А если Вы считаете, что японцы утопили "Уосп" честно - то у Вас извращённые представления о чести и подлости.

>А вот если посчитать по составам авиагрупп на весну-лето 1942, то получается общая численность авиагрупп в 479 самолётов за японцев (только на самом деле столько бы не вышло, ибо авианосцы не входящие в три дивизии полноценных имели хронически некомплект даже самолётов, а тем более подготовленных пилотов до Мидуэя) против 460 у американцев. Как-то уже совсем другой счёт получается.

Возможен и другой счёт. Выбор счёта зависит от того, что нужно понять/проиллюстрировать/объяснить. Я просто обратил внимание на простой факт - японцы не смогли реализовать реально имевшееся превосходство в авианосцах. Факт, скажем так, незаслуженно обойдённый.

>Ну теоретически за японцев можно присчитать ещё 39 самолётов на "Хиё", но учитывая что он выпилился из кампании не из-за действий американцев, а как раз из-за пресловутого японского промышленного отставания, не позволившего сделать движок так, чтобы он не загорелся, то стоит ли в контексте данного спора?

Если бы движок "Хиё" сгорел на ходовых испытаниях да навсегда... а так мимо.


>>4. Если говорить о промышленном превосходстве как дававшем технологические преимущества - то, опять же, в 1942 г. это было как минимум слабо выражено.
>
>Ну всего-то там превосходство по насыщению стволами ПВО в среднем вдвое уже в Коралловом море, притом что ещё за полтора года до там всё было убого. Наверное это слабое выражение промышленного превосходства)).

Слабое выражение - это общий счёт сбитых самолётов. Каковой у американцев до Санта-Крус был достаточно скромным и серьёзного влияния на ход боёв их преимущество в ЗА не оказывало.

>При этом уступать только вдвое хоть и так рано японцам удавалось только за счёт присутствия кораблей от крейсера и выше, на эсминцах и особенно всяких транспортах и вспомогательных кораблях с ПВО вообще на 1942 оказалась катастрофа, что заметно сказалось на ходе Гуадалканальской кампании.

Отмечу - как и в случае с медведем - гениальное Ваше умение менять акценты на прямо противоположные в зависимости от обсуждаемой темы. Когда "ЛК против АВ" было, Вы совсем другие вещи писали, да.
От Пехота
К realswat (04.05.2016 13:24:55)
Дата 04.05.2016 17:34:25

Re: Почему Нимитц...

Салам алейкум, аксакалы!

>А если Вы считаете, что японцы утопили "Уосп" честно - то у Вас извращённые представления о чести и подлости.

Японцы вообще подлые такие! То у Куантана с торпедоносцами читерят, теперь вот "Уосп" бесчестно утопили.
Вот "Тайхо", и "Синано" американцы честно утопили - этого у них не отнять, да.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От realswat
К Пехота (04.05.2016 17:34:25)
Дата 05.05.2016 10:18:30

Re: Почему Нимитц...

>Японцы вообще подлые такие!

Разумеется. Типичная азиатчина: "Война - путь обмана". С традициями рыцарства проблемы.
От Пехота
К realswat (05.05.2016 10:18:30)
Дата 05.05.2016 15:05:43

А , забыл, извините.

Салам алейкум, аксакалы!

>Разумеется. Типичная азиатчина: "Война - путь обмана". С традициями рыцарства проблемы.

Вы же троллите! ОК. Не буду мешать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Sergey Ilyin
К realswat (05.05.2016 10:18:30)
Дата 05.05.2016 11:55:03

Э... Субмарина - very un-British!

>>Японцы вообще подлые такие!
>Разумеется. Типичная азиатчина: "Война - путь обмана". С традициями рыцарства проблемы.

...про un-American никто даже не заикался. А Черчилль так вообще порицал У-боты персонально, отделяя их от хороших субмарин.

Так что все с японцами в порядке :)

С уважением, СИ
От Flanker
К realswat (05.05.2016 10:18:30)
Дата 05.05.2016 11:18:32

Re: Почему Нимитц...

>>Японцы вообще подлые такие!
>
>Разумеется. Типичная азиатчина: "Война - путь обмана". С традициями рыцарства проблемы.
А читать чужие коды рыцарям значит не западло ? :)))
От realswat
К Flanker (05.05.2016 11:18:32)
Дата 05.05.2016 11:48:21

Re: Почему Нимитц...

>>Разумеется. Типичная азиатчина: "Война - путь обмана". С традициями рыцарства проблемы.
>А читать чужие коды рыцарям значит не западло ? :)))

Этим даже д'Артаньян не брезговал. А вот на подводной лодке он не плавал.
От Пехота
К realswat (05.05.2016 11:48:21)
Дата 05.05.2016 14:50:45

Да, командиру "Альбакора" дАртаньян бы руки не подал (-)
От Kimsky
К Flanker (05.05.2016 11:18:32)
Дата 05.05.2016 11:40:41

Сообщение вывалили в эфир

слушай кто хочет, может это сос пециальным умыслом - зовем на бой, идем на Вы. Хотели бы секретно - слали бы своим курьером или почтой. Ну или по кабелю.
От kirill111
К realswat (04.05.2016 13:24:55)
Дата 04.05.2016 13:38:06

Re: Почему Нимитц...


>А если Вы считаете, что японцы утопили "Уосп" честно - то у Вас извращённые представления о чести и подлости.

А???? Как это?
От Макс
К СБ (04.05.2016 12:23:33)
Дата 04.05.2016 12:53:13

Re: Почему Нимитц...

Здравствуйте!

>>Налицо принципиальное отличие в процессах принятия решения о выделении сил. То же самое было и у Мидуэя - где Нимитц использовал всё, что мог, а Ямамото - только то, что хотел. Отсюда и получается "сабж".
>
>Или прямо наоборот - Нимиц развернул те силы, которые хотел, оставив утюги в портах, а Ямамото выдернул в море почти весь Объединённый Флот.

Которые из американских АВ считаются "утюгами"?


С уважением. Макс.
От Centurion18
К Макс (04.05.2016 12:53:13)
Дата 04.05.2016 18:44:28

Это про линкоры (-)