От Тимофеев А.
К All
Дата 05.05.2016 16:00:27
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Байки;

Ленд-лиз, неправильные патроны для зенитного пулемета.

В свете приближающегося праздника вновь кипят страсти "про войну" в офисах.
Сегодня услышал историю, которую лично считаю выдумкой, но рассказчик утверждает, что лично слышал от дедушки-ветерана.
Суть рассказа такова: дедушка-ветеран, а тогда - вполне себе молодой красноармеец, служил в частях ПВО. В какой-то момент им завезли ленд-лизовские, а именно - английские - патроны для их пулеметов. И вот, отражают они одну, другую атаку немцев, и, даже самые меткие до этого расчеты, не могут сбить или повредить ни один немецкий самолет. Что такое?! Не могут понять, пока один умелец не занялся изучением присланных патронов. Оказалось, что подлые англичане почему-то прислали такие патроны, у которых "пуля снаружи свинцовая, а внутри- прессованный картон вместо металлического сердечника". Проверили другие патроны - то же самое! Приказ - патроны сдать, принять наши, советские, догадливого красноармейца - в отпуск, как полагается.
Могло ли такое быть, что это за патроны такие, может отголоски каких-то слухов или просто "врет, как очевидец"??? Помогите, пожалуйста, разобраться!
От Ulanov
К Тимофеев А. (05.05.2016 16:00:27)
Дата 05.05.2016 20:44:35

Бумага там была.


>Могло ли такое быть, что это за патроны такие, может отголоски каких-то слухов или просто "врет, как очевидец"??? Помогите, пожалуйста, разобраться!

Есть исследование стрелкового полигона ГАУ иностранных боеприпасов (трофейных и ленд-лизовских)

"7,7 английский патрон патрон с обыкновенной пулей, марки УП...
Пуля состоит из мельхиоровой оболочки, свинцового сердечника, в носовой части пули запрессована бумага (конус высотой 10 мм для перемещения Ц.Т).

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Дмитрий Козырев
К Ulanov (05.05.2016 20:44:35)
Дата 06.05.2016 09:54:38

Ну т.е. в итоге ситуация как с "резиновыми ДОТами"

неэффективность оружия (винтовочный калибр по самолетам) порождает убеждение в "зраде".
От Cat
К Дмитрий Козырев (06.05.2016 09:54:38)
Дата 06.05.2016 21:35:48

Re: Ну т.е....

>неэффективность оружия (винтовочный калибр по самолетам) порождает убеждение в "зраде".

====А "бумажных" пуль разве не другая баллистика была? Вот и вся пристрелка "поплыла"
От Тимофеев А.
К Дмитрий Козырев (06.05.2016 09:54:38)
Дата 06.05.2016 10:42:35

Спасибо всем ответившим! Все-таки не совсем трёп был у дедушки. (-)
От Александр
К Тимофеев А. (05.05.2016 16:00:27)
Дата 05.05.2016 20:23:10

У англичан были пули с фиброй в головной части

Здравствуйте
>В свете приближающегося праздника вновь кипят страсти "про войну" в офисах.
>Сегодня услышал историю, которую лично считаю выдумкой, но рассказчик утверждает, что лично слышал от дедушки-ветерана.
>Суть рассказа такова: дедушка-ветеран, а тогда - вполне себе молодой красноармеец, служил в частях ПВО. В какой-то момент им завезли ленд-лизовские, а именно - английские - патроны для их пулеметов. И вот, отражают они одну, другую атаку немцев, и, даже самые меткие до этого расчеты, не могут сбить или повредить ни один немецкий самолет. Что такое?! Не могут понять, пока один умелец не занялся изучением присланных патронов. Оказалось, что подлые англичане почему-то прислали такие патроны, у которых "пуля снаружи свинцовая, а внутри- прессованный картон вместо металлического сердечника". Проверили другие патроны - то же самое! Приказ - патроны сдать, принять наши, советские, догадливого красноармейца - в отпуск, как полагается.
>Могло ли такое быть, что это за патроны такие, может отголоски каких-то слухов или просто "врет, как очевидец"??? Помогите, пожалуйста, разобраться!

Цитата из книжки МАТЕРИАЛЬНАЯ ЧАСТЬ СТРЕЛКОВОГО ОРУЖИЯ под ред. Благонравова 1945 года издания
"Иногда в целях обеспечения устойчивости на полете, чтобы придать нужное расположение центру тяжести пули, конструкция пули усложняется: английская пуля M-VII имеет составной сердечник — в головной части легкий из алюминия или фибры, а сзади тяжелый из свинца (фиг. 33)"
(картинка там на стр 77 - сейчас вырезать ее и вставить сюда не могу)
есть вот такая ссылочка http://eko-czao.narod.ru/ball/patron/7i7mmbritish/7i7mmbritish.htm но там разрез пули похоже с вставкой из алюминия

Ну и еще немного не в тему вопроса, но тоже о картоне в пуле/снаряде
К примеру, в бронебойно-зажигательном снаряде к ШВАК/Б-20 зажигательная шашка удерживалась на своем месте внутри снаряда с помощью профилированной картонной трубки.
Картинку с разрезом можно глянуть в книжке БОЕПРИПАСЫ К АВИАЦИОННЫМ ПУЛЕМЕТАМ И ПУШКАМ 1953 г.
(обе книжки по инету гуляют)
ну а картинки вот такие, но на них картон особо не видать (возможно просто сгнил)
http://i2.guns.ru/forums/icons/attachments/13631.jpg


http://i2.guns.ru/forums/icons/attachments/13632.jpg



С уважением, Александр
От C00Lib1N
К Тимофеев А. (05.05.2016 16:00:27)
Дата 05.05.2016 18:09:05

Если речь именно за .303, то

я бы скорее ставил на кордит в самом патроне.
От Манлихер
К Тимофеев А. (05.05.2016 16:00:27)
Дата 05.05.2016 17:31:50

Либо просто байка, либо сильная аберрация (+)

Моё почтение
>В свете приближающегося праздника вновь кипят страсти "про войну" в офисах.
>Сегодня услышал историю, которую лично считаю выдумкой, но рассказчик утверждает, что лично слышал от дедушки-ветерана.
>Суть рассказа такова: дедушка-ветеран, а тогда - вполне себе молодой красноармеец, служил в частях ПВО. В какой-то момент им завезли ленд-лизовские, а именно - английские - патроны для их пулеметов. И вот, отражают они одну, другую атаку немцев, и, даже самые меткие до этого расчеты, не могут сбить или повредить ни один немецкий самолет. Что такое?! Не могут понять, пока один умелец не занялся изучением присланных патронов. Оказалось, что подлые англичане почему-то прислали такие патроны, у которых "пуля снаружи свинцовая, а внутри- прессованный картон вместо металлического сердечника". Проверили другие патроны - то же самое! Приказ - патроны сдать, принять наши, советские, догадливого красноармейца - в отпуск, как полагается.
>Могло ли такое быть, что это за патроны такие, может отголоски каких-то слухов или просто "врет, как очевидец"??? Помогите, пожалуйста, разобраться!

Во(1), у пулеметных патронов в 20 веке пуля снаружи не свинцовая, а либо мелихиоровая, либо стальная томпакированная/латунированная.
Во(2), насколько я понимаю, пули со стальным сердечником в ВМВ считались скорее специальными (улучшенной пробиваемости типа как недобронебойки) и применялись, хоть и часто, но не так как свинцовые оболочечные.
В(3), какие, нафиг, "наши советские" патроны взамен лендлизовских??? По лендлизу, насколько мне известно, поставляли боеприпасы только как расходники для вооружения калибров, не производившихся в СССР. А нахрена бритишам было снова налаживать производство 7,62Х54R? У них, что, лишние мощности по патронным производствам были? Передать остатки запасов русских заказов с ПМВ могли - но там-то уж точно пули без железных сердечников должны были быть.
И, в(4) - у штатного патрона .303 в начале ВМВ у пули свинцовый сердечник не полностью - в носике бакелит. Копари регулярно такие находят - у них нос часто отваливается, т.к. оболочка коррогирует. Возможно, байка связана с этим - типа разломали пулю, а там вместо свинца какая-то кака (бакелит с картоном, конечно, спутать сложно - но при желании не такая уж проблема).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр
К Манлихер (05.05.2016 17:31:50)
Дата 05.05.2016 21:20:24

Может не байка, а раритет попался

Здравствуйте

>>Суть рассказа такова: дедушка-ветеран, а тогда - вполне себе молодой красноармеец, служил в частях ПВО. В какой-то момент им завезли ленд-лизовские, а именно - английские - патроны для их пулеметов. И вот, отражают они одну, другую атаку немцев, и, даже самые меткие до этого расчеты, не могут сбить или повредить ни один немецкий самолет. Что такое?! Не могут понять, пока один умелец не занялся изучением присланных патронов. Оказалось, что подлые англичане почему-то прислали такие патроны, у которых "пуля снаружи свинцовая, а внутри- прессованный картон вместо металлического сердечника". Проверили другие патроны - то же самое! Приказ - патроны сдать, принять наши, советские, догадливого красноармейца - в отпуск, как полагается.
>>Могло ли такое быть, что это за патроны такие, может отголоски каких-то слухов или просто "врет, как очевидец"??? Помогите, пожалуйста, разобраться!

>В(3), какие, нафиг, "наши советские" патроны взамен лендлизовских??? По лендлизу, насколько мне известно, поставляли боеприпасы только как расходники для вооружения калибров, не производившихся в СССР. А нахрена бритишам было снова налаживать производство 7,62Х54R? У них, что, лишние мощности по патронным производствам были? Передать остатки запасов русских заказов с ПМВ могли - но там-то уж точно пули без железных сердечников должны были быть.
>И, в(4) - у штатного патрона .303 в начале ВМВ у пули свинцовый сердечник не полностью - в носике бакелит. Копари регулярно такие находят - у них нос часто отваливается, т.к. оболочка коррогирует. Возможно, байка связана с этим - типа разломали пулю, а там вместо свинца какая-то кака (бакелит с картоном, конечно, спутать сложно - но при желании не такая уж проблема).

Может дедушка на Максимах М4 служил и им как то привезли, что то типа такого
http://new.gunmag.com.ua/wp-content/uploads/2014/08/eng-9.jpg


http://new.gunmag.com.ua/wp-content/uploads/2014/08/eng-11.jpg



Наверное, самым интересным эпизодом борьбы за «валовый патрон» стала промышленная переделка английских патронов .303 British в… патроны к трехлинейной винтовке. Действительно, английский и русский патрон практически идентичны по фактическому диаметру пули и фланцу гильзы. Но английская гильза длиннее (56 мм против 54 мм) и ее скат расположен выше, что затрудняет подачу патрона .303 British в патронник русского оружия кал. 7,62х54R. Поэтому было принято решение переобжимать английские патроны в собранном(!) состоянии до габаритов, близких к русскому трехлинейному патрону. Переделка «английских патронов Льюиса» была начата сразу на двух предприятиях — ТПЗ и ППЗ. Имеются сведения, что ТПЗ переделал в 1919 г.: в октябре — 1 554 416 шт., в ноябре — 3 000 480 шт. и в декабре — 2 231 174 шт. ППЗ в 1919 г. изготовил: в октябре — 546 274 шт. и в ноябре — 3 703 446 шт. К сожалению, документальные сведения об особенностях технологии изготовления и боевом применении переделочных английских патронов автору неизвестны. Скорее всего, они просто не сохранились до наших дней. Мы можем лишь попытаться частично реконструировать эту картину при помощи немых свидетелей тех далеких событий — патронов и гильз, найденных на местах былых боев.

Это из статьи в журнале «Мир увлечений: Охота&Оружие» №4 2012 г


С уважением, Александр
От Манлихер
К Александр (05.05.2016 21:20:24)
Дата 06.05.2016 11:33:34

А за наводку большое спасибо - я такими вещами очень интересуюсь (-)
От Манлихер
К Александр (05.05.2016 21:20:24)
Дата 06.05.2016 11:32:26

Ссылка на саму статью. Там еще немало интересного (+)

Моё почтение

http://gunmag.com.ua/english-bullet/

Там, как я сразу предположил, серьезные проблемы с надежностью досылания/извлечения даже просто в мосинке из-за других параметров патрона.
С пулеметом, подозреваю, все будет еще хуже - тем более, что у патрона другие баллистика и импульс.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Тимофеев А.
К Александр (05.05.2016 21:20:24)
Дата 05.05.2016 23:12:38

О,как! Спасибо за информацию! (-)
От Александр
К Тимофеев А. (05.05.2016 23:12:38)
Дата 06.05.2016 02:05:07

И еще по "английским патронам" 7.62х54R

Основные сведения из статьи "История производства и маркировка винтовочных патронов 7.62х54R к винтовке Мосина"."

В первую мировую, основные зарубежные заказы на 7.62х54R размещались главным образом в Америке.
Первые заказы были сделаны весной 1915г.. Всего в США было заказано 2 250 млн. патронов.
Но были заказы и в Англии - "русские" патроны выпускали фирмы (заводы) Government Cartridge Factory, Kynoch & Co, Greenwood and Batley, Royal Laboratory, Woolwich, Birmingham Metal and Munitions Co. Ltd., Birmingham, Eley Brothers, Ltd., London.

Между первой и второй английская фирма Kynoch поставляла патроны в Финляндию и Эстонию. По данным, из « P.Labbett & F.A.Brown. Foreign rifle-calibre ammunition manufactured in Britain.London, 1994.,» компанией Kynoch были заключены контракты на поставку патронов 7,62х54:
1929 Эстония (с трассирующей пулей)
1932 Эстония (с тяжелой пулей массой 12,12гр.)
1938 Эстония (с трассирующей пулей )
1929 Финляндия (с трассирующей пулей , бронебойной пулей)
1939 Финляндия (с трассирующей пулей )

+ в страны Прибалтики и Польшу видимо ушла часть заказа 1 мировой которая не успела в царскую Россию и белые армии.
(+ туда же поступали 7.62х54R французского и бельгийского производства)

В период 1941-45 г. патрон производился в США, Англии и поступал по ленд-лизу.

От swiss
К Александр (06.05.2016 02:05:07)
Дата 06.05.2016 15:05:34

Re: И еще...

>7.62х54R французского и бельгийского производства
Можно спросить подробнее?


а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От Тимофеев А.
К Манлихер (05.05.2016 17:31:50)
Дата 05.05.2016 17:42:01

Т.е. патронов для советских пулеметов англичане не могли давать по ленд-лизу?

Спасибо за развернутый ответ.
От Манлихер
К Тимофеев А. (05.05.2016 17:42:01)
Дата 05.05.2016 18:18:49

На 100% уверенно не скажу - это надо точную номенклатуру поставок смотреть (+)

Моё почтение

...но никогда о подобном не слышал и сильно сомневаюсь. И гильзы/патроны такие (производства периода ВМВ ВБ и США) лично я никогда не находил и не видел даже на картинках. .45, .303 и 30-06 - и находил, и видел в количестве. Мосинские КайнокЪ 1917 года - аналогично. Еще иранские мосинские были из экзотики http://hochgebirgs.ru/threads/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5-%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90-%D0%B2-%D0%92%D0%9E%D0%92-%D0%BD%D0%B0-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B5.820/. Но британских/американских - не видел.

Кроме того, надо еще разобраться с собственно лендлизом. Юридически, насколько я понимаю, это были поставки США - ВБ только вторично передавала нам ранее полученное от Штатов (т.е. военные поставки техники от ВБ были, но это был не лендлиз). Ну и, есть понятная проблема с применением понятия "lease" к расходникам типа патронов, горючки, пороха, ВВ и т.п. Т.е., это уже не аренда, а просто поставка (м.б., и безвозмездная) в дополнение к технике, переданной в лизинг.

>Спасибо за развернутый ответ.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (05.05.2016 18:18:49)
Дата 07.05.2016 11:16:48

Re: На 100%...

>Кроме того, надо еще разобраться с собственно лендлизом. Юридически, насколько я понимаю, это были поставки США - ВБ только вторично передавала нам ранее полученное от Штатов (т.е. военные поставки техники от ВБ были, но это был не лендлиз).

ПМСМ, вы ошибаетесь.
Были и чисто британские поставки за деньги (еще до ленд-лиза).
Были и британские перепоставки американского ленд-лиза.

Но были ЕМНИП также и британские поставки взамен чего-то там американского, что бриты забирали таки себе, а взамен отправляли своё - вот вам и есть именно британская техника и именно по ленд-лизу.

Плюс часть американских промышленных заказов была размещена еще и в Канаде.

> Ну и, есть понятная проблема с применением понятия "lease" к расходникам типа патронов, горючки, пороха, ВВ и т.п. Т.е., это уже не аренда, а просто поставка (м.б., и безвозмездная) в дополнение к технике, переданной в лизинг.
Боевая техника, по сути своей, тоже расходники.
От Тимофеев А.
К Манлихер (05.05.2016 18:18:49)
Дата 05.05.2016 18:22:53

Re: На 100%...

Нет-нет, спасибо, думаю, так далеко залезать не надо. Легенда - она и есть легенда.
От Сергей Зыков
К Тимофеев А. (05.05.2016 16:00:27)
Дата 05.05.2016 17:18:07

Re: Ленд-лиз, неправильные...

>Оказалось, что подлые англичане почему-то прислали такие патроны, у которых "пуля снаружи свинцовая, а внутри- прессованный картон вместо металлического сердечника".
может это для учебных стрельб по мишеням и чтоб мишени не портить пуля рассыпалась при столкновении
у американцев нечто похожее было для тренировок летчиков при стрельбе по самолетам-мишеням - пуля - набор шайб пластмассовых
От Тимофеев А.
К Сергей Зыков (05.05.2016 17:18:07)
Дата 05.05.2016 17:19:56

А можно по-подробнее про это. Схемку, аль чертеж? (-)
От Сергей Зыков
К Тимофеев А. (05.05.2016 17:19:56)
Дата 05.05.2016 23:15:30

Re: А можно...

поищите про кингкобру "pinball"

Bell Aircraft RP-63 used in Operation Pinball Special ammunition made for Operation Pinball.
бакелитовые пули
For this purpose the .30 in T-44 frangible bullet had been developed, manufactured from a mixture of lead and Bakelite.
http://pics.gunbroker.com/GB/543793000/543793155/pix964545282.jpg


http://www.ordnance.com/images/Operation_PinBall_G44_500/IMAGE%20(7).JPG


Flying Guns: The Development of Aircraft Guns, Ammunition and Installations, 1933-45
Emmanuel Gustin, Anthony G. Williams
Airlife, Feb 1, 2003 - History - 352 pages
KINGCOBRA
One more American single-engined, single-seat, land- based day-fighter entered production during WWII: the Bell P-63 Kingcobra. Similar in concept and layout to the P-39 Airacobra, it was larger, and had laminar-flow wings and a V- 1 7 1 0 engine with a two-stage mechanical supercharger. Armament was initially identical to that of the last P-39s, with one 37 mm M4 cannon, two .50 in guns in the nose, and two under the wings. The M 1 0, a belt-fed development of the M4 with a higher ammunition capacity and slightly increased rate of fire, was installed from the P-63A-9 onward. Pilots who flew it praised the P-63 for its performance and manoeuvrability, but its qualities as a gun platform left something to be desired. The USAAF did not need another fighter, and its short range further handicapped the P-63. Most of the production nm was Lease-Lend to the USSR, which reserved the P-63 for home defence units because of its good high-altitude performance; therefore the type saw little combat during WWII. The single P-63D-1 became, as far as is known, the only US fighter ever to carry the powerful 37 mm M9 cannon. This gun is often confused with the T9 precursor of the far less powerful M4, and quite often included in tables of American aircraft guns as if it were standard armament; in fact it seems to have seen combat service only at sea, and not in the air. The M9 was never installed in the P-38 or P-39, despite the claims of some authors to the contrary.
Derived from an anti-aircraft gun, the M9 had an about 50 per cent higher muzzle velocity than the M4, but was less suitable for fighters because it weighed almost twice as much: 184 kg vs. 96 kg.
The P-63 did take centre stage in a quite interesting experiment: it was used as a live, manned, target for trainee bomber gunners! For this purpose the .30 in T-44 frangible bullet had been developed, manufactured from a mixture of lead and Bakelite. This bullet weighed 6.95 grams and was to be fired at a muzzle velocity of 41 5 m/s, considerably lower than the standard ammunition. To make the .30 in Browning M2 machine-gun operate with this ammunition, it had to be modified, and to compensate for the difference between the training gun and the .50 in actually carried by most bombers, special sights were fitted. The RP-63 target aircraft were covered, depending on the model, by between 650 and 950 kg of light alloy armour plate and armour glass. The aluminium plate was 1/8 to 1/4 inch (3.2 to 6.4 mm) thick, but of course it could not cover all areas. The carburettor inlet and the inlets of the coolant radiators remained especially vulnerable spots, although trainee gunners were instructed to stop firing when the RP-63 banked away - they did not always do so. Under its armoured skin the RP-63 carried 109 detectors to register hits, and a light in the propeller hub was supposed to flash whenever the aircraft was hit. This system was not very reliable but earned the RP-63 the nickname 'Pinball'. At the end of the war, about 300 were in service, but the programme did not survive the end of WWII. Opinions as to the effectiveness of this form of training were divided. Extensive use was already being made of combat simulators and camera guns, and such an expensive, complicated and inherently dangerous device as the RP-63 seemed superfluous to many. On the other hand none of these methods was as realistic as the 'Pinball', although on many occasions pilots got rather closer to their targets than was normal, to allow the gunners to score more hits (and to graduate). The low rate of hits, about 15 to 20 per 1,000 rounds fired, seems to have caused contention as some regarded it as proof that there was something wrong with the system. In fact this compares rather favourably to the number of hits that could be expected in combat. A weakness of the system was that for reasons of safety it was restricted to pursuit curves from the rear; no head-on passes could be made.
Night-fighters.
One of the most precious gifts from Britain to the USA was the cavity magnetron, the core ...

От Тимофеев А.
К Сергей Зыков (05.05.2016 23:15:30)
Дата 06.05.2016 10:25:37

Спасибо за информацию. (-)
От Константин Дегтярев
К Тимофеев А. (05.05.2016 16:00:27)
Дата 05.05.2016 16:30:37

Это, видимо, какой-то отголосок от английских экспансивных пуль

Видимо, так трансформировалась в сознании эскпансивная полость (пустотелые пули с мягким наполнителем). Пули такого типа традиционно связывают с Англией, лично мне мой дед рассказывал о них как о сугубо английском изобретении (что, собственно, верно, но также показывает распространенное мнение советского человека, служившего в 1940-е годы)
От Тимофеев А.
К Константин Дегтярев (05.05.2016 16:30:37)
Дата 05.05.2016 16:39:32

А англичане (или союзники вообще в широком смысле) поставляли нам патроны?

Для пулеметов, в том числе - зенитных?
От Константин Дегтярев
К Тимофеев А. (05.05.2016 16:39:32)
Дата 05.05.2016 16:57:21

Да я думаю, легенду не надо воспринимать так буквально

Просто народное наполнение мифа о горе-союзничках, соединили историю времен восстания Махди при пули дум-дум и байку о некачественных английских поставках, коих было полным-полно.

Навскидку: как наши умельцы подковали танк "Черчилль", который без подковок сползал в кюветы.
как английская обувь массово натирала ноги (от самого Жукова идет)

Из положительного: мой двоюродный дед, полковой разведчик, хвалил английские зеленые шинели (ленд-лиз) за хороший материал.
От Тимофеев А.
К Константин Дегтярев (05.05.2016 16:57:21)
Дата 05.05.2016 17:02:36

понятно, что это легенда в боьшей или меньшей степени.

Но, что за мягкий наполнитель должен быть в пуле "дум-дум" или ей подобным? Смысл же в том, чтобы удалить с кончика пули медную оболочку. Или я не прав?
От Константин Дегтярев
К Тимофеев А. (05.05.2016 17:02:36)
Дата 05.05.2016 17:10:41

Смысл в том, что в пуле дум-дум есть полость

И эту полость иногда заливают чем-то мягким (обычно-парафином) для улучшения динамических свойств.
Дальше включается фантазия мифотворца и парафин превращается в картон.
От Тимофеев А.
К Константин Дегтярев (05.05.2016 17:10:41)
Дата 05.05.2016 17:19:22

Спасибо за информацию. (-)
От Манлихер
К Константин Дегтярев (05.05.2016 17:10:41)
Дата 05.05.2016 17:13:57

У штатной .303 в носе бакелит был (-)
От Evg
К Манлихер (05.05.2016 17:13:57)
Дата 06.05.2016 09:48:10

Re: Вполне за "прессованный картон" прокатит (-)
От Sergey Ilyin
К Тимофеев А. (05.05.2016 16:39:32)
Дата 05.05.2016 16:41:55

Для наших зенитных -- т.е. для максимов или ДШК?.. (-)
От Тимофеев А.
К Sergey Ilyin (05.05.2016 16:41:55)
Дата 05.05.2016 16:47:29

Наверное. Других-то не было. (-)
От Km
К Тимофеев А. (05.05.2016 16:00:27)
Дата 05.05.2016 16:08:28

Не представляю как технологически можно натянуть свинец на картон (-)
От Тимофеев А.
К Km (05.05.2016 16:08:28)
Дата 05.05.2016 16:19:33

Хорошо, если не картон, то-что это такое может быть? (-)
От Виктор Крестинин
К Тимофеев А. (05.05.2016 16:19:33)
Дата 05.05.2016 16:24:52

Оргалит, дсп, навоз, несвежая водка, жевательная резинка. У меня еще есть версии (-)