От Манлихер
К Тимофеев А.
Дата 05.05.2016 17:31:50
Рубрики WWII; Стрелковое оружие; Байки;

Либо просто байка, либо сильная аберрация (+)

Моё почтение
>В свете приближающегося праздника вновь кипят страсти "про войну" в офисах.
>Сегодня услышал историю, которую лично считаю выдумкой, но рассказчик утверждает, что лично слышал от дедушки-ветерана.
>Суть рассказа такова: дедушка-ветеран, а тогда - вполне себе молодой красноармеец, служил в частях ПВО. В какой-то момент им завезли ленд-лизовские, а именно - английские - патроны для их пулеметов. И вот, отражают они одну, другую атаку немцев, и, даже самые меткие до этого расчеты, не могут сбить или повредить ни один немецкий самолет. Что такое?! Не могут понять, пока один умелец не занялся изучением присланных патронов. Оказалось, что подлые англичане почему-то прислали такие патроны, у которых "пуля снаружи свинцовая, а внутри- прессованный картон вместо металлического сердечника". Проверили другие патроны - то же самое! Приказ - патроны сдать, принять наши, советские, догадливого красноармейца - в отпуск, как полагается.
>Могло ли такое быть, что это за патроны такие, может отголоски каких-то слухов или просто "врет, как очевидец"??? Помогите, пожалуйста, разобраться!

Во(1), у пулеметных патронов в 20 веке пуля снаружи не свинцовая, а либо мелихиоровая, либо стальная томпакированная/латунированная.
Во(2), насколько я понимаю, пули со стальным сердечником в ВМВ считались скорее специальными (улучшенной пробиваемости типа как недобронебойки) и применялись, хоть и часто, но не так как свинцовые оболочечные.
В(3), какие, нафиг, "наши советские" патроны взамен лендлизовских??? По лендлизу, насколько мне известно, поставляли боеприпасы только как расходники для вооружения калибров, не производившихся в СССР. А нахрена бритишам было снова налаживать производство 7,62Х54R? У них, что, лишние мощности по патронным производствам были? Передать остатки запасов русских заказов с ПМВ могли - но там-то уж точно пули без железных сердечников должны были быть.
И, в(4) - у штатного патрона .303 в начале ВМВ у пули свинцовый сердечник не полностью - в носике бакелит. Копари регулярно такие находят - у них нос часто отваливается, т.к. оболочка коррогирует. Возможно, байка связана с этим - типа разломали пулю, а там вместо свинца какая-то кака (бакелит с картоном, конечно, спутать сложно - но при желании не такая уж проблема).

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Александр
К Манлихер (05.05.2016 17:31:50)
Дата 05.05.2016 21:20:24

Может не байка, а раритет попался

Здравствуйте

>>Суть рассказа такова: дедушка-ветеран, а тогда - вполне себе молодой красноармеец, служил в частях ПВО. В какой-то момент им завезли ленд-лизовские, а именно - английские - патроны для их пулеметов. И вот, отражают они одну, другую атаку немцев, и, даже самые меткие до этого расчеты, не могут сбить или повредить ни один немецкий самолет. Что такое?! Не могут понять, пока один умелец не занялся изучением присланных патронов. Оказалось, что подлые англичане почему-то прислали такие патроны, у которых "пуля снаружи свинцовая, а внутри- прессованный картон вместо металлического сердечника". Проверили другие патроны - то же самое! Приказ - патроны сдать, принять наши, советские, догадливого красноармейца - в отпуск, как полагается.
>>Могло ли такое быть, что это за патроны такие, может отголоски каких-то слухов или просто "врет, как очевидец"??? Помогите, пожалуйста, разобраться!

>В(3), какие, нафиг, "наши советские" патроны взамен лендлизовских??? По лендлизу, насколько мне известно, поставляли боеприпасы только как расходники для вооружения калибров, не производившихся в СССР. А нахрена бритишам было снова налаживать производство 7,62Х54R? У них, что, лишние мощности по патронным производствам были? Передать остатки запасов русских заказов с ПМВ могли - но там-то уж точно пули без железных сердечников должны были быть.
>И, в(4) - у штатного патрона .303 в начале ВМВ у пули свинцовый сердечник не полностью - в носике бакелит. Копари регулярно такие находят - у них нос часто отваливается, т.к. оболочка коррогирует. Возможно, байка связана с этим - типа разломали пулю, а там вместо свинца какая-то кака (бакелит с картоном, конечно, спутать сложно - но при желании не такая уж проблема).

Может дедушка на Максимах М4 служил и им как то привезли, что то типа такого
http://new.gunmag.com.ua/wp-content/uploads/2014/08/eng-9.jpg


http://new.gunmag.com.ua/wp-content/uploads/2014/08/eng-11.jpg



Наверное, самым интересным эпизодом борьбы за «валовый патрон» стала промышленная переделка английских патронов .303 British в… патроны к трехлинейной винтовке. Действительно, английский и русский патрон практически идентичны по фактическому диаметру пули и фланцу гильзы. Но английская гильза длиннее (56 мм против 54 мм) и ее скат расположен выше, что затрудняет подачу патрона .303 British в патронник русского оружия кал. 7,62х54R. Поэтому было принято решение переобжимать английские патроны в собранном(!) состоянии до габаритов, близких к русскому трехлинейному патрону. Переделка «английских патронов Льюиса» была начата сразу на двух предприятиях — ТПЗ и ППЗ. Имеются сведения, что ТПЗ переделал в 1919 г.: в октябре — 1 554 416 шт., в ноябре — 3 000 480 шт. и в декабре — 2 231 174 шт. ППЗ в 1919 г. изготовил: в октябре — 546 274 шт. и в ноябре — 3 703 446 шт. К сожалению, документальные сведения об особенностях технологии изготовления и боевом применении переделочных английских патронов автору неизвестны. Скорее всего, они просто не сохранились до наших дней. Мы можем лишь попытаться частично реконструировать эту картину при помощи немых свидетелей тех далеких событий — патронов и гильз, найденных на местах былых боев.

Это из статьи в журнале «Мир увлечений: Охота&Оружие» №4 2012 г


С уважением, Александр
От Манлихер
К Александр (05.05.2016 21:20:24)
Дата 06.05.2016 11:33:34

А за наводку большое спасибо - я такими вещами очень интересуюсь (-)
От Манлихер
К Александр (05.05.2016 21:20:24)
Дата 06.05.2016 11:32:26

Ссылка на саму статью. Там еще немало интересного (+)

Моё почтение

http://gunmag.com.ua/english-bullet/

Там, как я сразу предположил, серьезные проблемы с надежностью досылания/извлечения даже просто в мосинке из-за других параметров патрона.
С пулеметом, подозреваю, все будет еще хуже - тем более, что у патрона другие баллистика и импульс.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Тимофеев А.
К Александр (05.05.2016 21:20:24)
Дата 05.05.2016 23:12:38

О,как! Спасибо за информацию! (-)
От Александр
К Тимофеев А. (05.05.2016 23:12:38)
Дата 06.05.2016 02:05:07

И еще по "английским патронам" 7.62х54R

Основные сведения из статьи "История производства и маркировка винтовочных патронов 7.62х54R к винтовке Мосина"."

В первую мировую, основные зарубежные заказы на 7.62х54R размещались главным образом в Америке.
Первые заказы были сделаны весной 1915г.. Всего в США было заказано 2 250 млн. патронов.
Но были заказы и в Англии - "русские" патроны выпускали фирмы (заводы) Government Cartridge Factory, Kynoch & Co, Greenwood and Batley, Royal Laboratory, Woolwich, Birmingham Metal and Munitions Co. Ltd., Birmingham, Eley Brothers, Ltd., London.

Между первой и второй английская фирма Kynoch поставляла патроны в Финляндию и Эстонию. По данным, из « P.Labbett & F.A.Brown. Foreign rifle-calibre ammunition manufactured in Britain.London, 1994.,» компанией Kynoch были заключены контракты на поставку патронов 7,62х54:
1929 Эстония (с трассирующей пулей)
1932 Эстония (с тяжелой пулей массой 12,12гр.)
1938 Эстония (с трассирующей пулей )
1929 Финляндия (с трассирующей пулей , бронебойной пулей)
1939 Финляндия (с трассирующей пулей )

+ в страны Прибалтики и Польшу видимо ушла часть заказа 1 мировой которая не успела в царскую Россию и белые армии.
(+ туда же поступали 7.62х54R французского и бельгийского производства)

В период 1941-45 г. патрон производился в США, Англии и поступал по ленд-лизу.

От swiss
К Александр (06.05.2016 02:05:07)
Дата 06.05.2016 15:05:34

Re: И еще...

>7.62х54R французского и бельгийского производства
Можно спросить подробнее?


а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От Тимофеев А.
К Манлихер (05.05.2016 17:31:50)
Дата 05.05.2016 17:42:01

Т.е. патронов для советских пулеметов англичане не могли давать по ленд-лизу?

Спасибо за развернутый ответ.
От Манлихер
К Тимофеев А. (05.05.2016 17:42:01)
Дата 05.05.2016 18:18:49

На 100% уверенно не скажу - это надо точную номенклатуру поставок смотреть (+)

Моё почтение

...но никогда о подобном не слышал и сильно сомневаюсь. И гильзы/патроны такие (производства периода ВМВ ВБ и США) лично я никогда не находил и не видел даже на картинках. .45, .303 и 30-06 - и находил, и видел в количестве. Мосинские КайнокЪ 1917 года - аналогично. Еще иранские мосинские были из экзотики http://hochgebirgs.ru/threads/%D0%98%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5-%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5-%D0%A0%D0%9A%D0%9A%D0%90-%D0%B2-%D0%92%D0%9E%D0%92-%D0%BD%D0%B0-%D0%9A%D0%B0%D0%B2%D0%BA%D0%B0%D0%B7%D0%B5.820/. Но британских/американских - не видел.

Кроме того, надо еще разобраться с собственно лендлизом. Юридически, насколько я понимаю, это были поставки США - ВБ только вторично передавала нам ранее полученное от Штатов (т.е. военные поставки техники от ВБ были, но это был не лендлиз). Ну и, есть понятная проблема с применением понятия "lease" к расходникам типа патронов, горючки, пороха, ВВ и т.п. Т.е., это уже не аренда, а просто поставка (м.б., и безвозмездная) в дополнение к технике, переданной в лизинг.

>Спасибо за развернутый ответ.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От ZaReznik
К Манлихер (05.05.2016 18:18:49)
Дата 07.05.2016 11:16:48

Re: На 100%...

>Кроме того, надо еще разобраться с собственно лендлизом. Юридически, насколько я понимаю, это были поставки США - ВБ только вторично передавала нам ранее полученное от Штатов (т.е. военные поставки техники от ВБ были, но это был не лендлиз).

ПМСМ, вы ошибаетесь.
Были и чисто британские поставки за деньги (еще до ленд-лиза).
Были и британские перепоставки американского ленд-лиза.

Но были ЕМНИП также и британские поставки взамен чего-то там американского, что бриты забирали таки себе, а взамен отправляли своё - вот вам и есть именно британская техника и именно по ленд-лизу.

Плюс часть американских промышленных заказов была размещена еще и в Канаде.

> Ну и, есть понятная проблема с применением понятия "lease" к расходникам типа патронов, горючки, пороха, ВВ и т.п. Т.е., это уже не аренда, а просто поставка (м.б., и безвозмездная) в дополнение к технике, переданной в лизинг.
Боевая техника, по сути своей, тоже расходники.
От Тимофеев А.
К Манлихер (05.05.2016 18:18:49)
Дата 05.05.2016 18:22:53

Re: На 100%...

Нет-нет, спасибо, думаю, так далеко залезать не надо. Легенда - она и есть легенда.