От Манлихер
К Booker
Дата 25.05.2016 15:28:20
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Сомнительно, что удастся от "ленинизма" отделить. Каковой термин, к слову, (+)

Моё почтение

...общепризнанно воспринимается вовсе не как "специфическая форма тоталитаризма, бытовавшая в РСФСР+... и потом в СССР с 1917 по 1922 годы". Ну и, тут же возникает вопрос о том, с какого годы сталинизм считать - с 1922 или с 1927 и что было с 1922 до 1927 - "троцкизм" или еще какой "-изм". И это еще не говоря о раскрытии термина "тоталитаризм" и обоснованности применения его к СССР.

>Специфические особенности надо уточнять. Марксистская идеология в условиях многонационального государства, обобществление средств производства и т.п.

С точки зрения формальной логики Вы совершенно правы. Проблема в том, что термин сам по себе слишком пропагандистский, в силу чего специфические особенности корректно, без натягивания совы на глобус выделить не так просто.

>С уважением.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Evg
К Манлихер (25.05.2016 15:28:20)
Дата 26.05.2016 09:13:28

Re: Каковой термин

> И это еще не говоря о раскрытии термина "тоталитаризм" и обоснованности применения его к СССР.

"Тоталитаризм" - изначально термин экономический. В этом смысле он вполне применим к СССР. Но к эпохе Сталина гораздо, меньше чем к временам Брежнева.
От Pout
К Evg (26.05.2016 09:13:28)
Дата 26.05.2016 09:35:35

Re: Каковой термин

>> И это еще не говоря о раскрытии термина "тоталитаризм" и обоснованности применения его к СССР.
>
>"Тоталитаризм" - изначально термин экономический.

неверно

автор концепта в отношении государства - философ итальянского фашизма Джентиле
https://traditio.wiki/%D0%94%D0%B6%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%BD%D0%B8_%D0%94%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D1%82%D0%B8%D0%BB%D0%B5
он профессионально использовал термины гегелевской философии. Тотальность - это гегелизм

Гегель не виноват
мысли Гегеля также абсолютно четко показывают, насколько нелепы, насколько лживы попытки фашистских фальсификаторов представить Гегеля в качестве апологета войны, в качестве одного из идейных предшественников фашистской «теории» «тотального государства»,
http://publ.lib.ru/ARCHIVES/B/BESSONOV_Boris_Nikolaevich/_Bessonov_B.N..html
стр 149
Термины «тоталитаризм» и «тоталитарный» впервые были введены в употребление именно Д. Джентиле, который характеризовал идеологию фашизма как «тотальную концепцию жизни».
Первостепенная же роль государства, по Джентиле, заключается в том, чтобы взять на себя претворение в жизнь национального предназначения. И поскольку государство претворяет в жизнь судьбу нации, оно должно обладать неограниченной властью,
она должно быть тоталитарным. Оно должно быть силой «универсально-духовной», «универсально-этической», оно должно аккумулировать всю национальную энергию, освободить национальный организм от тлетворного влияния чужеродных элементов и т. д. и т. п.
http://situation.ru/
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (25.05.2016 15:28:20)
Дата 25.05.2016 16:24:37

Ленинизм это теория, сталинизм - практика :)

Т.е. если Ленин обосновал и организовал как основываясь на марксизме провести революцию в отдельно взятой стране с преобладающим крестьянским населением, то Сталин построил дееспособное государство.
От Ustinoff
К Дмитрий Козырев (25.05.2016 16:24:37)
Дата 25.05.2016 20:13:10

Re: Ленинизм это...

>Т.е. если Ленин обосновал и организовал как основываясь на марксизме провести революцию в отдельно взятой стране с преобладающим крестьянским населением, то Сталин построил дееспособное государство.

Ну так он эмпирически построил, наощупь. Формализовать это нельзя. Такого добра много в истории было, взять того же Петра нашего I. Давайте введем термины петризм, вашингтонизм, линколизм и т.д. и т.п.
От Дмитрий Козырев
К Ustinoff (25.05.2016 20:13:10)
Дата 26.05.2016 10:14:59

Re: Ленинизм это...

>>Т.е. если Ленин обосновал и организовал как основываясь на марксизме провести революцию в отдельно взятой стране с преобладающим крестьянским населением, то Сталин построил дееспособное государство.
>
>Ну так он эмпирически построил, наощупь. Формализовать это нельзя. Такого добра много в истории было, взять того же Петра нашего I.

Петр провел реформы по образцу европейских.

>Давайте введем термины петризм, вашингтонизм, линколизм и т.д. и т.п.

социально-экономическая модель советского социалистического государства аналогов в истории не имела.
От Iva
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 10:14:59)
Дата 27.05.2016 07:44:12

Re: Ленинизм это...

Привет!

>
>социально-экономическая модель советского социалистического государства аналогов в истории не имела.

империя инков, государство иезуитов в Парагвае, да и Китай почти все время.

Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (27.05.2016 07:44:12)
Дата 27.05.2016 09:31:12

Re: Ленинизм это...


>>социально-экономическая модель советского социалистического государства аналогов в истории не имела.
>
>империя инков, государство иезуитов в Парагвае, да и Китай почти все время.

Одного непойму - это такой толстый наброс или надругательство над совой?
От Iva
К Дмитрий Козырев (27.05.2016 09:31:12)
Дата 27.05.2016 20:08:17

Re: Ленинизм это...

Привет!


>Одного непойму - это такой толстый наброс или надругательство над совой?

а вы готовы рационально, строго объяснить чем общенародная собственность отличается от государственной?



Владимир
От Ustinoff
К Ustinoff (25.05.2016 20:13:10)
Дата 25.05.2016 20:15:25

Бонапартизм же забыл, да! :) (-)
От Keu
К Ustinoff (25.05.2016 20:15:25)
Дата 26.05.2016 07:52:33

Их даже два. Бонапартизм v1.0 и бонапартизм v3.0 (-)
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (25.05.2016 16:24:37)
Дата 25.05.2016 16:59:26

Кстати, гораздо интереснее определение термина "сталинист"))) (+)

Моё почтение
>Т.е. если Ленин обосновал и организовал как основываясь на марксизме провести революцию в отдельно взятой стране с преобладающим крестьянским населением, то Сталин построил дееспособное государство.

Меня вот, к примеру, оппоненты регулярно так именуют. И я каждый раз теряюсь в догадках, что именно они имеют в виду. А корректного раскрытия ни разу не добился, в лучшем случае ссылки на вики дают. Либо просто ругаются)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От mes
К Манлихер (25.05.2016 16:59:26)
Дата 26.05.2016 11:26:21

Re: Кстати, гораздо...

>Меня вот, к примеру, оппоненты регулярно так именуют. И я каждый раз теряюсь в догадках, что именно они имеют в виду. А корректного раскрытия ни разу не добился, в лучшем случае ссылки на вики дают. Либо просто ругаются)))

https://www.youtube.com/watch?v=9L4aeIGRtbs

Из описания видео.

"Рассказывает Михаил Васильевич Попов, доктор философских наук, профессор по кафедре экономики и права.

Термин "сталинизм" придумали, конечно, не сторонники Сталина. "Сталинизм" придумали представители буржуазии в враги социализма. Сталин является действительным продолжателем идей Ленина, он ленинизм усвоил, неслучайно у него есть такая работа, которую я бы всем рекомендовал "Вопросы ленинизма". И когда его спрашивали буржуазные корреспонденты, которые к нему приходили, спрашивали про учение, которое он создает, он отвечал: я никакого учения не создаю, я реализовываю учение, которое создал Ленин...."
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (25.05.2016 16:59:26)
Дата 25.05.2016 17:42:01

Человек, разделяющий принципы государственного строительства при Сталине (-)
От Rwester
К Дмитрий Козырев (25.05.2016 17:42:01)
Дата 26.05.2016 08:09:25

собственно, тогда основной вопрос не в принципах

Здравствуйте!

а в готовности применить их снова при необходимости.

Рвестер, с уважением
От RostislavDDD
К Rwester (26.05.2016 08:09:25)
Дата 27.05.2016 04:57:20

Re: собственно, тогда...

>Здравствуйте!

>а в готовности применить их снова при необходимости.

>Рвестер, с уважением

Да, именно в этом.
Как бы не корчили неосталинисты из себя девственниц основной их интерес - желание здесь и сейчас повысить личный социальный статус вне имеющейся системы социальных лифтов.

Ну например вместо того чтобы наркоту и водку спецконтингенту таскать, устроить зачистку по анкетам и заехать в освободившуюся квартиру в центре москвы и обставить ее мебелью из спецторга.

От этого и ссылки на "научные труды" на которые без слез не взглянешь, если их конечно читать в большем объеме чем названия.
Попытки вкинуть идеи в массы но остаться на заднем плане - массы нужны чтобы на штыки их пихнуть, а вот в освобожденных от присутствия враждебных классов виллах на черноморском побережье им делать нечего. Они предназначены для владельца, его гостей и прислуги/обслуги. быдла там не надо.

Ну а чтобы пипла не бухтела - ей расскажут что это вилла и яхта при ней на самом деле государственные, а товарищ Х. что их узурпировал яркий и заслуженный представитель народа. Ну а кто не поверит и начнет требовать сравнить себя на колчаковских фронтах раненого с заслугами товариша Х - тихо пойдет под нож как буржуазный перерожденец.

PROFIT.

Еще одна печаль беда этих товарищей, желающих много и сразу отнять и разделить - то что у них ни на что кроме массового террора мозгов не хватает.
Они реально считают что если убивать всех подряд - то все станет ништяк. " Как при Сталине".

В общем смотри ИГИЛ - научные труды в фундаменте другие, пихологические портреты актива одинаковые.
От Юрий А.
К RostislavDDD (27.05.2016 04:57:20)
Дата 27.05.2016 11:13:49

Знаете, что самое смешное?

(Снимаю фуражку модератора).

>>а в готовности применить их снова при необходимости.
>
>>Рвестер, с уважением
>
>Да, именно в этом.
>Как бы не корчили неосталинисты из себя девственниц основной их интерес - желание здесь и сейчас повысить личный социальный статус вне имеющейся системы социальных лифтов.

>Ну например вместо того чтобы наркоту и водку спецконтингенту таскать, устроить зачистку по анкетам и заехать в освободившуюся квартиру в центре москвы и обставить ее мебелью из спецторга.

>От этого и ссылки на "научные труды" на которые без слез не взглянешь, если их конечно читать в большем объеме чем названия.
>Попытки вкинуть идеи в массы но остаться на заднем плане - массы нужны чтобы на штыки их пихнуть, а вот в освобожденных от присутствия враждебных классов виллах на черноморском побережье им делать нечего. Они предназначены для владельца, его гостей и прислуги/обслуги. быдла там не надо.

>Ну а чтобы пипла не бухтела - ей расскажут что это вилла и яхта при ней на самом деле государственные, а товарищ Х. что их узурпировал яркий и заслуженный представитель народа. Ну а кто не поверит и начнет требовать сравнить себя на колчаковских фронтах раненого с заслугами товариша Х - тихо пойдет под нож как буржуазный перерожденец.

>PROFIT.

>Еще одна печаль беда этих товарищей, желающих много и сразу отнять и разделить - то что у них ни на что кроме массового террора мозгов не хватает.
>Они реально считают что если убивать всех подряд - то все станет ништяк. " Как при Сталине".

Знаете, что самое смешное?

Это то, что все вышеописанные Вами процессы никак не характеризуют именно сталинизм и сталинистов, потому что присущи всем группам политических борцов за обход социального лифта. Зайдя на Ваш постинг, по нажатой "бдительными гражданами" красной кнопке, я даже вначале не понял о чем Вы пишете, и решил, что Вы описываете некие, не афишируемое аспекты современного яхтавладения и бизнесстроения, и только открутив на постинги выше, понял, что тут у Вас пламенная Борьба со сталинистами идет.

Вся проблема нашей страны, в том, что все Борцы с Социальным Лифтом, лепят все ярлыки исключительно
на своих политических оппонентов, забывая оглянуться на своих товарищей по Борьбе, и заглянуть в зеркало.
А ведь те, кто готов применять вышеописанные Вами методы обхода социального лифта, как люди максимально забывшие про эфемеризмы, типа стыда, совести, чести и порядочности, и вспоминая про них только, если не удалось задуманная подлость, и другие подлецы их переиграли, легко меняют свои, яко бы, убеждения, становясь в строй тех, кто ближе к обходу социального лифта. Сегодня сталинист, завтра демократ, послезавтра монархист, лишь бы на вершинку, в лоб оппоненту смачно пострелять и квартирку его отжать.

Все, на этом мое участи в дискуссии считаю законченным.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

PS. А теперь уже, натянув фуражку модератора, прошу всех снизить накал дискуссии.
От Rwester
К RostislavDDD (27.05.2016 04:57:20)
Дата 27.05.2016 07:56:57

ааааа... эээ...ааа???!!!! Однако!

Здравствуйте!

"сталинизм" система с гиперучастием государства, большинство людей которые так или иначе ее придерживаются бьются не за личные блага, а за понимание, что если пришла коллективная жопа, с этим явлением лучше справляться всем вместе. И так исторически сложилось в РОссии, что на роль аккумулятора усилий лучше всего подходит государство. Т.е. когда наступают действительно трудные времена у нас есть очень зубастый механизм, чтобы их пережить. И в случае чего его готовы выкатить так или иначе большинство населения России. Собственно, внутреннее согласие человека на это и делает его условным "сталинистом".

А дележка благ в быдлоинтерпретации и тоска по неухваченному куску родины это немного другое.


>От этого и ссылки на "научные труды" на которые без слез не взглянешь, если их конечно читать в большем объеме чем названия.
Не уверен что "сталинизм" как явление хоть как-то описан. Хоть кем-то. Но явление есть, опишут еще, дело житейское

>Они реально считают что если убивать всех подряд - то все станет ништяк. " Как при Сталине".
А либералы считают, что через 5 кризисов и три рейдерских захвата стране повысят рейтинг на два пункта. Уж не знаю, что глупее. Жизнь все равно внесет свои коррективы.

>В общем смотри ИГИЛ - научные труды в фундаменте другие, пихологические портреты актива одинаковые.
не уверен. Хотя элемент религиозного мировоззрения присутствует.

Рвестер, с уважением
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (25.05.2016 17:42:01)
Дата 26.05.2016 00:37:45

А в какой именно момент сталинского периода, можно уточнить? (+)

Моё почтение

И насчет точных границ сталинского периода тоже было бы неплохо)))

И, насчет принципов, я искренне надеюсь, что Вы не имеете в виду тезисы типа "только массовые расстрелы спасут Родину"?

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (25.05.2016 16:24:37)
Дата 25.05.2016 16:57:00

"Ленин обосновал" - тезис в целом корректный. если не цепляться к мелочам (+)

Моё почтение
>Т.е. если Ленин обосновал и организовал как основываясь на марксизме провести революцию в отдельно взятой стране с преобладающим крестьянским населением, то Сталин построил дееспособное государство.

"Сталин построил" - тезис в целом некорректный, поскольку строил не один Сталин, а двести миллионов. И даже "Сталин обосновал" будет не вполне корректно, т.к. марксистко-ленинскую теорию в СССР целая толпа теоретиков развивала.

Но такая трактовка (т.е., что сталинизм есть учение), конечно, куда лучше, чем предложенная ув.участником Booker, т.к. в "форме тоталитаризма" 95% пропаганды.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Booker
К Манлихер (25.05.2016 15:28:20)
Дата 25.05.2016 16:18:47

Ленинизм в основном с учением связывают, в 55 томах. )))

>...Ну и, тут же возникает вопрос о том, с какого годы сталинизм считать - с 1922 или с 1927 и что было с 1922 до 1927 - "троцкизм" или еще какой "-изм". И это еще не говоря о раскрытии термина "тоталитаризм" и обоснованности применения его к СССР.

Сталинизм, скорее, с практическим воплощением. Термин просто устоялся, тут уж мало что можно поделать. Именно Сталин может быть и совсем ни при чём в смысле авторства какой-то идеи, но если её воплощение состоялось в указанный промежуток времени, то вполне можно говорить о какой-то черте именно сталинизма. Мы ж не суд устраиваем, а ищем дефиниции, характерные для СССР черты. Я так думаю, что границы - от конца НЭПа до примерно ХХ съезда.

> Проблема в том, что термин сам по себе слишком пропагандистский, в силу чего специфические особенности корректно, без натягивания совы на глобус выделить не так просто.

Ну, другого пока нет, и он справедлив, учитывая роль вождя. Но не возражаю, давайте его советским докосмическим социализмом назовём, главное в печку не ставить. :))
И тоталитаризм - почему нет? Контролирующие функции государства в частной жизни гражданина СССР была огромной. Впрочем соглашусь, тут тоже есть что обсуждать.

С уважением.
От Манлихер
К Booker (25.05.2016 16:18:47)
Дата 25.05.2016 17:11:37

Ну так тогда и сталинизм - "учение маркса-ленина-сталина" (+)

Моё почтение

...точно так же, как "ленинизм" - сокращенное от "марксизм-ленинизм"

>>...Ну и, тут же возникает вопрос о том, с какого годы сталинизм считать - с 1922 или с 1927 и что было с 1922 до 1927 - "троцкизм" или еще какой "-изм". И это еще не говоря о раскрытии термина "тоталитаризм" и обоснованности применения его к СССР.
>
>Сталинизм, скорее, с практическим воплощением. Термин просто устоялся, тут уж мало что можно поделать. Именно Сталин может быть и совсем ни при чём в смысле авторства какой-то идеи, но если её воплощение состоялось в указанный промежуток времени, то вполне можно говорить о какой-то черте именно сталинизма. Мы ж не суд устраиваем, а ищем дефиниции, характерные для СССР черты. Я так думаю, что границы - от конца НЭПа до примерно ХХ съезда.
>Ну, другого пока нет, и он справедлив, учитывая роль вождя. Но не возражаю, давайте его советским докосмическим социализмом назовём, главное в печку не ставить. :))

В том-то и проблема, что не совсем понятно, с какого момента, собственно, начинается "сталинский период". И когда он заканчивается - 5 марта 1953 года или речью Жрущева на 20 съезде? Так что, несмотря на безусловно, имеющую место роль вождя, куда корректнее говорить именно о советском докосмическом социализме (хотя тоже условно, учитывая хоть и небольшой, но разрыв между 20 съездом и спутником)

А связывание периода с личностью приводит к массовым попыткам найти простой ответ на сложный вопрос - конкретно в нашем случае с объяснением особенностей СССР с 1930-х до начала 1950-х годов через психические проблемы ИВС. Что есть бред и насмешка над исторической наукой.

>И тоталитаризм - почему нет? Контролирующие функции государства в частной жизни гражданина СССР была огромной. Впрочем соглашусь, тут тоже есть что обсуждать.

>С уважением.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (25.05.2016 17:11:37)
Дата 25.05.2016 17:43:33

Re: Ну так...


>В том-то и проблема, что не совсем понятно, с какого момента, собственно, начинается "сталинский период". И когда он заканчивается - 5 марта 1953 года или речью Жрущева на 20 съезде?

А 3 года это принципиально? Это просто переходный период к последующим реформам.
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (25.05.2016 17:43:33)
Дата 26.05.2016 00:39:55

Дык в том и дело, что если переходный период в 3 года (+)

Моё почтение

>>В том-то и проблема, что не совсем понятно, с какого момента, собственно, начинается "сталинский период". И когда он заканчивается - 5 марта 1953 года или речью Жрущева на 20 съезде?
>
>А 3 года это принципиально? Это просто переходный период к последующим реформам.

...непринципиален, то и имя Сталина для именования периода - тоже.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Дмитрий Козырев
К Манлихер (26.05.2016 00:39:55)
Дата 26.05.2016 10:11:45

Не понял

>...непринципиален, то и имя Сталина для именования периода - тоже.

именуется период конца 20-х середины 50-х гг. Совершенно точно можно говорить о границах 1927-1953 как о четких.
Какая разница относить ли туда 3 года до и 3 года после?
От Манлихер
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 10:11:45)
Дата 26.05.2016 10:57:26

ПМСМ, содержание термина должен нести в себе краткое определение (+)

Моё почтение

...соответствующего понятия. Через наиболее специфические и важные черты. К примеру, как предложенный ув.Booker'ом "советский докосмический социализм" - неидеально, но в целом вполне приемлемо.

>>...непринципиален, то и имя Сталина для именования периода - тоже.
>
>именуется период конца 20-х середины 50-х гг. Совершенно точно можно говорить о границах 1927-1953 как о четких.
>Какая разница относить ли туда 3 года до и 3 года после?

В том-то и дело, что никакой. Если определне даётся с целью списать на личность ИВС негатив конца 1930-х, да и прочий тоже - тогда да, все ОК. И если цель соотнести позитив - тоже. Что мы и видим в практике применения термина - с одной стороы демщиза юзает его как синоним нацизма, с другой стороны левые радикалы - как пример правильного с их т.зр.гос.строительства с положительными результатами. Но и там, и там - чистая либо почти чистая пропаганда. Т.ч., ПМСМ, термин уже замазан, практика сложилась и сделать его научно-историчным вряд ли получится. Соответственно, применять его в корректной исторической дискуссии было бы несколько странно, равзе что как иллюстрацию к действиям обеих сторон пропагандистского противостояния.

В сражениях за истину последняя участия не принимает