От Манлихер
К Alex Medvedev
Дата 26.05.2016 00:45:56
Рубрики Прочее; WWII; Современность;

Самое забавное не это, а то, что придётся объяснять, почему (+)

Моё почтение

...СССР весь период своего существования это тоталитаризм, Третий Рейх - тоже, а вот, к примеру, рузвельтизм и маккартизм в США, равно как и черчиллизм в ВБ - нет. И доворенные Польша с Прибалтикой - тоже нет. И финны с венграми и прочими румынами. И даже франкистская Испания - нет.

И тут без натягивания гумки уже не обойтись никак)))

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Booker
К Манлихер (26.05.2016 00:45:56)
Дата 26.05.2016 02:02:46

Разве речь о том, что у них негров линчевали? Сталинизма в США не было, вроде.

>...СССР весь период своего существования это тоталитаризм, Третий Рейх - тоже, а вот, к примеру, рузвельтизм и маккартизм в США, равно как и черчиллизм в ВБ - нет. И доворенные Польша с Прибалтикой - тоже нет. И финны с венграми и прочими румынами. И даже франкистская Испания - нет.

А речь именно о нём. Для определения тоталитаризма не нужно даже обращаться к Бжезинскому и проч., достаточно посмотреть определение из Большой Советской Энциклопедии:

ТОТАЛИТАРНОЕ ГОСУДАРСТВО
государство, форма авторитарных буржуазных государств периода империализма, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества (см. также Тоталитаризм ). Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении прогрессивных сил и инакомыслящих вообще. Крайне Т. г. были фашистские Германия и Италия.

Ну, и посмотреть, насколько СССР соответствовал (или нет) этой дефиниции.

Но для того, чтобы выявить признаки именно сталинизма (по-моему - я сознаю, что это дискутабельно - это период с конца НЭПа до ХХ съезда), требуется найти черты, отличающие его как от предшествующих, так и от последующих периодов государственного устройства. Тогда это будет ответ на вопрос Олега...

Чисто формальная задача. Примерно как дать определение стола. Так, чтобы отличить его от табуретки, например, или от боксёрского ринга.

Всё же говорить, что СССР в годы правления Сталина ничем не отличались от, допустим, хрущёвского, брежневского, андроповского и т.д. периодов - это таки сильно грешить против истины. И апеллировать к тому, что из слова сделали жупел - тоже бессмысленно, давайте дадим правильное определение. С помощью которого будем убеждать оппонентов. :))

С уважением.
От Манлихер
К Booker (26.05.2016 02:02:46)
Дата 26.05.2016 10:15:12

Дык в том-то и проблема, что термин сам по себе некорректен (+)

Моё почтение

...применительно к политическому режиму, не говоря уже о собственно таком государстве как СССР в течении всего периода его существования.

>>...СССР весь период своего существования это тоталитаризм, Третий Рейх - тоже, а вот, к примеру, рузвельтизм и маккартизм в США, равно как и черчиллизм в ВБ - нет. И доворенные Польша с Прибалтикой - тоже нет. И финны с венграми и прочими румынами. И даже франкистская Испания - нет.
>
>А речь именно о нём. Для определения тоталитаризма не нужно даже обращаться к Бжезинскому и проч., достаточно посмотреть определение из Большой Советской Энциклопедии:

>ТОТАЛИТАРНОЕ ГОСУДАРСТВО
>государство, форма авторитарных буржуазных государств периода империализма, характеризующаяся полным (тотальным) контролем государства над всеми сферами жизни общества (см. также Тоталитаризм ). Тоталитарным государствам и режимам свойственны огосударствление всех легальных организаций, дискреционные (законом не ограниченные) полномочия властей, запрещение демократических организаций, ликвидация конституционных прав и свобод, милитаризация общественной жизни, репрессии в отношении прогрессивных сил и инакомыслящих вообще. Крайне Т. г. были фашистские Германия и Италия.

>Ну, и посмотреть, насколько СССР соответствовал (или нет) этой дефиниции.

Конечно нет! СССР же не авторитарное буржуазное государство периода империализма)))

>Но для того, чтобы выявить признаки именно сталинизма (по-моему - я сознаю, что это дискутабельно - это период с конца НЭПа до ХХ съезда), требуется найти черты, отличающие его как от предшествующих, так и от последующих периодов государственного устройства. Тогда это будет ответ на вопрос Олега...
>Чисто формальная задача. Примерно как дать определение стола. Так, чтобы отличить его от табуретки, например, или от боксёрского ринга.

Задача-то формальая, никто не спорит. И простое применение формалной же логики позволяет с легкостью ее решить - именно через специфические признаки. Вопрос в другом - почему мы изначально привязываем термин к личности политического лидера? Несмотря на значительную роль его личности в истории утверждение о том, что гос.строй в СССР (равно как и в любом ином государстве) в течении более 30 лет зависел только от ИВС (равно как и от любого иного физ.лица) будет явно выходящим за рамки здравого смысла. И, соббсно, параллельно можно придти к выводу о том, что цель обсуждаемого термина состоит не просто в определении гос.строя, а в переводе связанных с ним стрелок на ту самую личность - хоть позитивных, хоть негативных. В обсуждаемом случае - негативных, но даже если бы были и позитивные - антиисторичности способа это никак не убирает.

>Всё же говорить, что СССР в годы правления Сталина ничем не отличались от, допустим, хрущёвского, брежневского, андроповского и т.д. периодов - это таки сильно грешить против истины. И апеллировать к тому, что из слова сделали жупел - тоже бессмысленно, давайте дадим правильное определение. С помощью которого будем убеждать оппонентов. :))

Дык не из слова сделали жупел - слово само по себе жупел изначально. И, ПМСМ, надо не оппонентов убеждать в неправильности определения, а стремиться к тому, чтобы термин воспринимался как минимум в научной, а желательно в общественной среде как пропагандистский, ненаучный и антиисторичный.

>С уважением.
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От Booker
К Манлихер (26.05.2016 10:15:12)
Дата 26.05.2016 14:10:35

Не очень понимаю, как может быть некорректен этот термин

>...применительно к политическому режиму, не говоря уже о собственно таком государстве как СССР в течении всего периода его существования.

Тем более, что он относится не ко всему, а к довольно конкретному периоду существования СССР.

>Конечно нет! СССР же не авторитарное буржуазное государство периода империализма)))

Вот именно, что смайлики, без них тут никак. :)))

> Вопрос в другом - почему мы изначально привязываем термин к личности политического лидера? Несмотря на значительную роль его личности в истории утверждение о том, что гос.строй в СССР (равно как и в любом ином государстве) в течении более 30 лет зависел только от ИВС (равно как и от любого иного физ.лица) будет явно выходящим за рамки здравого смысла.

А что, разве в СССР того времени было что-то плохое настолько, что желательно не увязывать термин с личностью? "Сталинские удары", "сталинская Конституция" - это допустимо, а "сталинизм" - нет? :))

Если почитать переписку Сталина и Кагановича, то сомнений в том, кто принимал решения в Политбюро, не остаётся. До смешного ведь - Лазарь Моисеич не может, не посоветовавшись с ИВС, принять решение о доске почёта на ВДНХ, просит указаний у вождя, отдыхающего в Сочи. А ведь он тогда вторым человеком в партии был. Ежов с трибуны Пленума ЦК рассказывает о том, как Сталин первым понял, что Кирова убили зиновьевские заговорщики и дал соответствующие указания следствию. Молотов выступил с инициативой по финансированию аппарата МИДа, наркомом которого он тогда был - и долго был за это возим вождём мордой по столу. Серов вот в свежеопубликованных мемуарах рассказывает об участии Сталина в следствии по делу Федосеева.

Если без него не обходились в решении столь незначительных дел, то вполне можно назвать выстроенную им систему госуправления его именем.

С уважением.