ВИФ2 NE : Ветка : Война аванпостов

От	ротмистр
К	All
Дата	23.05.2016 14:18:15
Рубрики	Современность; ВВС; Артиллерия;

Война аванпостов

На заре нашего тысячелетия один любящий математику товарищ в процитированной на форуме статье расписывал: когда НАЧНЕТСЯ, взводный опорный пункт СВ РФ будет гарантировано перепахан артналетом дивизиона 155мм гаубиц вероятного противника. Каждое попадание 155мм - это либо (взрыватель на фугасное действие) воронка диаметром 5 метров и хана любому дерево-земляному укреплению (да и доту тоже), либо (осколочное) 70х30 метров поражения осколками сопоставимыми по пробивному действию пулям КПВТ (пробитие 22мм брони). Про радиовзрыватели вообще не пишу - чтоб не пугать :)

... а затем на перепаханое поле пойдет мотопехота противника в соотношении 1:6 - а это практически по танку / бмп на каждого бойца...

Имеем полный бесполезняк при закапывании пехоты в оборону. Вот вовремя засечь и по выдвигающемуся противнику нанести свой удар - и пожечь всё кассетными суббоеприпасами - гораздо интереснее.

Интересно, что по опыту штурма Багдада сами американцы толпой меньше бригады на одном пяточке старались не обороняться.
Минимум что они выделяли для рейда - бронебульдозеры, 60 танков, 28 бмп - и огонь на каждый чих. Это при полном отсутствии ВВС противника.

Но обычно еще проще. Своих саттелитов инструкторы США - как подмечают следящие за делом люди - учат главным образом правильно общаться с радиоаппаратурой и первой медпомощи. Типа ехали, никого не трогали, попали под обстрел - вызвали огонь артиллерии/авиаподдержку - и давай подстреленных перевязывать.

Наблюдаемые в нашей реальности копание сплошной лини окопов, опора на взводные пункты, многочасовые обстрелы с одних и тех же позиций - это результат ~~криворукости и головожопости~~ отсутствия контбатарейной борьбы, отсутствие массированной авиа/артиллерийской поддержки пехотных подразделений, и тупого непонимания как управлять движением техники в боевых порядках при численности больше роты.

Получается современная линия фронта должна состоять из цепи сторожевых охранений, в перспективе роботизированных, и дальнобойных подвижных носителей средств поражения.
В последних заявлениях о "сетецентрической" войне американцы горят о такой ситуации или положение кардинально отличается?

От	ротмистр
К	ротмистр (23.05.2016 14:18:15)
Дата	25.05.2016 07:58:22

!!! НЕ ПУТАЙТЕ УКРЕПРАЙОН и простой ОП ВЗВОДА!

Никто не говорит против грамотно построенного укрепрайона.
НО!
При штатной численности нормально снабжённой БК артиллерии противника бесполезен ОП взвода, отрытый не более чем за сутки собственными силами взвода.
Тут проще не городить огород и сделать просто сторожевое охранение.

От	Dervish
К	ротмистр (25.05.2016 07:58:22)
Дата	28.05.2016 05:20:53

У вас какой-то "сферический взвод в вакууме", а против него батарея "Палладинов"

У вас какой-то "сферический взвод в вакууме", а против него батарея "Палладинов".
Что, если взвод не один, а в составе батальона?
А что если этот батальон с усилением?..

Dervish

От	ротмистр
К	Dervish (28.05.2016 05:20:53)
Дата	28.05.2016 08:44:29

Re: У вас...

>У вас какой-то "сферический взвод в вакууме", а против него батарея "Палладинов".

Не батарея а дивизион, и не у меня а у товарища Мураховского
http://otvaga2004.ru/kaleydoskop/kaleydoskop-art/artillerii-v-borbe-s-br/

>Что, если взвод не один, а в составе батальона?
>А что если этот батальон с усилением?..

Рота устроит?

"Во второй половине 1980-х годов в том же военном округе проводилось исследовательское учение по определению возможностей полковой артиллерийской группы, армейской и штурмовой авиации в период огневой поддержки атаки батальона на глубину ротных опорных пунктов первого эшелона противника[5]. В составе ПАГ находились дивизионы 2С1 и 2С3, батарея 120-мм миномётов. Расход боеприпасов составил один боекомплект. По взводным опорным пунктам противника на переднем крае огонь вели дивизионы САУ обычными ОФС (установка взрывателей на осколочное/фугасное действие в пропорции 50:50), по ВОП второго эшелона — миномётная батарея ОФ и дымовыми боеприпасами в пропорции 50:50.

По каждому ВОП расход боеприпасов составил 4 снаряда на орудие до выхода боевой линии танков на рубеж безопасного удаления (РБУ). По достижении танками РБУ самоходная артиллерия перешла на стрельбу снарядами с готовыми поражающими элементами, поддерживая заданный режим стрельбы до выхода танков на рубеж ближайшей задачи. Результаты стрельбы подтвердили предлагаемые нормативы по поражению типовых целей, которые в дальнейшем были узаконены в правилах стрельбы и управления огнём артиллерии, других руководящих документах."№

материал - расположен по ссылке указанной выше.

От	Юрий А.
К	ротмистр (25.05.2016 07:58:22)
Дата	26.05.2016 16:13:09

А почему взвода то?

Взвод это слишком много, сократите до ОП на отделение, и тогда с Вами вообще спорить будет некому. Из-за явной бессмысленности. Всех победите.

"Вы батенька, свой талант в землю зарываете, вами надо отдел оборонной магии усилить" (с)

От	ротмистр
К	Юрий А. (26.05.2016 16:13:09)
Дата	28.05.2016 08:47:39

Re: А почему...

>Взвод это слишком много, сократите до ОП на отделение, и тогда с Вами вообще спорить будет некому. Из-за явной бессмысленности. Всех победите.

Вы читать умеете?

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2771337.htm

От	Лейтенант
К	ротмистр (25.05.2016 07:58:22)
Дата	25.05.2016 21:16:10

Простой ОП взвода устарел . Примерно как дульнозарядная артилерия.

>При штатной численности нормально снабжённой БК артиллерии противника бесполезен ОП взвода, отрытый не более чем за сутки собственными силами взвода.

Значит нужно рыть не только собственными силами взвода, желательно не за сутки, а также увеличивать эти самые собственные возможности взвода по рытью путем придания ему соответсвующей техники. Только не надо приводить аргументы в стиле "пулемет слишком дорогое оружие для Китая" (с).

От	ротмистр
К	Лейтенант (25.05.2016 21:16:10)
Дата	28.05.2016 08:52:25

Нужны спец. бригады обороны переднего края с бетономешалками?

>Значит нужно рыть не только собственными силами взвода, желательно не за сутки, а также увеличивать эти самые собственные возможности взвода по рытью путем придания ему соответсвующей техники. Только не надо приводить аргументы в стиле "пулемет слишком дорогое оружие для Китая" (с).

В наших ВС нет "подвижного уркепрайона" со штатными рвокопателями, кранами для установки бетонных кострукций и т.д.
Получается надо создавать "ШИСБР наоборот" - спец бригады обороны переднего края?

От	Лейтенант
К	ротмистр (28.05.2016 08:52:25)
Дата	28.05.2016 10:05:35

Re: Нужны спец....

>В наших ВС нет "подвижного уркепрайона" со штатными рвокопателями, кранами для установки бетонных кострукций и т.д.
>Получается надо создавать "ШИСБР наоборот" - спец бригады обороны переднего края?

Возможно. А возможно эту технику нужно включать в обычные бригады штатно, но наполнение до полного штата проводить "по мобилизации из народного хозяйства". А мобилизацию регулярно отрабатывать. В виде учебных сборов для строителей, например.

От	СанитарЖеня
К	Лейтенант (25.05.2016 21:16:10)
Дата	26.05.2016 10:00:58

Миномётчики смотрят с интересом... (-)

От	Лейтенант
К	СанитарЖеня (26.05.2016 10:00:58)
Дата	28.05.2016 10:01:54

Армия с дальнобойными гаубицами смотрит с с интересом на армию только

с минометами

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.05.2016 21:16:10)
Дата	26.05.2016 09:51:50

Фортификация упирается в пределы земной географии

>>При штатной численности нормально снабжённой БК артиллерии противника бесполезен ОП взвода, отрытый не более чем за сутки собственными силами взвода.
>
>Значит нужно рыть не только собственными силами взвода, желательно не за сутки, а также увеличивать эти самые собственные возможности взвода по рытью путем придания ему соответсвующей техники.

И что? Все равно с точки зрения прочности это будет земной грунт с известными характеристиками, а с точки зрения трудозатрат - землеройные машины с ДВС.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 09:51:50)
Дата	28.05.2016 09:55:01

Re: Фортификация упирается...

>И что? Все равно с точки зрения прочности это будет земной грунт с известными характеристиками, а с точки зрения трудозатрат - землеройные машины с ДВС.

Ты так говоришь как будто этого недостаточно. Протоивнику тоже пушек на принципах телепортации и прочих анигиляторов не завезли.

От	Evg
К	Лейтенант (25.05.2016 21:16:10)
Дата	26.05.2016 09:35:55

Re: Очень хорошая аналогия. Вроде бы устарела, а приглядишься - не сосвем (-)

От	Юрий А.
К	ротмистр (23.05.2016 14:18:15)
Дата	24.05.2016 10:42:13

Re: Война аванпостов

>Получается современная линия фронта должна состоять из цепи сторожевых охранений, в перспективе роботизированных, и дальнобойных подвижных носителей средств поражения.

Это всё очень хорошо, если противник набегает на этот аванпост толпой, подставляясь под эти дальнобойные средства поражения.

А вот что делать, если противник вынесет этот аванпост своими дальнобойными средствами? А заодно и свяжет дальнобойные средства поддержки, сверхдальнобойными средствами в виде дальней авиации и ракет.

Вообще идея выдвинутых вперед гарнизонов, на помощь которым ~~быстро придет кавалерия~~, из глубины выдвинутся основные силы, хороша, если воевать против противника, которому нечем организовать приветственную встречу на всем маршруте движения выдвигающихся сил. А вот если у противника найдутся даже "Смерчи" с "Ураганами" (предположим, что авиация занята взаимным истреблением, и в воздухе паритет), то засыпка маршрутов движения минами, и огневыми налетами, сможет, если не остановить, то серьезно потрепать спешащих на помощь.

Ну, и еще один момент. Предположим, даже, что помощь пришла, ей надо где-то развернуться и занять оборону. Ну, т.е. либо позиции должны быть подготовлены заранее, либо придется все это в голом поле делать. Либо встречными ударами развлекаться. С марша.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SSC
К	Юрий А. (24.05.2016 10:42:13)
Дата	24.05.2016 10:52:14

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!

>А вот что делать, если противник вынесет этот аванпост своими дальнобойными средствами?

Вот поэтому аванпост заменяем на разведдозор... и получаем текущую доктрину армии США.

С уважением, SSC

От	Юрий А.
К	SSC (24.05.2016 10:52:14)
Дата	24.05.2016 11:35:02

Re: Война аванпостов

вот что делать, если противник вынесет этот аванпост своими дальнобойными средствами?
>
>Вот поэтому аванпост заменяем на разведдозор... и получаем текущую доктрину армии США.

Разведдозор это разведка, а не контроль территории. Поддержка огневыми средствами нарвавшегося на противника разведдозора, в общем то совершенно нормальное действие.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Игорь Скородумов
К	Юрий А. (24.05.2016 11:35:02)
Дата	26.05.2016 11:47:08

Re: Война аванпостов

>>
>>Вот поэтому аванпост заменяем на разведдозор... и получаем текущую доктрину армии США.
>
>Разведдозор это разведка, а не контроль территории. Поддержка огневыми средствами нарвавшегося на противника разведдозора, в общем то совершенно нормальное действие.

А зачем территорию контролировать собственными силами? Насколько я понимаю экономика и развитие территории отдается на откуп местному лояльному правительству. А задача ВС США - стратегический резерв. Если же правительство не способно контролировать территорию - тогда надо дать стране распасться на несколько территорий... И так до тех пор пока местные не смогут эффективно сами контролировать экономику, преступность и тп. А задача ВС США заключается в том что бы страна брала кредиты и покупала/продавала как можно больше на международных рынках...

С уважением,
Игорь

От	Юрий А.
К	Игорь Скородумов (26.05.2016 11:47:08)
Дата	26.05.2016 16:09:22

Re: Война аванпостов

>>>
>>>Вот поэтому аванпост заменяем на разведдозор... и получаем текущую доктрину армии США.
>>
>>Разведдозор это разведка, а не контроль территории. Поддержка огневыми средствами нарвавшегося на противника разведдозора, в общем то совершенно нормальное действие.
>
> А зачем территорию контролировать собственными силами? Насколько я понимаю экономика и развитие территории отдается на откуп местному лояльному правительству. А задача ВС США - стратегический резерв. Если же правительство не способно контролировать территорию - тогда надо дать стране распасться на несколько территорий... И так до тех пор пока местные не смогут эффективно сами контролировать экономику, преступность и тп. А задача ВС США заключается в том что бы страна брала кредиты и покупала/продавала как можно больше на международных рынках...

Вы переводите вопрос в другую плоскость. Речь не идет о "зачем", речь идет о том "как". Вопрос теоретический, и не привязанный конкретно к США или еще кому.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Игорь Скородумов
К	Юрий А. (26.05.2016 16:09:22)
Дата	26.05.2016 21:09:00

Re: Война аванпостов

>
>Вы переводите вопрос в другую плоскость. Речь не идет о "зачем", речь идет о том "как". Вопрос теоретический, и не привязанный конкретно к США или еще кому.

Так ответ и лежит в плоскости "зачем". То есть если основная функция - полный контроль территории, тогда строительство "крепости" является оправданным и более выгодным чем блок-пост или же система подвижных разведдозоров.
Ели же основная цель "помощь дружественному правительству" путем гарантии отсутствия вмешательства извне, тогда "крепости" являются избыточными... А "дружественное правительство" будет утихомиривать подданных традиционными для данной местности методами... Вопрос же противостояния равных по развитию армий упирается в экономическую неэффективность данного противостояния. Экономические санкции в данной ситуации работают значительно эффективнее.

С уважением,
Игорь

От	Юрий А.
К	Игорь Скородумов (26.05.2016 21:09:00)
Дата	26.05.2016 22:39:28

Re: Война аванпостов

>>Вы переводите вопрос в другую плоскость. Речь не идет о "зачем", речь идет о том "как". Вопрос теоретический, и не привязанный конкретно к США или еще кому.
>
> Так ответ и лежит в плоскости "зачем". То есть если основная функция - полный контроль территории, тогда строительство "крепости" является оправданным и более выгодным чем блок-пост или же система подвижных разведдозоров.
> Ели же основная цель "помощь дружественному правительству" путем гарантии отсутствия вмешательства извне, тогда "крепости" являются избыточными... А "дружественное правительство" будет утихомиривать подданных традиционными для данной местности методами... Вопрос же противостояния равных по развитию армий упирается в экономическую неэффективность данного противостояния. Экономические санкции в данной ситуации работают значительно эффективнее.

Если Вам хочется поговорить об этом, то Вам лучше поискать другого собеседника. Мне эта тема не интересна. Если обратили внимание, то единственное, что я сказал выше, это то, что вышеобсуждаемые способы контроля территории не работают в определенных случаях, и что если таки именно эти способы применять, то комбинация их наиболее рациональна и эффективна, в сравнении с методом блокпостов или патрулей, по отдельности.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SSC
К	Юрий А. (24.05.2016 11:35:02)
Дата	24.05.2016 11:46:21

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!

> вот что делать, если противник вынесет этот аванпост своими дальнобойными средствами?
>>
>>Вот поэтому аванпост заменяем на разведдозор... и получаем текущую доктрину армии США.
>
>Разведдозор это разведка, а не контроль территории.

Это контроль территории подвижными силами и огнём. Для чего нужно много разведки, да - поэтому в амерской тяжёлой бригаде 30 БРМ (и это М3, не БРДМ-2 стайл) на 58 ОБТ и 58 БМП, это помимо других разведвозможностей типа БПЛА и авиации.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (24.05.2016 11:46:21)
Дата	25.05.2016 22:21:13

Году в 1972

Был на экскурсии в Кантемировской дивизии, и экскурсовод объяснял почему БРДМ нужна, а желаемые старыми пердунами "танки, танки!!!" - это лишнее.

От	SSC
К	Паршев (25.05.2016 22:21:13)
Дата	26.05.2016 13:47:51

Re: Году в...

Здравствуйте!

>Был на экскурсии в Кантемировской дивизии, и экскурсовод объяснял почему БРДМ нужна, а желаемые старыми пердунами "танки, танки!!!" - это лишнее.

И как объяснял?

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (26.05.2016 13:47:51)
Дата	26.05.2016 20:44:50

По принципу "для неразвитых умов пример лучше доказательств"

>>Был на экскурсии в Кантемировской дивизии, и экскурсовод объяснял почему БРДМ нужна, а желаемые старыми пердунами "танки, танки!!!" - это лишнее.
>
>И как объяснял?

на примере незадолго до того случившейся арабо-израильской, типа "выскочил на бархан джип и все танки ПТУРСами перестрелял".

От	Юрий А.
К	SSC (24.05.2016 11:46:21)
Дата	24.05.2016 18:52:58

Re: Война аванпостов

>>>Разведдозор это разведка, а не контроль территории.
>
>Это контроль территории подвижными силами и огнём. Для чего нужно много разведки, да - поэтому в амерской тяжёлой бригаде 30 БРМ (и это М3, не БРДМ-2 стайл) на 58 ОБТ и 58 БМП, это помимо других разведвозможностей типа БПЛА и авиации.

Разведдозор ничего не контролирует, априори. На территории контролируемой разведдозорами ни пахать, ни сеять, ни нефть добывать, даже аборигенов не запугать тролком. То, что американские разведдозоры хорошо оснащены приличной техникой, конечно хорошо, потому, что жизнь солдата в 21-ом веке дороже железяки, но это не делает территорию, патрулируемую разведдозорами своей.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SSC
К	Юрий А. (24.05.2016 18:52:58)
Дата	24.05.2016 19:27:22

А между ОП пахать, сеять и добывать - оно самое то, да :))))

Здравствуйте!

>>>>Разведдозор это разведка, а не контроль территории.
>>
>>Это контроль территории подвижными силами и огнём. Для чего нужно много разведки, да - поэтому в амерской тяжёлой бригаде 30 БРМ (и это М3, не БРДМ-2 стайл) на 58 ОБТ и 58 БМП, это помимо других разведвозможностей типа БПЛА и авиации.
>
>Разведдозор ничего не контролирует, априори. На территории контролируемой разведдозорами ни пахать, ни сеять, ни нефть добывать, даже аборигенов не запугать тролком. То, что американские разведдозоры хорошо оснащены приличной техникой, конечно хорошо, потому, что жизнь солдата в 21-ом веке дороже железяки, но это не делает территорию, патрулируемую разведдозорами своей.

Вспоминая дискуссию на этом форуме по буксируемым ПТП... Упорство, с которым отечественные патриоты стараются обнаружить недостатки в зарубежном прогрессе и оправдать наши бабушкины решения, в последнее время начинает походить на массовое воздействие какого-то наркотика.

Это очень плохо кончится.

С уважением, SSC

От	Паршев
К	SSC (24.05.2016 19:27:22)
Дата	25.05.2016 22:22:51

Re: А между...

>>> отечественные патриоты стараются обнаружить недостатки в зарубежном прогрессе и оправдать наши бабушкины решения, в последнее время начинает походить на массовое воздействие какого-то наркотика.

>Это очень плохо кончится.

остается надеяться только на то, что "там не дураки сидят".

От	Лейтенант
К	SSC (24.05.2016 19:27:22)
Дата	24.05.2016 21:08:35

А почему если техника разведдозора, то предовая а если опорный пункт - то

допотопный. Понятно что дорогая техника против дешевых укреплений в общем случае рулит. А если закопаться поглубже на площади побольше, в стиле "галерейной обороны", понатыкать телекамер, управляемых минных полей, а то и автоматических огневых точек? Ну и организовать массирование поддержки собствнными дальнобойными огневыми средствами атакуемых опорников.

От	SSC
К	Лейтенант (24.05.2016 21:08:35)
Дата	25.05.2016 16:54:44

Пора уже сказать эти слова - нужны крепости!

Здравствуйте!

>допотопный. Понятно что дорогая техника против дешевых укреплений в общем случае рулит. А если закопаться поглубже на площади побольше, в стиле "галерейной обороны", понатыкать телекамер, управляемых минных полей, а то и автоматических огневых точек? Ну и организовать массирование поддержки собствнными дальнобойными огневыми средствами атакуемых опорников.

Именно о крепости обломает зубы хвалёная американская армия. Так победимъ!

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (25.05.2016 16:54:44)
Дата	25.05.2016 21:01:24

Re: Пора уже...

>Именно о крепости обломает зубы хвалёная американская армия. Так победимъ!

В Корее таки обломала именно об крепости (разумеется, о крепости в адекватном местности, технике и тактике форме).

От	SSC
К	Лейтенант (25.05.2016 21:01:24)
Дата	26.05.2016 13:49:02

Re: Пора уже...

Здравствуйте!

>>Именно о крепости обломает зубы хвалёная американская армия. Так победимъ!
>
>В Корее таки обломала именно об крепости (разумеется, о крепости в адекватном местности, технике и тактике форме).

В Корее обломали об КНД. Подозреваю, что РФ такой бонус в случае конфликта с НАТО не светит.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (26.05.2016 13:49:02)
Дата	26.05.2016 21:55:43

Re: Пора уже...

>В Корее обломали об КНД.

В КНД ничего такого волшебного в плане выучки и вооружения не было, скорее наоборот, да и численность их была не то что бы подавляющей. "В поле" их бы быстро и гаратированно раскатали (кстати и раскатали после исчерпания эффекта неожиданности). А вот галерейная оборона позволила КНД нивелировать подавлющее преимущество войск ООН в технике и огневой мощи.

От	Юрий А.
К	Лейтенант (24.05.2016 21:08:35)
Дата	25.05.2016 08:30:40

Офигительный у вас спор, замечу. Что важнее, левый или правый ботинок? :)

>допотопный. Понятно что дорогая техника против дешевых укреплений в общем случае рулит. А если закопаться поглубже на площади побольше, в стиле "галерейной обороны", понатыкать телекамер, управляемых минных полей, а то и автоматических огневых точек? Ну и организовать массирование поддержки собствнными дальнобойными огневыми средствами атакуемых опорников.

Уж если городить эту выносную городуху, даже против бабаев, то очевидно, что сочетание опорных укрепленных пунктов и подвижных соединений будет наиболее оптимальным, т.к. позволяет сочетать все преимущества обеих способов контроля территории, и нивелировать часть недостатков.

Но главный недостаток, а именно полную уязвимость от противника с адекватным вооружением, пусть даже в массе поколения самого конца 20-ого века, только с элементами
века 21-ого, т.е. такого, которому не надо набегать толпами с АК и РПГ, для вступления в непосредственный огневой контакт с опорными пунктами и разведдозорами, осуществляющими контроль территории, это никак не ликвидирует. Все равно придется собирать по старинке силы в кулак и выносить противника до состояния "партизан".

Все остальное, это условный контроль территории, единственное пригодный только для того, чтоб там совсем ничего не работало, и пахать, сеять и спайс из под земли добывать, не мог никто.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SSC
К	Юрий А. (25.05.2016 08:30:40)
Дата	25.05.2016 16:56:02

Re: А почему...

От	Лейтенант
К	ротмистр (24.05.2016 22:13:44)
Дата	24.05.2016 22:32:45

Re: А почему...

>Слишком долго. Слишком дорого.

Ну да, ну да. А противник САУ и танки на струйных принтерах печатает? Для войны нужны деньги, деньги и еще раз деньги. В какой пропорции их лучше потратить на укрепления и технику - вопрос обсуждаемый. Но если денег в казне у атамана совсем нема, война приграна.

> Неэффективно. т.к. требует специальной инженерной техники
Во-первых, непонятно какая связь между участием специальной инженерной техники и неэфективностью. Обычные траншеи и капониры тоже при помощи специальной иженерной техники роют когда она есть (а по штату - она должна быть).
Во-вторых если очень надо - галерейную обору роют и вручну. В Корее именно вручную рыли.

> и отрытое не замаскируешь.
Во-первых, почему собственно не замаскируешь? Рыть (все или часть) можно и скрытно. Всякие там маскировочные сети, дымовые завесы, а то и вообще хардкорное "сооружение тоннелей закрытым способома" (как опять же в Корее).
Во-вторых строить можно и открыто, но крепкое (глубокое) и много. Типа десятикрытный комплект всяких запасных и ложных позиций и угадайте при планировании артналета какие из них сегодня запасные и ложные. Снаряды-то тоже у атакующих не бесконечные, а наряд огневых средств не неограниченный.

От	АМ
К	Лейтенант (24.05.2016 22:32:45)
Дата	24.05.2016 22:59:57

Ре: А почему...

>> и отрытое не замаскируешь.
>Во-первых, почему собственно не замаскируешь? Рыть (все или часть) можно и скрытно. Всякие там маскировочные сети, дымовые завесы, а то и вообще хардкорное "сооружение тоннелей закрытым способома" (как опять же в Корее).
>Во-вторых строить можно и открыто, но крепкое (глубокое) и много. Типа десятикрытный комплект всяких запасных и ложных позиций и угадайте при планировании артналета какие из них сегодня запасные и ложные. Снаряды-то тоже у атакующих не бесконечные, а наряд огневых средств не неограниченный.

дело в том что высокоточное оружие да делает укрепления не эффективным средством но это оружие работает по обоим сторонам.

Наступающий который выходит на открытый участок местности прекрасная цель уже для дальнобойных средств поражения обороняющейся стороны!

Это то что на современном уровне обороняющейся может благодаря полевым сооружениям противопоставить наступающей стророне, да у наступающего по определению больше сил и средств а значит в встречном сражение средства разведки наступающего раньше вскроют цели а огневые средства раньше нанесут свои более мощные удары.

И здесь обороняющейся может использовать инженерные сооружения для скрытия своих средст и сил и по возможности их скрытого маневрирования, это усложнит задачу для разведки противника и снизит эффективность его огневых средств.

Тогда значение фортификации вернется.

От	Лейтенант
К	АМ (24.05.2016 22:59:57)
Дата	24.05.2016 23:41:08

Ре: А почему...

> дело в том что высокоточное оружие да делает укрепления не эффективным средством но это оружие работает по обоим сторонам.
Возводить воможности высокоточного оружия в абсолют тоже не верно. Хоть трижды высокоточная 80-мм ракета правильный бункер в общем случае уничтожить не сможет хотя папасть-то в него конечно попадет.

>Наступающий который выходит на открытый участок местности прекрасная цель уже для дальнобойных средств поражения обороняющейся стороны!

Разумеется.

>И здесь обороняющейся может использовать инженерные сооружения для скрытия своих средст и сил и по возможности их скрытого маневрирования, это усложнит задачу для разведки противника и снизит эффективность его огневых средств.

О чем я и толкую.

>Тогда значение фортификации вернется.

Да никуда и не уходило. Просто фортификация должна быть адекватной современный требованиям. И не факт, что копеечно дешевой.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (24.05.2016 23:41:08)
Дата	25.05.2016 17:53:07

Ре: А почему...

>> дело в том что высокоточное оружие да делает укрепления не эффективным средством но это оружие работает по обоим сторонам.
>Возводить воможности высокоточного оружия в абсолют тоже не верно. Хоть трижды высокоточная 80-мм ракета правильный бункер в общем случае уничтожить не сможет хотя папасть-то в него конечно попадет.

Правильно, поэтому корректно говорить не только о точности, но и о мощности современных боеприпасов.
Причем не только физической мощности в массе ВВ, но и специализированной эффективности (широкой специальной номенклатуре).

>>Наступающий который выходит на открытый участок местности прекрасная цель уже для дальнобойных средств поражения обороняющейся стороны!
>
>Разумеется.

Наступающий, обладающий преимущество имеет возможности подавления огневых средств обороняющихся за время, недостаточное для нанесение наступающему неприемлемых потерь.

>>И здесь обороняющейся может использовать инженерные сооружения для скрытия своих средст и сил и по возможности их скрытого маневрирования, это усложнит задачу для разведки противника и снизит эффективность его огневых средств.
>
>О чем я и толкую.

Сила обороны в силе позиции, что позволяет вести ее меньшими силами. Это не оспаривается.

>>Тогда значение фортификации вернется.
>
>Да никуда и не уходило. Просто фортификация должна быть адекватной современный требованиям. И не факт, что копеечно дешевой.

Дело не в фортификации, а в неэффективность статичной позиционной обороны.
Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения способны обнаружить и уничтожить статичную цель в кратчайшие сроки (быстрее, чем она сможет оправдать свое существование).
Поэтому залог выживания на современном поле боя - маневр. Любое укрытие и фортификация, несомненно повышает боевую устойчивость.Но маневр - необходим.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (25.05.2016 17:53:07)
Дата	25.05.2016 21:10:53

Ре: А почему...

>Правильно, поэтому корректно говорить не только о точности, но и о мощности современных боеприпасов.

Чем мощнее боеприпас - тем он менее массовый, более дорогой и сильнее нагружающий логистику. Поэтому пятитонную авиабомбу на каждый позрительный кустик сбросить не получиться (при более менее вменяемом общем соотношении сил).

>Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения способны обнаружить и уничтожить статичную цель в кратчайшие сроки (быстрее, чем она сможет оправдать свое существование).

Теоретически одиночную цель на открытой местности - да. А на практике от количества целей зависит. Ложные цели и избыточное количество укрытий для техники и личного состава рулит.

"Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения" (с) способны обнаружить и уничтожить не только статичную но и маневрирующую цель. Поэтому для обеспечения маневра необходимо специальным образом оборудовать местность в диапазоне от рытья тоннелей до натягивания маскировочных экранов над дорогами (как это ИГ в Ракке взялось делать).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.05.2016 21:10:53)
Дата	26.05.2016 09:48:38

Ре: А почему...

>>Правильно, поэтому корректно говорить не только о точности, но и о мощности современных боеприпасов.
>
>Чем мощнее боеприпас - тем он менее массовый, более дорогой и сильнее нагружающий логистику.

Непонятные рассуждения. Если раньше требовалось вагонами возить 155 мм ОФС, то сейчас требуется возить те же самые 155 мм боеприпасы (в таком же массо габарите), просто они могут быть термобарические, кассетные, корректируемые, управляемые.
Каждый боеприпас по отдельности в разы эффективнее "старого" ОФС, а суммарная их эффективность требует меньшего их количества. Это также компенсирует их более высокую стоимость, т.к. расход на цель - меньше.
Не говоря уже о том, что возможности логистики многократно выросли.

>Поэтому пятитонную авиабомбу на каждый позрительный кустик сбросить не получиться (при более менее вменяемом общем соотношении сил).

подозрительные кустики не требуют такой мощности.

>>Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения способны обнаружить и уничтожить статичную цель в кратчайшие сроки (быстрее, чем она сможет оправдать свое существование).
>
>Теоретически одиночную цель на открытой местности - да. А на практике от количества целей зависит. Ложные цели и избыточное количество укрытий для техники и личного состава рулит.

Тут аналогичные рассуждения применимы. Современные "ложные цели" по стоимости приближаются к сложной технике (т.к. должны имитировать в сразу различных диапазонах). - из говна и палок их уже не построить.
Их установка вкупе с трудозатратами на фортификацию "перегружает логитику".

>"Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения" (с) способны обнаружить и уничтожить не только статичную но и маневрирующую цель. Поэтому для обеспечения маневра необходимо специальным образом оборудовать местность в диапазоне от рытья тоннелей до натягивания маскировочных экранов над дорогами (как это ИГ в Ракке взялось делать).

Во-1х задачу маскировки никто не отменял. Во-2х между обнаружением и поражением все равно имеется определенный временной лаг (исчисляемый иногла минутами, иногда секундами), но тем не менее позволяющий "уйти с линии огня".

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 09:48:38)
Дата	26.05.2016 22:38:55

Ре: А почему...

>Непонятные рассуждения. Если раньше требовалось вагонами возить 155 мм ОФС, то сейчас требуется возить те же самые 155 мм боеприпасы (в таком же массо габарите), просто они могут быть термобарические, кассетные, корректируемые, управляемые. Каждый боеприпас по отдельности в разы эффективнее "старого" ОФС, а суммарная их эффективность требует меньшего их количества.

Это исходя из преположения что у противника ничего не поменялось. А между тем на совершенствование снаряда есть возможность ответить совершенсвованием брони. Пому как резко возросшая доступность тяжелой строительной техники, готовых железо-бетонных конструкций и т.д. и т.п. позволяет строить более мощные и/или массовые укрепления.

> Это также компенсирует их более высокую стоимость, т.к. расход на цель - меньше.
Это не верно исходя из приведенных выше соображений. Повысившуюся мощность боеприпасов можно компенсировать как повышением защиты целей, так и увеличеснием их количества.

>Не говоря уже о том, что возможности логистики многократно выросли.

Этот фактор в обе стороны действует. Как при подвозе боеприпасов для разрушения укреплений, так и при их строительстве.

>подозрительные кустики не требуют такой мощности.

А вот над этим в частности нужно работать. Маскировать имеет смысл не только и не столько сам факт наличия оборонительного соооружения в неких координатах, сколько его конкретный тип. чтобы было непонятно требуется пятитонная бомба или не требуется.

>>>Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения способны обнаружить и уничтожить статичную цель в кратчайшие сроки (быстрее, чем она сможет оправдать свое существование).

Любые огневые воможности теоретически можно перенасытить увеличением числа целей. А практически зависит от соотношения наличия ресурсов помноженных на эффективность их использования.

>Тут аналогичные рассуждения применимы. Современные "ложные цели" по стоимости приближаются к сложной технике (т.к. должны имитировать в сразу различных диапазонах). - из говна и палок их уже не построить.

Из одного не следует другое. БПЛА тоже из говна и палок не построшь (требуются специализированная электроника и точная механика), тем не менее при массовом выпуске они достаточно дешевы. Точно также и ложная цель имитирующая "армату" должна быть минимум эдак на два порядка дешевле "арматы". Впрочем я говорю вообще о другом - о массовом строительстве закрытых укрытий для "армат". В количестве значительно большем чем наличие этих самых "армат". Для организации игры "в угадай под каким наперстком шарик" в промышленных масштабах. И кстати имитационный макет такого укрытия таки можно построить из говна и палок, так что хрен отличишь от настоящего.

>Их установка вкупе с трудозатратами на фортификацию "перегружает логистику".
Возвращаю тебе твой тезис о том "возможности логистики многократно выросли" (с) ибо он верен. Причем в фортификацию можно вложить те виды ресурсов, которые с одной стороны можно мобилизовать из народного хозяйства в огромных количествах, а с другой строны невозможно быстро и эффективно конвертировать в дополнительные средства поражения и боеприпасы.

>Во-1х задачу маскировки никто не отменял. Во-2х между обнаружением и поражением все равно имеется определенный временной лаг (исчисляемый иногла минутами, иногда секундами), но тем не менее позволяющий "уйти с линии огня".

1) Чтобы уйти с линии огня нужно а) знать, что тебя обнаружили б) быть в курсе как расположена эта самая линия огня. Дергаться же непрерывно "вслепую" очень затратно и рискованно - можно вместо того чтобы уйти с линии огня как раз на нее выйти (или тупо сломаться/остаться без горючего).
2) В случае с баражирущими интллектуальными боеприпасами (ака "бесплотник-камикадзе"), интервал "обнаружение-поражение" исчислется именно секундами. Возможны и другие схемы, например смена цели уже уже в процессе полета корректируемого боеприпаса на основе внешнего целеуказания.

Что же до маскировки, то в настоящее время эффективно скрывать факт наличия живой силы и техники можно только внутри закрытых соружений искуственного характера (скрать сам факт наличия которых - невозможно). А чтобы не вынесли живую силу и технику вместе с с самими сооружениями - их должно быть много и/или они должны быть прочными. Как вариант много не очень прочных + некоторое количество очень прочных, которые внешне ничем не отличаются.
То есть предлагается фактически создание участков закрытой местности техногенногенного происхождения (или использование и дооборудование уже имеющейся - урбанизированные районы, ага).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 09:48:38)
Дата	26.05.2016 13:40:03

Ещё одна маленькая деталь: 155мм современный ОФС равен 203мм ОФС ВМВ

Здравствуйте!

>>>Правильно, поэтому корректно говорить не только о точности, но и о мощности современных боеприпасов.
>>
>>Чем мощнее боеприпас - тем он менее массовый, более дорогой и сильнее нагружающий логистику.
>
>Непонятные рассуждения. Если раньше требовалось вагонами возить 155 мм ОФС, то сейчас требуется возить те же самые 155 мм боеприпасы (в таком же массо габарите), просто они могут быть термобарические, кассетные, корректируемые, управляемые.
>Каждый боеприпас по отдельности в разы эффективнее "старого" ОФС, а суммарная их эффективность требует меньшего их количества. Это также компенсирует их более высокую стоимость, т.к. расход на цель - меньше.

10-11кг смеси тротила с гексогеном, т.е. эквивалент 14-15кг тротила (даже не вспоминая про массово применявшийся в ВМВ амматол) - вполне себе старый 203мм ОФС. Причём это касается как фугасного действия, так и осколочного.

С уважением, SSC

От	Юрий А.
К	SSC (26.05.2016 13:40:03)
Дата	26.05.2016 18:27:53

Re: Ещё одна...

>Здравствуйте!
>>Каждый боеприпас по отдельности в разы эффективнее "старого" ОФС, а суммарная их эффективность требует меньшего их количества. Это также компенсирует их более высокую стоимость, т.к. расход на цель - меньше.
>
>10-11кг смеси тротила с гексогеном, т.е. эквивалент 14-15кг тротила (даже не вспоминая про массово применявшийся в ВМВ амматол) - вполне себе старый 203мм ОФС. Причём это касается как фугасного действия, так и осколочного.

12,5-13,75 кг. И то, это если чистый гексоген, который в чистом виде в снарядах (да и вообще нигде) не используется.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SSC
К	Юрий А. (26.05.2016 18:27:53)
Дата	26.05.2016 18:59:23

Вы опять ошибаетесь

Здравствуйте!

>>10-11кг смеси тротила с гексогеном, т.е. эквивалент 14-15кг тротила (даже не вспоминая про массово применявшийся в ВМВ амматол) - вполне себе старый 203мм ОФС. Причём это касается как фугасного действия, так и осколочного.
>
>12,5-13,75 кг. И то, это если чистый гексоген, который в чистом виде в снарядах (да и вообще нигде) не используется.

Согласно американскому наставлению FM 3-34.214 "EXPLOSIVES AND DEMOLITIONS" тротиловый эквивалент чистого гексогена (RDX) равен 1.6. А ТЭ в 1.25 у тетрила, на самом деле. Я сомневаюсь, что в РФ гексоген другой.

Если напрячься и посчитать, то ТЭ например смеси 80-20 будет 1.48, т.е. 10-11кг будет эквивалентны 14.8-16.28кг ТНТ. Для смеси 60-40 ТЭ будет 1.36, 10-11кг в этом случае эквивалентны 13.6-14.96 кг.

С уважением, SSC

От	Юрий А.
К	SSC (26.05.2016 18:59:23)
Дата	26.05.2016 19:41:47

Это вы просто не понимаете.

>Здравствуйте!

>>>10-11кг смеси тротила с гексогеном, т.е. эквивалент 14-15кг тротила (даже не вспоминая про массово применявшийся в ВМВ амматол) - вполне себе старый 203мм ОФС. Причём это касается как фугасного действия, так и осколочного.
>>
>>12,5-13,75 кг. И то, это если чистый гексоген, который в чистом виде в снарядах (да и вообще нигде) не используется.
>
>Согласно американскому наставлению FM 3-34.214 "EXPLOSIVES AND DEMOLITIONS" тротиловый эквивалент чистого гексогена (RDX) равен 1.6. А ТЭ в 1.25 у тетрила, на самом деле. Я сомневаюсь, что в РФ гексоген другой.

>Если напрячься и посчитать, то ТЭ например смеси 80-20 будет 1.48, т.е. 10-11кг будет эквивалентны 14.8-16.28кг ТНТ. Для смеси 60-40 ТЭ будет 1.36, 10-11кг в этом случае эквивалентны 13.6-14.96 кг.

Энергетические характеристики:
Теплота взрыва 5.45 МДж/кг (1190ккал/кг при 1.1г/см3, 1290ккал/кг при 1.7г/см3), Теплота образования 14.7 ккал/моль,, скорость детонации 5900м/с при плотн. 0.9 г/см3, 8360м/с, при плотн. 1.7 г/см3, 8640м/с при плотн. 1.77 г/см3. Объем продуктов взрыва 908 л/кг. Бризантность 140% от тротила (песочная проба), 135% (PDT). Фугасность 450-520мл. Работоспособность в баллистической мортире 150% от тротила. Бризантность по обжатию медных крешеров 4.8мм (октоген – 5.4мм, тротил – 2.8мм). Давление на фронте дет. волны – 33.8ГПа при 1.767 г/см3. (при 1.80 г/см3 давление на фронте детонационной волны 34.7ГПа, Температура взрыва 3700К). Метательная способность по октогену 97% (1.76 г/см3).

Для снаряда важна именно бризантность. Она 24 к 19 у ТНТ. Чистым гексоген не используется, опасно. Только с флегматизаторами. Для расчета кол-ва ВВ принимается как 1 к 1,25.

Да, и гексоген действительно разный :)) У него плавающая фугасность. У ТНТ фугасность 285. Гексаген для расчета 490.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SSC
К	Юрий А. (26.05.2016 19:41:47)
Дата	26.05.2016 19:50:59

Отнюдь

Здравствуйте!

>Для снаряда важна именно бризантность. Она 24 к 19 у ТНТ.

Бризантность важна для лучшего осколочного дробления прежде всего. Я же говорил отдельно о фугасном и осколочном эффектах. Повышенный же выход осколков у новых снарядов достигается в первую очередь за счёт повышенного %% содержания ВВ (оптимумом считается 25%) и использования специальных марок сталей.

>Чистым гексоген не используется, опасно. Только с флегматизаторами. Для расчета кол-ва ВВ принимается как 1 к 1,25.

В США для расчёта принимается 1.6.

>Да, и гексоген действительно разный :)) У него плавающая фугасность.

Вряд ли в десятки процентов.

С уважением, SSC

От	Юрий А.
К	SSC (26.05.2016 19:50:59)
Дата	26.05.2016 20:24:45

Re: Отнюдь

>Здравствуйте!

>>Для снаряда важна именно бризантность. Она 24 к 19 у ТНТ.
>
>Бризантность важна для лучшего осколочного дробления прежде всего. Я же говорил отдельно о фугасном и осколочном эффектах. Повышенный же выход осколков у новых снарядов достигается в первую очередь за счёт повышенного %% содержания ВВ (оптимумом считается 25%) и использования специальных марок сталей.

Не только дробление. Бризантность напрямую связана со скоростью детонации. Чем выше бризантность, тем выше скорость(!) осколков и сильнее ударная волна.

>>Чистым гексоген не используется, опасно. Только с флегматизаторами. Для расчета кол-ва ВВ принимается как 1 к 1,25.
>
>В США для расчёта принимается 1.6.

Честно говоря, я сомневаюсь в этом, но не важно. В США всякие поворачивающие и останавливающие (хихикс) минные поля в наставлениях есть (были). Вместе с химическими минами.
Но вот наших справочниках для взрыва, при котором ударная волна распространяется во все стороны от точки взрыва беспрепятственно коэффициент для чистого гексогена принимается 1,3.

(1,25 это я по памяти для взрывных работ написал, а сейчас уже в мануалы полез, это не для чистого).

>>Да, и гексоген действительно разный :)) У него плавающая фугасность.
>
>Вряд ли в десятки процентов.

Я же вам характеристики из справочника привел. Фугасность 450-520мл

Вообще методик расчета масса. Ибо в некоторых случаях требуется большая точность воздействия, но в большинстве случаев простота расчета.
В некоторых видах расчетов учитываются самые неожиданные вещи и характеристики.

Но вера в некие супервзрвзрывчатые вещества иррациональна. На практике 1,25-1,3 для повышенной мощности, 0,7-0,8 для пониженной. Как-то так.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SSC
К	Юрий А. (26.05.2016 20:24:45)
Дата	26.05.2016 20:50:08

Re: Отнюдь

Здравствуйте!
>
>>>Для снаряда важна именно бризантность. Она 24 к 19 у ТНТ.
>>
>>Бризантность важна для лучшего осколочного дробления прежде всего. Я же говорил отдельно о фугасном и осколочном эффектах. Повышенный же выход осколков у новых снарядов достигается в первую очередь за счёт повышенного %% содержания ВВ (оптимумом считается 25%) и использования специальных марок сталей.
>
>Не только дробление. Бризантность напрямую связана со скоростью детонации. Чем выше бризантность, тем выше скорость(!) осколков и сильнее ударная волна.

Это всё понятно, но для оценки фугасного эффекта используют понятие "фугасность".

>>>Чистым гексоген не используется, опасно. Только с флегматизаторами. Для расчета кол-ва ВВ принимается как 1 к 1,25.
>>
>>В США для расчёта принимается 1.6.
>
>Честно говоря, я сомневаюсь в этом, но не важно. В США всякие поворачивающие и останавливающие (хихикс) минные поля в наставлениях есть (были). Вместе с химическими минами.

Фугасность гексогена у нас точно также равна 1.6-1.7 от тротила.

>Но вот наших справочниках для взрыва, при котором ударная волна распространяется во все стороны от точки взрыва беспрепятственно коэффициент для чистого гексогена принимается 1,3.

Это некий усреднённый коэффициент, а не фугасность.

>>>Да, и гексоген действительно разный :)) У него плавающая фугасность.
>>
>>Вряд ли в десятки процентов.
>
>Я же вам характеристики из справочника привел. Фугасность 450-520мл

Разброс -+5%.

>Вообще методик расчета масса. Ибо в некоторых случаях требуется большая точность воздействия, но в большинстве случаев простота расчета.
>В некоторых видах расчетов учитываются самые неожиданные вещи и характеристики.
>Но вера в некие супервзрвзрывчатые вещества иррациональна. На практике 1,25-1,3 для повышенной мощности, 0,7-0,8 для пониженной. Как-то так.

На практике для ОФ снаряда интересны показатели фугасности ВВ и выхода убойных осколков. А вот бризантность ВВ как раз не очень интересна, потому что это промежуточный показатель, примерно также как марка стали корпуса.

С уважением, SSC

От	Юрий А.
К	SSC (26.05.2016 20:50:08)
Дата	26.05.2016 20:58:17

Re: Отнюдь

>>Не только дробление. Бризантность напрямую связана со скоростью детонации. Чем выше бризантность, тем выше скорость(!) осколков и сильнее ударная волна.
>
>Это всё понятно, но для оценки фугасного эффекта используют понятие "фугасность".

Сравнение по фугасности в характеристиках я вам привел выше.

>>>>Чистым гексоген не используется, опасно. Только с флегматизаторами. Для расчета кол-ва ВВ принимается как 1 к 1,25.
>>>
>>>В США для расчёта принимается 1.6.
>>
>>Честно говоря, я сомневаюсь в этом, но не важно. В США всякие поворачивающие и останавливающие (хихикс) минные поля в наставлениях есть (были). Вместе с химическими минами.
>
>Фугасность гексогена у нас точно также равна 1.6-1.7 от тротила.

285 к 490.

>>Но вот наших справочниках для взрыва, при котором ударная волна распространяется во все стороны от точки взрыва беспрепятственно коэффициент для чистого гексогена принимается 1,3.
>
>Это некий усреднённый коэффициент, а не фугасность.

Так тротиловый эквивалент и есть усредненный коэффициент, а не фугасность.

>>>>Да, и гексоген действительно разный :)) У него плавающая фугасность.
>>>
>>>Вряд ли в десятки процентов.
>>
>>Я же вам характеристики из справочника привел. Фугасность 450-520мл
>
>Разброс -+5%.

>>Вообще методик расчета масса. Ибо в некоторых случаях требуется большая точность воздействия, но в большинстве случаев простота расчета.
>>В некоторых видах расчетов учитываются самые неожиданные вещи и характеристики.
>>Но вера в некие супервзрвзрывчатые вещества иррациональна. На практике 1,25-1,3 для повышенной мощности, 0,7-0,8 для пониженной. Как-то так.
>
>На практике для ОФ снаряда интересны показатели фугасности ВВ и выхода убойных осколков. А вот бризантность ВВ как раз не очень интересна, потому что это промежуточный показатель, примерно также как марка стали корпуса.

Строго наоборот. Для снаряда важна бризантность. А фугасность это работоспособность ВВ, способность разрушить и выбросить из области взрыва, окружающие материалы (грунт, бетон, кирпич и т.п.). Эта характеристика определяется количеством, образующихся при взрыве газов. Чем больше образуется газов, тем большую работу способно выполнить данное ВВ. Измеряется фугасность в кубических сантиметрах (куб.см.). Это тоже достаточно условная величина.

Фугасность это для того, чтоб ямы копать.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	SSC
К	Юрий А. (26.05.2016 20:58:17)
Дата	26.05.2016 21:19:52

Re: Отнюдь

Здравствуйте!

>>>Не только дробление. Бризантность напрямую связана со скоростью детонации. Чем выше бризантность, тем выше скорость(!) осколков и сильнее ударная волна.
>>
>>Это всё понятно, но для оценки фугасного эффекта используют понятие "фугасность".
>
>Сравнение по фугасности в характеристиках я вам привел выше.

Я заметил, но мой тезис о другом.

>>>>>Чистым гексоген не используется, опасно. Только с флегматизаторами. Для расчета кол-ва ВВ принимается как 1 к 1,25.
>>>>
>>>>В США для расчёта принимается 1.6.
>>>
>>>Честно говоря, я сомневаюсь в этом, но не важно. В США всякие поворачивающие и останавливающие (хихикс) минные поля в наставлениях есть (были). Вместе с химическими минами.
>>
>>Фугасность гексогена у нас точно также равна 1.6-1.7 от тротила.
>
>285 к 490.

Это оно и есть.

>>>Но вот наших справочниках для взрыва, при котором ударная волна распространяется во все стороны от точки взрыва беспрепятственно коэффициент для чистого гексогена принимается 1,3.
>>
>>Это некий усреднённый коэффициент, а не фугасность.
>
>Так тротиловый эквивалент и есть усредненный коэффициент, а не фугасность.

В прикладной литературе тротиловый эквивалент используется по разным показателям, в т.ч. и по фугасности. Но по энергии у гексогена этот эквивалент действительно пониже.

>>>>>Да, и гексоген действительно разный :)) У него плавающая фугасность.
>>>>
>>>>Вряд ли в десятки процентов.
>>>
>>>Я же вам характеристики из справочника привел. Фугасность 450-520мл
>>
>>Разброс -+5%.
>
>>>Вообще методик расчета масса. Ибо в некоторых случаях требуется большая точность воздействия, но в большинстве случаев простота расчета.
>>>В некоторых видах расчетов учитываются самые неожиданные вещи и характеристики.
>>>Но вера в некие супервзрвзрывчатые вещества иррациональна. На практике 1,25-1,3 для повышенной мощности, 0,7-0,8 для пониженной. Как-то так.
>>
>>На практике для ОФ снаряда интересны показатели фугасности ВВ и выхода убойных осколков. А вот бризантность ВВ как раз не очень интересна, потому что это промежуточный показатель, примерно также как марка стали корпуса.
>
>Строго наоборот. Для снаряда важна бризантность.

Бризантность - это промежуточная х-ка, также как как твёрдость стали корпуса, например, и сама по себе бризантность юзеру малоинтересна.

Юзеру интересна способность снаряда разрушать и убивать, т.е. - фугасность и выход осколков.

>А фугасность это работоспособность ВВ, способность разрушить и выбросить из области взрыва, окружающие материалы (грунт, бетон, кирпич и т.п.). Эта характеристика определяется количеством, образующихся при взрыве газов. Чем больше образуется газов, тем большую работу способно выполнить данное ВВ. Измеряется фугасность в кубических сантиметрах (куб.см.). Это тоже достаточно условная величина.
>Фугасность это для того, чтоб ямы копать.

Примерно так.

С уважением, SSC

От	Юрий А.
К	SSC (26.05.2016 21:19:52)
Дата	26.05.2016 22:11:45

Re: Отнюдь

>>Строго наоборот. Для снаряда важна бризантность.
>
>Бризантность - это промежуточная х-ка, также как как твёрдость стали корпуса, например, и сама по себе бризантность юзеру малоинтересна.

>Юзеру интересна способность снаряда разрушать и убивать, т.е. - фугасность и выход осколков.

Чтоб убивать, снаряд не только должен развалиться на осколки, эти осколки должны иметь большую скорость и дальность разлета, иначе никого не убьют. Если бы вопрос был бы в фугасности, снаряды бы снаряжали аммонитами. Или амоналами, с их фугасностью овер 400. Например скальный с овер 450. Вот только у него тротиловый эквивалент 0,8.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (25.05.2016 17:53:07)
Дата	25.05.2016 20:12:31

Ре: А почему...

>>>Наступающий который выходит на открытый участок местности прекрасная цель уже для дальнобойных средств поражения обороняющейся стороны!
>>
>>Разумеется.
>
>Наступающий, обладающий преимущество имеет возможности подавления огневых средств обороняющихся за время, недостаточное для нанесение наступающему неприемлемых потерь.

а здесь не все так просто так как обороняющейся стороне необходимо нанести тяжолые потерии не всем силам наступающей стороны а только его непосредственно наступающим даже непосредственно щтурмующим частям, его "пехоте".

Мощная артиллерийская групировка с обескровленной пехотой наступать будет плохо.

>>>И здесь обороняющейся может использовать инженерные сооружения для скрытия своих средст и сил и по возможности их скрытого маневрирования, это усложнит задачу для разведки противника и снизит эффективность его огневых средств.
>>
>>О чем я и толкую.
>
>Сила обороны в силе позиции, что позволяет вести ее меньшими силами. Это не оспаривается.

>>>Тогда значение фортификации вернется.
>>
>>Да никуда и не уходило. Просто фортификация должна быть адекватной современный требованиям. И не факт, что копеечно дешевой.
>
>Дело не в фортификации, а в неэффективность статичной позиционной обороны.
>Современные средства обнаружения дополненные средствами поражения способны обнаружить и уничтожить статичную цель в кратчайшие сроки (быстрее, чем она сможет оправдать свое существование).
>Поэтому залог выживания на современном поле боя - маневр. Любое укрытие и фортификация, несомненно повышает боевую устойчивость.Но маневр - необходим.

маневр залогом был раньше, до БПЛА, родиалокационной разведки наземных целей и автоматизированных систем связи с современными средствами поражения.
Маневрирование в таких условиях прямой путь к быстрому разгрому.

У наступающей стороны больше БПЛА, больше РЛС и больше авиации как и огневых средств, маневр в таких условиях обречен.

Здесь поэтому интересна именно фортификация созданая исключительно для целей скрытия собственных сил, конечно по возможности и для скрытого маневра.

Пока силы обороняющегося сидят в укрытие они не обнаружены и не уничтожены, наступающие силы противника наоборот легко обнаруживаются и могут быть поражены.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (25.05.2016 20:12:31)
Дата	26.05.2016 09:26:59

Ре: А почему...

>>Наступающий, обладающий преимущество имеет возможности подавления огневых средств обороняющихся за время, недостаточное для нанесение наступающему неприемлемых потерь.
>
>а здесь не все так просто так как обороняющейся стороне необходимо нанести тяжолые потерии не всем силам наступающей стороны а только его непосредственно наступающим даже непосредственно щтурмующим частям, его "пехоте".

>Мощная артиллерийская групировка с обескровленной пехотой наступать будет плохо.

А что тут такого непростого?
Наступающий имеет превосходство во всем, а также и в средствах подавления дальнобойных средств обороняющегося.
Чем он будет обескравливать пехоту?

>>Поэтому залог выживания на современном поле боя - маневр. Любое укрытие и фортификация, несомненно повышает боевую устойчивость.Но маневр - необходим.
>
>маневр залогом был раньше, до БПЛА, родиалокационной разведки наземных целей и автоматизированных систем связи с современными средствами поражения.
>Маневрирование в таких условиях прямой путь к быстрому разгрому.

Ровно наоборот - до применения этих средств можно было обороняться статично.

>У наступающей стороны больше БПЛА, больше РЛС и больше авиации как и огневых средств, маневр в таких условиях обречен.
>Здесь поэтому интересна именно фортификация созданая исключительно для целей скрытия собственных сил, конечно по возможности и для скрытого маневра.
>Пока силы обороняющегося сидят в укрытие они не обнаружены и не уничтожены, наступающие силы противника наоборот легко обнаруживаются и могут быть поражены.

Вы не внимательно читали - я не отрицал значения фортификации, я говорил о том, что после того как обороняющийся себя обнаружит - она утрачивает свое значение. Необходим маневр по выходу из под удара.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 09:26:59)
Дата	26.05.2016 11:41:03

Ре: А почему...

>>а здесь не все так просто так как обороняющейся стороне необходимо нанести тяжолые потерии не всем силам наступающей стороны а только его непосредственно наступающим даже непосредственно щтурмующим частям, его "пехоте".
>
>>Мощная артиллерийская групировка с обескровленной пехотой наступать будет плохо.
>
>А что тут такого непростого?
>Наступающий имеет превосходство во всем, а также и в средствах подавления дальнобойных средств обороняющегося.
>Чем он будет обескравливать пехоту?

1.
подавить дальнобойные средства только когда они обнаружили себя огнем по силам настипающего, и это потребует времени.
Тоесть дальнобойные средства обороняющегося отстреляются по наступающей пехоте и будут продолжать стрелять пока за ними будет вестись охота на глубину в десятки км.

2.
высокоточное оружие да и часто обычное оружие благодаря современным системам связи и целеуказания и автоматизации компактны и обладают высокой оперативностью.
Это оружие можно разместить нетолько на дальнобойных системах но и усилить им пехотны роты и батальоны.
Такое оружие расположенное укрытиях может очень быстро растрелять свой БК до того как носитель будет подавлен.

>>>Поэтому залог выживания на современном поле боя - маневр. Любое укрытие и фортификация, несомненно повышает боевую устойчивость.Но маневр - необходим.
>>
>>маневр залогом был раньше, до БПЛА, родиалокационной разведки наземных целей и автоматизированных систем связи с современными средствами поражения.
>>Маневрирование в таких условиях прямой путь к быстрому разгрому.
>
>Ровно наоборот - до применения этих средств можно было обороняться статично.

нет, до появления этих средств маневренные группы обороняющегося при смене позиции исчезали из прицелов танков бмп и средств наблюдения наводчиков, таким образом прицельная стрельба по этим группам прекращалась.
Из за БПЛА итд. маневренная группа и после отхода от позиции остается наблюдаемой целью и соответственно остается под обстрелом дальнобойных средств противника.

>>У наступающей стороны больше БПЛА, больше РЛС и больше авиации как и огневых средств, маневр в таких условиях обречен.
>>Здесь поэтому интересна именно фортификация созданая исключительно для целей скрытия собственных сил, конечно по возможности и для скрытого маневра.
>>Пока силы обороняющегося сидят в укрытие они не обнаружены и не уничтожены, наступающие силы противника наоборот легко обнаруживаются и могут быть поражены.
>
>Вы не внимательно читали - я не отрицал значения фортификации, я говорил о том, что после того как обороняющийся себя обнаружит - она утрачивает свое значение. Необходим маневр по выходу из под удара.

скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (26.05.2016 11:41:03)
Дата	26.05.2016 11:57:46

Ре: А почему...

>>А что тут такого непростого?
>>Наступающий имеет превосходство во всем, а также и в средствах подавления дальнобойных средств обороняющегося.
>>Чем он будет обескравливать пехоту?
>
>1.
>подавить дальнобойные средства только когда они обнаружили себя огнем по силам настипающего, и это потребует времени.
>Тоесть дальнобойные средства обороняющегося отстреляются по наступающей пехоте и будут продолжать стрелять пока за ними будет вестись охота на глубину в десятки км.

Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.

>2.
>высокоточное оружие да и часто обычное оружие благодаря современным системам связи и целеуказания и автоматизации компактны и обладают высокой оперативностью.
>Это оружие можно разместить нетолько на дальнобойных системах но и усилить им пехотны роты и батальоны.
>Такое оружие расположенное укрытиях может очень быстро растрелять свой БК до того как носитель будет подавлен.

Часть из них будет выявлена и унчитожена до открытия огня. Насчет расстрела всего БК это фантазии (если только БК не исчисляется единицами штук).
Моральный фактор тоже необходимо учитывать - воюют не оловянные солдатики и не камикадзе.

>>>Маневрирование в таких условиях прямой путь к быстрому разгрому.
>>
>>Ровно наоборот - до применения этих средств можно было обороняться статично.
>
>нет, до появления этих средств маневренные группы обороняющегося при смене позиции исчезали из прицелов танков бмп и средств наблюдения наводчиков, таким образом прицельная стрельба по этим группам прекращалась.
>Из за БПЛА итд. маневренная группа и после отхода от позиции остается наблюдаемой целью и соответственно остается под обстрелом дальнобойных средств противника.

Соблюдение маскировки это (теперь) в т.ч. и противодействие БПЛА.
Но в любом случае движение обеспечивает лучшие возможности по выходу из под удара, т.к. поражение движущейся цели сложнее, чем неподвижной.
Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.

>>Вы не внимательно читали - я не отрицал значения фортификации, я говорил о том, что после того как обороняющийся себя обнаружит - она утрачивает свое значение. Необходим маневр по выходу из под удара.
>
>скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
>Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.

Это уже не связано со статичной обороной.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 11:57:46)
Дата	26.05.2016 12:43:58

Ре: А почему...

>>подавить дальнобойные средства только когда они обнаружили себя огнем по силам настипающего, и это потребует времени.
>>Тоесть дальнобойные средства обороняющегося отстреляются по наступающей пехоте и будут продолжать стрелять пока за ними будет вестись охота на глубину в десятки км.
>
>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.

это технически сложно, обнаружить машину в укрытие на глубину в 30-100 км

>>2.
>>высокоточное оружие да и часто обычное оружие благодаря современным системам связи и целеуказания и автоматизации компактны и обладают высокой оперативностью.
>>Это оружие можно разместить нетолько на дальнобойных системах но и усилить им пехотны роты и батальоны.
>>Такое оружие расположенное укрытиях может очень быстро растрелять свой БК до того как носитель будет подавлен.
>
>Часть из них будет выявлена и унчитожена до открытия огня.

поэтому мой тезис, сегодня фортификация нужна исключительно для маскировки

>Насчет расстрела всего БК это фантазии (если только БК не исчисляется единицами штук).

как пример, берем принцип РСЗО и СПБЭ, технически можно для борьбы с техникой
взять срв. дешовое колесное шасси с 30-40 такими ракетами и спрятать в укрытие, когда надо дистанционно управляемая установка растреляет свой БК по наступающей ротной тактической группе.

Это один из возможных примеров.

>Моральный фактор тоже необходимо учитывать - воюют не оловянные солдатики и не камикадзе.

дистанционное управление

>>нет, до появления этих средств маневренные группы обороняющегося при смене позиции исчезали из прицелов танков бмп и средств наблюдения наводчиков, таким образом прицельная стрельба по этим группам прекращалась.
>>Из за БПЛА итд. маневренная группа и после отхода от позиции остается наблюдаемой целью и соответственно остается под обстрелом дальнобойных средств противника.
>
>Соблюдение маскировки это (теперь) в т.ч. и противодействие БПЛА.
>Но в любом случае движение обеспечивает лучшие возможности по выходу из под удара, т.к. поражение движущейся цели сложнее, чем неподвижной.
>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.

вы не учитываете ещё один фактор, движение означает высокую вероятность попасть под обстрел и при выдвижение! на позицию. Тоесть сам принцип подвижной обороны становится порочным.

>>>Вы не внимательно читали - я не отрицал значения фортификации, я говорил о том, что после того как обороняющийся себя обнаружит - она утрачивает свое значение. Необходим маневр по выходу из под удара.
>>
>>скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
>>Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.
>
>Это уже не связано со статичной обороной.

как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной

От	SSC
К	АМ (26.05.2016 12:43:58)
Дата	26.05.2016 13:47:07

В америке уже всё придумано до нас

Здравствуйте!

Под статичной обороной обычно понимают систему традиционных ОП. У амеров это называется static defence, и такая оборона сейчас применима только в ограниченном числе случаев.

>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной

В ситуации, когда манёвр после начала огневого контакта затруднён, а статическая оборона не применима/не нужна, янки рекомендуют применять defence in depth - глубоко эшелонированную в глубину систему огневых засад.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (26.05.2016 13:47:07)
Дата	26.05.2016 14:16:14

Ре: В америке...

>Здравствуйте!

>Под статичной обороной обычно понимают систему традиционных ОП. У амеров это называется статиц дефенце, и такая оборона сейчас применима только в ограниченном числе случаев.

>>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
>
>В ситуации, когда манёвр после начала огневого контакта затруднён, а статическая оборона не применима/не нужна, янки рекомендуют применять дефенце ин дептх - глубоко эшелонированную в глубину систему огневых засад.

>С уважением, ССЦ

ну вооружение и принципы вооружения сухопутных войск у американцев начали менятся сравнительно недавно, да и соответствующий противник требуется для серьёзного пересмотра

От	SSC
К	АМ (26.05.2016 14:16:14)
Дата	26.05.2016 14:24:30

Ре: В америке...

Здравствуйте!
>
>>Под статичной обороной обычно понимают систему традиционных ОП. У амеров это называется статиц дефенце, и такая оборона сейчас применима только в ограниченном числе случаев.
>
>>>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
>>
>>В ситуации, когда манёвр после начала огневого контакта затруднён, а статическая оборона не применима/не нужна, янки рекомендуют применять дефенце ин дептх - глубоко эшелонированную в глубину систему огневых засад.
>
>>С уважением, ССЦ
>
>ну вооружение и принципы вооружения сухопутных войск у американцев начали менятся сравнительно недавно, да и соответствующий противник требуется для серьёзного пересмотра

Они приняли эти доктрины где-то в середине-конце 1970х, ибо было понятно, что каток ГСВГ бабушкиными способами останавливать будет трудновато.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (26.05.2016 12:43:58)
Дата	26.05.2016 13:35:08

Ре: А почему...

>>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.
>
>это технически сложно, обнаружить машину в укрытие на глубину в 30-100 км

Обнаружит она себя сама когда откроет огонь. После этого жить ей останется 1-2 минуты. Собственно тактика современной артиллерии уже сейчас наиболее близка к декларируемым мной принципам - это короткие огневые налеты, сравнительно крупными единицами (чтобы уложиться в эти минуты и выполнить норматив) с немедленной сменой позиции.

>>Часть из них будет выявлена и унчитожена до открытия огня.
>
>поэтому мой тезис, сегодня фортификация нужна исключительно для маскировки

Этот тезис ни очем, т.к. маскировка и фортификация это самостоятельные задачи.

>>Насчет расстрела всего БК это фантазии (если только БК не исчисляется единицами штук).
>
>как пример, берем принцип РСЗО и СПБЭ, технически можно для борьбы с техникой
>взять срв. дешовое колесное шасси с 30-40 такими ракетами и спрятать в укрытие, когда надо дистанционно управляемая установка растреляет свой БК по наступающей ротной тактической группе.

Нет никаких препятсвий сделать это уже сейчас и даже 30-40 лет назад. Однако 1 установка 1 залпом не обеспечит поражение РТГ.

>>Моральный фактор тоже необходимо учитывать - воюют не оловянные солдатики и не камикадзе.
>
>дистанционное управление

А! одноразовая техника?

>>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.
>
>вы не учитываете ещё один фактор, движение означает высокую вероятность попасть под обстрел и при выдвижение! на позицию. Тоесть сам принцип подвижной обороны становится порочным.

"На войне стреляют" и это уже учтено. Мы как раз обсуждаем в каких конкретно тактических услвоиях эффективность этого обстрела обеспечивает лучшие результаты.

>>>скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
>>>Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.
>>
>>Это уже не связано со статичной обороной.
>
>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной

Статичную оборону можно считать эффективной только в одном случае - если те же самые силы на той же самой позиции обеспечат неоднократное отражение наступления на нее 9что мы наблюдаем в боевых примерах ПМВ и ВМВ) в современных условиях - если не брать конфликты низкой интенсивности и бои в особых условиях - выявленная позиция будет уничтожена вместе с обороняющимися - огнем, а не ударом. Вот и все.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 13:35:08)
Дата	26.05.2016 14:14:17

Ре: А почему...

>>>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.
>>
>>это технически сложно, обнаружить машину в укрытие на глубину в 30-100 км
>
>Обнаружит она себя сама когда откроет огонь. После этого жить ей останется 1-2 минуты. Собственно тактика современной артиллерии уже сейчас наиболее близка к декларируемым мной принципам - это короткие огневые налеты, сравнительно крупными единицами (чтобы уложиться в эти минуты и выполнить норматив) с немедленной сменой позиции.

на такую глубину это не просто, и главное "пехота" противника на переднем крае будет более уизвимая цель чем наша артиллерия в 30-100 км за передним краем

>>>Часть из них будет выявлена и унчитожена до открытия огня.
>>
>>поэтому мой тезис, сегодня фортификация нужна исключительно для маскировки
>
>Этот тезис ни очем, т.к. маскировка и фортификация это самостоятельные задачи.

пока фортификация для повышения устойчивости к огню артиллерии, я пишу про то от этого отказатся в пользу фортификации для обеспечения скрытности

>>>Насчет расстрела всего БК это фантазии (если только БК не исчисляется единицами штук).
>>
>>как пример, берем принцип РСЗО и СПБЭ, технически можно для борьбы с техникой
>>взять срв. дешовое колесное шасси с 30-40 такими ракетами и спрятать в укрытие, когда надо дистанционно управляемая установка растреляет свой БК по наступающей ротной тактической группе.
>
>Нет никаких препятсвий сделать это уже сейчас и даже 30-40 лет назад. Однако 1 установка 1 залпом не обеспечит поражение РТГ.

30-40 лет назад припятствие было, несовершенство систем управления и высокоточного оружия

1 установка 30-40 снарядами с СПБЭ, может не полное уничтожение но подавление РТГ.

А если 12-18 таких установок каждая в отдельном укрытие?

Таким образом мы достигнем неоднократное отражение наступление несмотря на одноразовость отдельных установок.

>>>Моральный фактор тоже необходимо учитывать - воюют не оловянные солдатики и не камикадзе.
>>
>>дистанционное управление
>
>А! одноразовая техника?

и что? Обоснованость зависит от соотношения цены техники и нанесенных противнику потерь

>>>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.
>>
>>вы не учитываете ещё один фактор, движение означает высокую вероятность попасть под обстрел и при выдвижение! на позицию. Тоесть сам принцип подвижной обороны становится порочным.
>
>"На войне стреляют" и это уже учтено. Мы как раз обсуждаем в каких конкретно тактических услвоиях эффективность этого обстрела обеспечивает лучшие результаты.

не учтено, смысл смены позиции в обороне именно что бы противник не стрелял, грубо говоря, но в современных условиях он вполне может стрелять во время выдвижения на позицию и после отхода с позиции что ставит под сомнение сам принцип

>>>>скрытый маневр, если есть возможность, полезен.
>>>>Но так как такая возможность будет далеко не всегда то основной упор надо делать на рассредоточение и ДУ огневых средств.
>>>
>>>Это уже не связано со статичной обороной.
>>
>>как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
>
>Статичную оборону можно считать эффективной только в одном случае - если те же самые силы на той же самой позиции обеспечат неоднократное отражение наступления на нее 9что мы наблюдаем в боевых примерах ПМВ и ВМВ) в современных условиях - если не брать конфликты низкой интенсивности и бои в особых условиях - выявленная позиция будет уничтожена вместе с обороняющимися - огнем, а не ударом. Вот и все.

если строить статичную оборону на перечисленных принципах то эффективность будет достигнута

От	Дмитрий Козырев
К	АМ (26.05.2016 14:14:17)
Дата	26.05.2016 15:55:51

Ре: А почему...

>>Обнаружит она себя сама когда откроет огонь. После этого жить ей останется 1-2 минуты. Собственно тактика современной артиллерии уже сейчас наиболее близка к декларируемым мной принципам - это короткие огневые налеты, сравнительно крупными единицами (чтобы уложиться в эти минуты и выполнить норматив) с немедленной сменой позиции.
>
>на такую глубину это не просто,

в обратную то сторону она стреляет на такую же дальность?
Впрочем есть авиация.

>и главное "пехота" противника на переднем крае будет более уизвимая цель чем наша артиллерия в 30-100 км за передним краем

Это пересказ своими словами очевидного тезиса, что оборона может вестись меньшими силами за счет использования силы позиции. Наступающий компенсирует это превосходством в силах и средствах, а также за счет инициативы.

>>>поэтому мой тезис, сегодня фортификация нужна исключительно для маскировки
>>
>>Этот тезис ни очем, т.к. маскировка и фортификация это самостоятельные задачи.
>
>пока фортификация для повышения устойчивости к огню артиллерии, я пишу про то от этого отказатся в пользу фортификации для обеспечения скрытности

скрытность обеспечивается не фортификацией. В общем случае сама фортификация требует дополнительной маскировки, т.к. работы по укреплению местности сами по себе демаскирующий признак.

>>>взять срв. дешовое колесное шасси с 30-40 такими ракетами и спрятать в укрытие, когда надо дистанционно управляемая установка растреляет свой БК по наступающей ротной тактической группе.
>>
>>Нет никаких препятсвий сделать это уже сейчас и даже 30-40 лет назад. Однако 1 установка 1 залпом не обеспечит поражение РТГ.
>
>30-40 лет назад припятствие было, несовершенство систем управления и высокоточного оружия
>1 установка 30-40 снарядами с СПБЭ, может не полное уничтожение но подавление РТГ.
>А если 12-18 таких установок каждая в отдельном укрытие?

Вы не сочтете за труд подкрепить свои утверждения расчетами?

>>А! одноразовая техника?
>
>и что? Обоснованость зависит от соотношения цены техники и нанесенных противнику потерь

Экономический фактор. Стоимость такой установки сравнительно высока (нужно ведь чтобы и "система управления" и "ВТО") - их не может быть больше чем имеется в вооруженых силах многоразовых.
Т.е. воспроизводить их нужно непосредственно в течени боя/опреации. Может быть с развитием 3Д печати.....

>>"На войне стреляют" и это уже учтено. Мы как раз обсуждаем в каких конкретно тактических услвоиях эффективность этого обстрела обеспечивает лучшие результаты.
>
>не учтено, смысл смены позиции в обороне именно что бы противник не стрелял, грубо говоря, но в современных условиях он вполне может стрелять во время выдвижения на позицию и после отхода с позиции что ставит под сомнение сам принцип

Так я и написал - если он "зацепился" непосредственно за технику - без разницы где она находится. если только за координаты позиции - есть шанс.

>>Статичную оборону можно считать эффективной только в одном случае - если те же самые силы на той же самой позиции обеспечат неоднократное отражение наступления на нее 9что мы наблюдаем в боевых примерах ПМВ и ВМВ) в современных условиях - если не брать конфликты низкой интенсивности и бои в особых условиях - выявленная позиция будет уничтожена вместе с обороняющимися - огнем, а не ударом. Вот и все.
>
>если строить статичную оборону на перечисленных принципах то эффективность будет достигнута

Я пропустил - где были какие то "принципы"?

От	maxim.
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 15:55:51)
Дата	26.05.2016 17:05:41

Ре: А почему...

>скрытность обеспечивается не фортификацией. В общем случае сама фортификация требует дополнительной маскировки, т.к. работы по укреплению местности сами по себе демаскирующий признак.

Вот тут, кстати, полностью согласен...

Кроме того, Лейтенанту тут стоит обратить внимание, что ложные позиции будут вскрыты в том числе и по динамике возведения укреплений, не говоря уже об отсутствии на них признаков жизнедеятельности и пр.демаскирующих признаках. Так что на ложные позиции я бы не стал особо рассчитывать.

>Вы не сочтете за труд подкрепить свои утверждения расчетами?

Отсюда:
http://pentagonus.ru/publ/materialy_posvjashheny/2000_nastojashhij_moment/kassetnye_boepripasy_s_samopricelivajushhimisja_boevymi_ehlementami/122-1-0-1514
Испытания BONUS показали его достаточно высокую эффективность: залпом из 36 таких снарядов в течение 15 с было поражено шесть танков из 18, расположенных на площади 600 х 600 м.

От	Лейтенант
К	maxim. (26.05.2016 17:05:41)
Дата	26.05.2016 22:55:10

Я предлагаю прятать листья в лесу.

>Кроме того, Лейтенанту тут стоит обратить внимание, что ложные позиции будут вскрыты в том числе и по динамике возведения укреплений, не говоря уже об отсутствии на них признаков жизнедеятельности и пр.демаскирующих признаках. Так что на ложные позиции я бы не стал особо рассчитывать.

Я предлагаю создавать "районы сплошной фортификационной застройки", часть сооружений в которых ложная, а часть построена в избыточных количествах относительно наличных сил, корыми маневрировать внутри укрепрайона (полностью скрытно или как минимум "очень короткими перебежками"). Причем при строительстве ложных сооружений упор делать не на полностью ложную фортификацию, а скажем так - на упрощенные сооружения с пониженной функциональностью. Скрыть сам факт наличия фортификационного сооружения - очень сложно. А вот конкретный тип - намного легче. Кассетные боеприпасы в таких условиях будут полностью неэффективны, а расход высокоточных боеприпасов большой мощности для неизбирательного поражения всех сооружений потребуется запредельный (то есть преимущество высокоточности будет нивелировано и ситуация сведется к ситуации со штурмом сильно укреленных позиций времен до его массового распространения).

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (26.05.2016 22:55:10)
Дата	27.05.2016 10:42:32

Re: Я предлагаю...

>Причем при строительстве ложных сооружений упор делать не на полностью ложную фортификацию, а скажем так - на упрощенные сооружения с пониженной функциональностью. Скрыть сам факт наличия фортификационного сооружения - очень сложно. А вот конкретный тип - намного легче. Кассетные боеприпасы в таких условиях будут полностью неэффективны, а расход высокоточных боеприпасов большой мощности для неизбирательного поражения всех сооружений потребуется запредельный

В таких условиях будут эффективны термобарические боеприпасы.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (27.05.2016 10:42:32)
Дата	27.05.2016 23:05:44

Re: Я предлагаю...

>В таких условиях будут эффективны термобарические боеприпасы.

Более эффективны чем кассетные - да. А вообще тоже не очень. Особенно по той части фортификации которая не ложная, а из серии "закопаться поглубже".

От	maxim.
К	Лейтенант (26.05.2016 22:55:10)
Дата	26.05.2016 23:09:29

Re: Я предлагаю...

Такого монстра обойдут, блокируют, а когда все закончится нюкнут...
Кроме этого, по причине времени требующегося на его возведение, никакой практической ценности он иметь не будет, т.к. цель войны - разгромить армию противника, а не захватить территорию. А вот громить противника из-за малой численности армий придется в активных маневренных действиях, где переход к обороне будет:
а) быстрый
б) с большой вероятностью, в условиях соприкосновения с противником (и под наблюдением его средств разведки)
в) на короткое время, пока не захватим обратно инициативу либо не придется отступать из-за угрозы обхода/охвата на фланге

От	Лейтенант
К	maxim. (26.05.2016 23:09:29)
Дата	26.05.2016 23:40:05

Re: Я предлагаю...

>Такого монстра обойдут, блокируют

И сколько на это уйдет времени и сил? А кикие при этом будут потери (все же это под огнем)?

> а когда все закончится нюкнут...
Ну если у сторон есть готовность ньюкать, то потерь от ньюканья у тех кто будет "обходить и блокировать" будет куда как поболее.

>Кроме этого, по причине времени требующегося на его возведение, никакой практической ценности он иметь не будет, т.к. цель войны - разгромить армию противника, а не захватить территорию.

Можно и в мирное время возвести, можно и "готовый" район гражданской урбанизированной застройки быстро дооборудовать.

А вот громить противника из-за малой численности армий придется в активных маневренных действиях, где переход к обороне будет:
>а) быстрый
>б) с большой вероятностью, в условиях соприкосновения с противником (и под наблюдением его средств разведки)
>в) на короткое время, пока не захватим обратно инициативу либо не придется отступать из-за угрозы обхода/охвата на фланге

В сферическом вакууме только так и должно быть. А на практике войны чаще всего затягиваются на месяцы и годы. Опускаяь же на тактический уровень, при явном превосходстве противника в силах имеет смысл не лезть во встречный бой, а играть от активной обороны.

От	АМ
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 15:55:51)
Дата	26.05.2016 16:32:25

Ре: А почему...

>>>Обнаружит она себя сама когда откроет огонь. После этого жить ей останется 1-2 минуты. Собственно тактика современной артиллерии уже сейчас наиболее близка к декларируемым мной принципам - это короткие огневые налеты, сравнительно крупными единицами (чтобы уложиться в эти минуты и выполнить норматив) с немедленной сменой позиции.
>>
>>на такую глубину это не просто,
>
>в обратную то сторону она стреляет на такую же дальность?

если речь о борьбе с наступающей "пехоте" противника то на меньшию дальность по более точным разведданным так как наступающию пехоту можна наблюдать как БПЛА, РЛС так и артнаводчиками, оптикоелектронными приборами расположенными на передовой

>Впрочем есть авиация.

конечно, большая неизвестная

>>и главное "пехота" противника на переднем крае будет более уизвимая цель чем наша артиллерия в 30-100 км за передним краем
>
>Это пересказ своими словами очевидного тезиса, что оборона может вестись меньшими силами за счет использования силы позиции. Наступающий компенсирует это превосходством в силах и средствах, а также за счет инициативы.

все можно компенсировать, и вопрос какой ценой

>>пока фортификация для повышения устойчивости к огню артиллерии, я пишу про то от этого отказатся в пользу фортификации для обеспечения скрытности
>
>скрытность обеспечивается не фортификацией. В общем случае сама фортификация требует дополнительной маскировки, т.к. работы по укреплению местности сами по себе демаскирующий признак.

это тавтология если мы укрепляем местность с целью добится скрытого расположения сил на местности

>>>Нет никаких препятсвий сделать это уже сейчас и даже 30-40 лет назад. Однако 1 установка 1 залпом не обеспечит поражение РТГ.
>>
>>30-40 лет назад припятствие было, несовершенство систем управления и высокоточного оружия
>>1 установка 30-40 снарядами с СПБЭ, может не полное уничтожение но подавление РТГ.
>>А если 12-18 таких установок каждая в отдельном укрытие?
>
>Вы не сочтете за труд подкрепить свои утверждения расчетами?

соотношением между количеством СПБЭ в залпе установки и количество целей в РТГ

>>>А! одноразовая техника?
>>
>>и что? Обоснованость зависит от соотношения цены техники и нанесенных противнику потерь
>
>Экономический фактор. Стоимость такой установки сравнительно высока (нужно ведь чтобы и "система управления" и "ВТО") - их не может быть больше чем имеется в вооруженых силах многоразовых.
>Т.е. воспроизводить их нужно непосредственно в течени боя/опреации. Может быть с развитием 3Д печати.....

если не делать автономные системы то стоимость не будет значительно отличатся от обычных РСЗО типа новых Градов но будет значительно дешевле в содержание так как принцип одноразовости позволит отказатся от большей части инфраструктуры и личного состава дивизиона.

Таким образом с точки зрения организации такой дивизион будет скорее сопостовим с противотанковым дивизионом, в принципе такая структура интересна как алтернатива последнему.

А стоимость "ВТО" одинакова что в одноразовом что в многоразовом ваианте, разница в том что в многоразовом варианте высока вероятность попасть под раздачу до того как БК будет растрелян по подходящей цели.

>>>"На войне стреляют" и это уже учтено. Мы как раз обсуждаем в каких конкретно тактических услвоиях эффективность этого обстрела обеспечивает лучшие результаты.
>>
>>не учтено, смысл смены позиции в обороне именно что бы противник не стрелял, грубо говоря, но в современных условиях он вполне может стрелять во время выдвижения на позицию и после отхода с позиции что ставит под сомнение сам принцип
>
>Так я и написал - если он "зацепился" непосредственно за технику - без разницы где она находится. если только за координаты позиции - есть шанс.

мало шансов когда благодаря БПЛА и РЛС есть возможность наблюдать за участком на большую глубину в реальном времени

>>>Статичную оборону можно считать эффективной только в одном случае - если те же самые силы на той же самой позиции обеспечат неоднократное отражение наступления на нее 9что мы наблюдаем в боевых примерах ПМВ и ВМВ) в современных условиях - если не брать конфликты низкой интенсивности и бои в особых условиях - выявленная позиция будет уничтожена вместе с обороняющимися - огнем, а не ударом. Вот и все.
>>
>>если строить статичную оборону на перечисленных принципах то эффективность будет достигнута
>
>Я пропустил - где были какие то "принципы"?

рассредоточение, скрытое от средству наблюдения противника расположение и ДУ огневых средств

От	SSC
К	АМ (26.05.2016 16:32:25)
Дата	26.05.2016 17:02:30

Странное соотношение сил Вы выбрали для обсуждения

Здравствуйте!

>если речь о борьбе с наступающей "пехоте" противника то на меньшию дальность по более точным разведданным так как наступающию пехоту можна наблюдать как БПЛА, РЛС так и артнаводчиками, оптикоелектронными приборами расположенными на передовой

Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (26.05.2016 17:02:30)
Дата	26.05.2016 17:21:16

Ре: Странное соотношение...

>Здравствуйте!

>>если речь о борьбе с наступающей "пехоте" противника то на меньшию дальность по более точным разведданным так как наступающию пехоту можна наблюдать как БПЛА, РЛС так и артнаводчиками, оптикоелектронными приборами расположенными на передовой
>
>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.

не пехота а "пехота", тактическая группа со всем набором средст механизированной бригады

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (26.05.2016 17:21:16)
Дата	26.05.2016 17:29:04

Ре: Странное соотношение...

Здравствуйте!
>
>>>если речь о борьбе с наступающей "пехоте" противника то на меньшию дальность по более точным разведданным так как наступающию пехоту можна наблюдать как БПЛА, РЛС так и артнаводчиками, оптикоелектронными приборами расположенными на передовой
>>
>>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.
>
>не пехота а "пехота", тактическая группа со всем набором средст механизированной бригады

Такая "пехота" не является более уязвимой целью чем арта обороны, скорее наоборот.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (26.05.2016 17:29:04)
Дата	26.05.2016 17:41:25

Ре: Странное соотношение...

>>>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.
>>
>>не пехота а "пехота", тактическая группа со всем набором средст механизированной бригады
>
>Такая "пехота" не является более уязвимой целью чем арта обороны, скорее наоборот.

является в ситуации когда уязвимость определяется не толщиной брони а количеством атакующего ВТО и длительностью такого огня.

Наступающие ОБТ и БМП могут быть подвергнуты принципиально другому уровню воздействия чем дальнобойная артиллерий давшая залп и сменившая позицию.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (26.05.2016 17:41:25)
Дата	26.05.2016 19:01:08

Ре: Странное соотношение...

Здравствуйте!

>>>>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.
>>>
>>>не пехота а "пехота", тактическая группа со всем набором средст механизированной бригады
>>
>>Такая "пехота" не является более уязвимой целью чем арта обороны, скорее наоборот.
>
>является в ситуации когда уязвимость определяется не толщиной брони а количеством атакующего ВТО и длительностью такого огня.

>Наступающие ОБТ и БМП могут быть подвергнуты принципиально другому уровню воздействия чем дальнобойная артиллерий давшая залп и сменившая позицию.

Если наступающий не идиот, и сосредотачивает превосходящие силы, то принципиально более крутому воздействую будет как раз подвергаться арта обороны при каждой попытке что-то сделать.

С уважением, SSC

От	АМ
К	SSC (26.05.2016 19:01:08)
Дата	26.05.2016 19:27:17

Ре: Странное соотношение...

>>Наступающие ОБТ и БМП могут быть подвергнуты принципиально другому уровню воздействия чем дальнобойная артиллерий давшая залп и сменившая позицию.
>
>Если наступающий не идиот, и сосредотачивает превосходящие силы, то принципиально более крутому воздействую будет как раз подвергаться арта обороны при каждой попытке что-то сделать.

причем здесь идиот не идиот, это чисто и исключительно технический вопрос, чем дольше цель наблюдаема и чем ближе к огневым средствам противника тем более мощный огонь на ней может быть сконцентрирован

Разница на порядок вполне вероятна, там где дальнобойная артиллерия "наблюдаема" считаные минуты наступающие ОБТ и БМП десятки минут, там где против на глубине в 30-50 км расположенной артиллерии можетс стрелять дивизионная/корпусная артиллерия по наступающим ОБТ и БМП батальонная, бригадная а может и часть артиллерии соседних бригад и корпусов.

>С уважением, ССЦ

От	SSC
К	АМ (26.05.2016 19:27:17)
Дата	26.05.2016 19:44:18

Ре: Странное соотношение...

Здравствуйте!

>>>Наступающие ОБТ и БМП могут быть подвергнуты принципиально другому уровню воздействия чем дальнобойная артиллерий давшая залп и сменившая позицию.
>>
>>Если наступающий не идиот, и сосредотачивает превосходящие силы, то принципиально более крутому воздействую будет как раз подвергаться арта обороны при каждой попытке что-то сделать.
>
>причем здесь идиот не идиот, это чисто и исключительно технический вопрос, чем дольше цель наблюдаема и чем ближе к огневым средствам противника тем более мощный огонь на ней может быть сконцентрирован

Концентрация огня на сегодня зависит исключительно от наличия сил, и более ни от чего. Сил больше у наступающего.

С уважением, SSC

От	maxim.
К	SSC (26.05.2016 17:02:30)
Дата	26.05.2016 17:08:49

Re: Странное соотношение...

>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.

Группа огневой поддержки атаки ?!
Заградительный огонь ?!

От	SSC
К	maxim. (26.05.2016 17:08:49)
Дата	26.05.2016 17:14:57

Re: Странное соотношение...

Здравствуйте!

>>Если атакующий наступает пехотой на современную оборону с современной артиллерией - шансов нет вообще, тут нечего обсуждать. Один минутный огневой налёт батареи обороны будет равно минус батальон пехоты атаки.
>
>Группа огневой поддержки атаки ?!
>Заградительный огонь ?!

А что они смогут сделать? Кейс напоминает бои у Квито-Кванале во время ангольской войны, когда батареи G5 и спецназа ЮАРовцев хватило, чтобы остановить наступление двух, если не трёх, бригад ангольской армии с огромными потерями для последних.

С уважением, SSC

От	maxim.
К	SSC (26.05.2016 17:14:57)
Дата	26.05.2016 17:26:51

Re: Странное соотношение...

Извиняюсь, невнятно выразился...
Я перечислил ситуации когда в обороне артиллерия ведет огонь по пехоте:
- по группе огнем с места поддерживающей атаку (с рубежа спешивания)
- заградительный огонь по боевому порядку атакующих

Если артиллерия противника не подавлена, ну либо связь не задавлена, то спешенной пехоте на поле боя делать нечего конечно же - тут не спорю.

От	maxim.
К	АМ (26.05.2016 14:14:17)
Дата	26.05.2016 14:54:44

Ре: А почему...

> Таким образом мы достигнем неоднократное отражение наступление несмотря на одноразовость отдельных установок.

На первый взгляд хорошая идея, но одним таким образом не достигаем - нужна еще устойчивая связь и целеуказание... а как дополнение к комплексу мер, возможно, но - нужно считать стоимость этих одноразовых установок.

От	maxim.
К	АМ (26.05.2016 12:43:58)
Дата	26.05.2016 12:52:12

Ре: А почему...

> как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной

Думаю, крайности тут вредны. Просто нужно понимать, что маневр, в условиях столкновения с технически развитым противником, должен быть прикрыт не только от огня противника, но и от его разведки, а БТ до боя должна находиться в выжидательных позициях, защищенных в первую очередь от разведки и артиллерии/авиации противника.

От	АМ
К	maxim. (26.05.2016 12:52:12)
Дата	26.05.2016 14:17:30

Ре: А почему...

>> как это, это то что в современных условиях делает статичную оборону эффективной
>
>Думаю, крайности тут вредны. Просто нужно понимать, что маневр, в условиях столкновения с технически развитым противником, должен быть прикрыт не только от огня противника, но и от его разведки, а БТ до боя должна находиться в выжидательных позициях, защищенных в первую очередь от разведки и артиллерии/авиации противника.

не уверен что надежная защита возможна для бригадных средств

От	Лейтенант
К	АМ (26.05.2016 14:17:30)
Дата	26.05.2016 23:10:49

Ре: А почему...

>не уверен что надежная защита возможна для бригадных средств

Вы грузовые терминалы на Ленинградке видели?

От	maxim.
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 11:57:46)
Дата	26.05.2016 12:41:27

Ре: А почему...

>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.

Не факт. Если у обороняющегося артиллерия с КАУО и АСУНО, действующая распределенно, то скорее связь задавят, чем подавят такую артиллерию, имхо.

>Но в любом случае движение обеспечивает лучшие возможности по выходу из под удара, т.к. поражение движущейся цели сложнее, чем неподвижной.
>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.

Не факт, смотря что за позиции... например позиции в застройке - БТ укрыта в зданиях; позиции на опушке - БТ укрыта в глубине леса под листвой - это резко снижает эффективность кассетных боеприпасов с КОЭБ и СПБЭ. А вот не очень умный маневр, не прикрытый РЭБ и дымами - может как раз подставить технику под удар, да даже и обычными снарядами артиллерия вполне эффективно умеет поражать колоны, о чем и нормы в ПСиУО имеются...

От	Дмитрий Козырев
К	maxim. (26.05.2016 12:41:27)
Дата	26.05.2016 13:21:23

Ре: А почему...

>>Нет, они могут быть обнаружены и подавлены раньше, чем смогут выполнить огневую задачу.
>
>Не факт. Если у обороняющегося артиллерия с КАУО и АСУНО, действующая распределенно, то скорее связь задавят, чем подавят такую артиллерию, имхо.

а как КАУО и АСУНО защитят от РЛС засечки ОП?

>>Но в любом случае движение обеспечивает лучшие возможности по выходу из под удара, т.к. поражение движущейся цели сложнее, чем неподвижной.
>>Но да, если техника попадает под удар самонаводящимися ракетами - и нет средств противодействия, то уже неважно стоит она или движется.
>
>Не факт, смотря что за позиции... например позиции в застройке - БТ укрыта в зданиях;

Ну и будет она погребена под грудами щебня.

>позиции на опушке - БТ укрыта в глубине леса под листвой

если она укрыта в глубине леса, то это уже предполагает маневр по выходу на огневой рубеж, не так ли?

>А вот не очень умный маневр,

обсуждать неумные боевые действия смысла не вижу.

>да даже и обычными снарядами артиллерия вполне эффективно умеет поражать колоны,

Это Вы сейчас чему возражаете?

От	maxim.
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 13:21:23)
Дата	26.05.2016 14:19:13

Ре: А почему...

>а как КАУО и АСУНО защитят от РЛС засечки ОП?

Они защитят артиллерию от подавления, т.к. 1) позволяют действовать распределено, 2) быстрее менять позицию (не понимаю, зачем это вам объяснять).

>>да даже и обычными снарядами артиллерия вполне эффективно умеет поражать колоны,
>Это Вы сейчас чему возражаете?

>>А вот не очень умный маневр,
>обсуждать неумные боевые действия смысла не вижу.

Хорошо, не продуманный маневр. Речь о том, что маневр не всегда лучше, категоричность тут не уместна на мой взгляд, иногда лучшую защиту обеспечит позиция.

>>Не факт, смотря что за позиции... например позиции в застройке - БТ укрыта в зданиях;
>Ну и будет она погребена под грудами щебня.

Во всяком случае не средствами СПБЭ и КОЭБ. Если по этому пункту имеется согласие, тогда можем обсудить различные защитные свойства леса/городской/сельской застройки от остальных средств поражения и расход этих средств необходимый на подавление/уничтожения БТ обороняющегося подразделения.

>>позиции на опушке - БТ укрыта в глубине леса под листвой
>если она укрыта в глубине леса, то это уже предполагает маневр по выходу на огневой рубеж, не так ли?

Да, я имел в виду, что в случае расположения БТ не в выжидательном районе, в готовности к контратаке, а на опорнике, РОПе допустим, БТ нужно, ИМХО, располагать на отдельных (выжидательных) позициях, укрытых от разведки и средств поражения противника, а с завязкой боя она их покидает и выходит на огневые - такой маневр безопасен, потому как...

Время реакции артиллерии и авиации противника не мгновенное, там, где маневр/выполнение задачи/уход в укрытия можно осуществить за меньшее время или же итоговое сближение с противником не позволяет ему применять артиллерию/авиацию без опасности задеть свои войска - маневр не обеспеченный мерами маскировки ни чем не грозит. А вот выдвижение батальонной бронегруппы для контратаки, как мне кажется, уже необходимо обязательно прикрывать дымами и РЭБ, иначе риск попасть под удар артиллерии противника будет слишком велик.

Вобщем, еще раз: маневр сам по себе не панацея, так же как и укрытия, возводить в абсолют то одно, то другое - не правильно, имхо. Есть ситуации, когда нахождение на защищенной позиции предпочтительнее маневра, ибо продолжительный маневр, не обеспеченный мерами маскировки несет большие риски.

От	Дмитрий Козырев
К	maxim. (26.05.2016 14:19:13)
Дата	26.05.2016 15:23:59

Ре: А почему...

>>а как КАУО и АСУНО защитят от РЛС засечки ОП?
>
>Они защитят артиллерию от подавления, т.к. 1) позволяют действовать распределено, 2) быстрее менять позицию (не понимаю, зачем это вам объяснять).

я уже писал по ветке, повторюсь - т.е. на примере тактики артиллерии мы уже сейчас видим необходимость маневрирования для обеспечения боевой устойчивости.

>Хорошо, не продуманный маневр. Речь о том, что маневр не всегда лучше, категоричность тут не уместна на мой взгляд, иногда лучшую защиту обеспечит позиция.

Остается объяснить как?

>>>Не факт, смотря что за позиции... например позиции в застройке - БТ укрыта в зданиях;
>>Ну и будет она погребена под грудами щебня.
>
>Во всяком случае не средствами СПБЭ и КОЭБ. Если по этому пункту имеется согласие, тогда можем обсудить различные защитные свойства леса/городской/сельской застройки от остальных средств поражения и расход этих средств необходимый на подавление/уничтожения БТ обороняющегося подразделения.

А в чем здесь предмет для обсуждения?
В войнах 20 века фортификация была эффективна, т.к. большая часть артиллерии была средних калибров - возможно было построить полевые укрытия не поражаемые этой артиллерией. Соотвествено огневое подавление таких позиций вырождалось в стратегическую операцию по сосредоточению артиллерии РГК, обеспечению ее боеприпасами и разрушению фортификации.
Сейчас все это можно сделать на тактическом уровне и за минимальное время.

>>>позиции на опушке - БТ укрыта в глубине леса под листвой
>>если она укрыта в глубине леса, то это уже предполагает маневр по выходу на огневой рубеж, не так ли?
>
>Да, я имел в виду, что в случае расположения БТ не в выжидательном районе, в готовности к контратаке, а на опорнике, РОПе допустим, БТ нужно, ИМХО, располагать на отдельных (выжидательных) позициях, укрытых от разведки и средств поражения противника, а с завязкой боя она их покидает и выходит на огневые - такой маневр безопасен, потому как...

и это будет уже не статичная оборона.

>Вобщем, еще раз: маневр сам по себе не панацея, так же как и укрытия, возводить в абсолют то одно, то другое - не правильно, имхо.

Противопоставлется не маневр укрытиям, а подвижные формы обороны позиционным.

От	maxim.
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 15:23:59)
Дата	26.05.2016 16:57:53

Ре: А почему...

>и это будет уже не статичная оборона.
>Противопоставлется не маневр укрытиям, а подвижные формы обороны позиционным.

Хорошо. Мои возражения относились к категоричности: "Поэтому залог выживания на современном поле боя - маневр"
Потому как:
1) сколько-либо продолжительный маневр, по моему, теперь должен быть обеспечен средствами старшего начальника (дымы и РЭБ), а без такого обеспечения он вовсе не залог выживания, а как-бы даже наоборот;
2) без этого условия, залог выживания нужно искать не в маневре, а в подготовленных позициях.

>А в чем здесь предмет для обсуждения?

Позиции БТ под кроной леса, внутри строений, обеспечивают защиту от наиболее опасных для БТ кассетных снарядов, обеспечивающих накрытие сразу большой площади.
Остаются джейдамы и прочие маверики, которые во-первых, работают по цели, а не по площади, накрывая всю бронегруппу разом (как самонаводящиеся суббоеприпасы), во-вторых требуют завоевания радиоэлектронного превосходства - подавления РЭБ обороняющихся, мешающего работе системы навигации... ну либо обычными снарядами пытаться забросать, но это долго, да и даже в случае леса, крона будет снижать их эффективность.

Позиции имеются в виду не огневые, а если так можно сказать, выжидательные, но с той поправкой, что это позиции бронегруппы взводного или ротного уровня, находящиеся на самом опорном пункте своего подразделения: в застройке или лесу, и обеспечивающие в кратчайший срок занятие огневых позиций. В этом смысле подразделение находиться на своем опорном пункте и маневр совершает в его пределах.

>>Они защитят артиллерию от подавления, т.к. 1) позволяют действовать распределено, 2) быстрее менять позицию (не понимаю, зачем это вам объяснять).
>я уже писал по ветке, повторюсь - т.е. на примере тактики артиллерии мы уже сейчас видим необходимость маневрирования для обеспечения боевой устойчивости.

1) Совершение артиллерией противоогневого маневра - это не новость, новость рассредоточение поорудийно.
2) Перед артиллерией не стоит задача удержания позиции.

И к слову, рассредоточение поорудийно, позволяет артиллерии использовать не только маневр, но и сочетание маневра и укрытия (в лесу или застройке), что раньше, целой батареей было сложно-осуществимо, тем более, что в нынешних условиях противоогневой маневр нужно осуществлять на большие расстояния (тратить на это больше время), т.к. площадь накрытия СПБЭ больше, чем ОФС.

От	maxim.
К	АМ (25.05.2016 20:12:31)
Дата	25.05.2016 20:44:40

Ре: А почему...

>маневр залогом был раньше, до БПЛА, родиалокационной разведки наземных целей и автоматизированных систем связи с современными средствами поражения.
>Маневрирование в таких условиях прямой путь к быстрому разгрому.

>У наступающей стороны больше БПЛА, больше РЛС и больше авиации как и огневых средств, маневр в таких условиях обречен.

>Здесь поэтому интересна именно фортификация созданая исключительно для целей скрытия собственных сил, конечно по возможности и для скрытого маневра.

>Пока силы обороняющегося сидят в укрытие они не обнаружены и не уничтожены, наступающие силы противника наоборот легко обнаруживаются и могут быть поражены.

Очень разумное замечание на мой взгляд, добавлю: смена позиции (например, после удачного отражения атаки или при мобильной обороне), должны прикрываться подразделениями РЭБ...

От	ротмистр
К	Лейтенант (24.05.2016 22:32:45)
Дата	24.05.2016 22:54:23

Re: А почему...

>>Слишком долго. Слишком дорого.

>> Неэффективно. т.к. требует специальной инженерной техники
>Во-первых, непонятно какая связь между участием специальной инженерной техники и неэфективностью.

Каким макаром личный состав мсв будет строить (не копать!) укрепления выдерживающие 155 мм снаряды?
Сколько времени это займет?

>Во-вторых если очень надо - галерейную обору роют и вручну. В Корее именно вручную рыли.
Китайские штрафники. Сеанс некромантии - и вперед.

>Во-первых, почему собственно не замаскируешь? Рыть (все или часть) можно и скрытно.

Стоп. Вы представляете сколько грунта надо изъять и вывезти для соружения укреплений выдерживающие 155мм снаряды?

>Во-вторых строить можно и открыто, но крепкое (глубокое) и много. Типа десятикрытный комплект всяких запасных и ложных позиций и угадайте при планировании артналета какие из них сегодня запасные и ложные.
ВЫ в какой реальности живете?

От	Лейтенант
К	ротмистр (24.05.2016 22:54:23)
Дата	24.05.2016 23:34:09

Re: А почему...

>Каким макаром личный состав мсв будет строить (не копать!) укрепления выдерживающие 155 мм снаряды?

Не бывает неуязвимых укреплений. Но бывают укрепления, на которые противнику нужно потратить сил и времени больше чем он может себе позволить. Ройте вмето открытых траншей - перекрытые и противнику вместо Х снарядов с дистанционным подрывом и ГПЭ потребуется 4Х фугасных. Оборудуйте кроме каждой основной позиции - запасную и ложную и противнику потребуется 12Х снарядов что бы уничтожить Ваш опорник и 12Х стволов чтобы их выпустить за то же время.

>Сколько времени это займет?
Зависит от наряда сил и конкретного объема запланированных работ. Собственно сколько времени есть - столько нужно и потратить на укрепление позиций. А не как некоторые, котрые сидят на одном месте по три месяца, а даже нормальный окоп полного профиля откапать не удосужились.

>>Во-вторых если очень надо - галерейную обору роют и вручну. В Корее именно вручную рыли.
>Китайские штрафники. Сеанс некромантии - и вперед.
Хезболоны в Ливане обошлись без некромантии, и не они одни.

>Стоп. Вы представляете сколько грунта надо изъять и вывезти для соружения укреплений выдерживающие 155мм снаряды?
Соружения гарантированно выдерживающие прямое попадание 155-мм бетонобойных снарядов сами по себе не фетиш. Хотя ничего невозможного в этом нет. В ПМВ такие группвые укрытия для личного состава вполне себе строили в составе полевой фортификации местами. И что характерно практически вручную. А у сейчас у инженерных частей частей и в народном хояйстве мощных бульдозеров, автокранов, экскаваторов как собак нерезанных. В Сирии вон исскуственные холмы насыпают в процессе наступления подразделения численностью рота-взвод. Бульдозерами да. Как обратная сторона монеты - уничтожение вражеского бульдозера считается успехом достойным упоминания в сводках. А еще у нас есть ЖБК и до фига уже готовых ЖБ панелей. Местами их них заборы строят и дороги ими мостят. И еще много всякого интресного и полезного.

>>Во-вторых строить можно и открыто, но крепкое (глубокое) и много. Типа десятикрытный комплект всяких запасных и ложных позиций и угадайте при планировании артналета какие из них сегодня запасные и ложные.
>ВЫ в какой реальности живете?

Если есть время и ресурсы на строительство фортификации то можно попытаться компенсировать недостаток сил. А вот если у вас и сил недосточно и позиции плохо оборудованы - то тогда да "чудес не бывает".

От	Юрий А.
К	SSC (24.05.2016 19:27:22)
Дата	24.05.2016 19:45:27

Re: А между...

>>Разведдозор ничего не контролирует, априори. На территории контролируемой разведдозорами ни пахать, ни сеять, ни нефть добывать, даже аборигенов не запугать тролком. То, что американские разведдозоры хорошо оснащены приличной техникой, конечно хорошо, потому, что жизнь солдата в 21-ом веке дороже железяки, но это не делает территорию, патрулируемую разведдозорами своей.
>
>Вспоминая дискуссию на этом форуме по буксируемым ПТП... Упорство, с которым отечественные патриоты стараются обнаружить недостатки в зарубежном прогрессе и оправдать наши бабушкины решения, в последнее время начинает походить на массовое воздействие какого-то наркотика.

>Это очень плохо кончится.

Вы ничего не перепутали? С кем и о чем вы дискутируете?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Ibuki
К	SSC (24.05.2016 11:46:21)
Дата	24.05.2016 16:33:16

БМП

>>Разведдозор это разведка, а не контроль территории.
>
>Это контроль территории подвижными силами и огнём. Для чего нужно много разведки, да - поэтому в амерской тяжёлой бригаде 30 БРМ (и это М3, не БРДМ-2 стайл) на 58 ОБТ и 58 БМП, это помимо других разведвозможностей типа БПЛА и авиации.
М3 это же по сути БМП Бредли ее возможности разведки на уровне БМП и ОБТ.

От	SSC
К	Ibuki (24.05.2016 16:33:16)
Дата	24.05.2016 17:11:55

Re: БМП

Здравствуйте!

>>>Разведдозор это разведка, а не контроль территории.
>>
>>Это контроль территории подвижными силами и огнём. Для чего нужно много разведки, да - поэтому в амерской тяжёлой бригаде 30 БРМ (и это М3, не БРДМ-2 стайл) на 58 ОБТ и 58 БМП, это помимо других разведвозможностей типа БПЛА и авиации.
>М3 это же по сути БМП Бредли ее возможности разведки на уровне БМП и ОБТ.

Зато её возможности поражения обнаруженных целей хороши, чем достигается выигрыш в войне разведок - наступающий с БРДМ-2 будет вынужден вводить в бой главные силы так и не вскрыв конфигурации обороны.

С уважением, SSC

От	Ibuki
К	SSC (24.05.2016 17:11:55)
Дата	24.05.2016 17:42:14

Re: БМП

>Зато её возможности поражения обнаруженных целей хороши, чем достигается выигрыш в войне разведок - наступающий с БРДМ-2 будет вынужден вводить в бой главные силы так и не вскрыв конфигурации обороны.
У ОБТ "возможности поражения обнаруженных целей" еще лучше, впрочем это давно известно что лучшая БРДМ это ОБТ.

>БРДМ-2
У врагов своя БРДМ-2 есть тоже есть, Хаммер, против которых в бой главные силы вводить не нужно.

От	SSC
К	Ibuki (24.05.2016 17:42:14)
Дата	24.05.2016 18:12:05

Re: БМП

Здравствуйте!

>>Зато её возможности поражения обнаруженных целей хороши, чем достигается выигрыш в войне разведок - наступающий с БРДМ-2 будет вынужден вводить в бой главные силы так и не вскрыв конфигурации обороны.
>У ОБТ "возможности поражения обнаруженных целей" еще лучше, впрочем это давно известно что лучшая БРДМ это ОБТ.

У ОБТ стоимость эксплуатации выше и пробег меньше. А так вообще это правильная мысль - Бундесвер имел и Леопарды в разведбатах.

>>БРДМ-2
>У врагов своя БРДМ-2 есть тоже есть, Хаммер, против которых в бой главные силы вводить не нужно.

Хаммеров много, они количеством берут.

С уважением, SSC

От	Dervish
К	ротмистр (23.05.2016 14:18:15)
Дата	24.05.2016 03:21:19

Это все красиво в стерильных условиях курощения папуасов/мужиков-в-трениках

Это все красиво в стерильных условиях курощения папуасов/мужиков-в-трениках.
Когда свои авиабазы не отютюжили ОТР и КР, когда противник не может вызвать истребители прикрытия и не имеет нормальной ПВО, когда артиллерия не попала под заплутавший РУК (че-то про них не слышно, забыли?) или "ракетно-артиллерийский удар" оппонента, когда есть снабжение боеприпасами и топливом (на разбомблены базы снабжения и на пути подвоза не подвергаются "воздействию противника")...
Короче, в условиях когда армия страны "первого мира" долбит мятежников или небольшую армию страны мира "третьего".

Dervish

От	Лейтенант
К	Dervish (24.05.2016 03:21:19)
Дата	24.05.2016 22:48:44

Re: Это все...

>Короче, в условиях когда армия страны "первого мира" долбит мятежников или небольшую армию страны мира "третьего".

Война в Корее и война 2006 года в Ливане показали, что при определнных условиях даже тотальное техническое превосходство не панадол. Если у "мятежников" или "армии третьего мира" есть упорство и адекватное восприятие действительности.

От	maxim.
К	ротмистр (23.05.2016 14:18:15)
Дата	23.05.2016 22:38:51

Re: Война аванпостов

>На заре нашего тысячелетия один любящий математику товарищ в процитированной на форуме статье расписывал: когда НАЧНЕТСЯ, взводный опорный пункт СВ РФ будет гарантировано перепахан артналетом дивизиона 155мм гаубиц вероятного противника. Каждое попадание 155мм - это либо (взрыватель на фугасное действие) воронка диаметром 5 метров и хана любому дерево-земляному укреплению (да и доту тоже), либо (осколочное) 70х30 метров поражения осколками сопоставимыми по пробивному действию пулям КПВТ (пробитие 22мм брони). Про радиовзрыватели вообще не пишу - чтоб не пугать :)

Ничего нового, все как описано в нормативах на подавление (30 % потерь) в ПСиУО:
150 152 мм снарядов на га для подавления пехоты в опорном пункте,
110 152 мм снарядов на га для подавления пехоты поспешно перешедшей к обороне и не оборудовавшей укрытий и перекрытий...
Для уничтожения умножьте на три - 1800 152 мм снарядов на ВОП, вот стадо буратин - эти меняют резко дело, да.

70х30 метров поражения осколками - это по не окопанной ж/с
Радиовзрыватели - в полтора раза большая эффективность по сравнению с наземным разрывом.
При этом пехота залегшая на дне траншеи поражается преимущественно фугасным действием разрыва, а оно у наземного разрыва в 1.5-2 раза большее (в зависимости от твердости грунта).
Итого радиовзрыватели нам экономят 35 сн/га по пехоте без укрытий и перекрытий и 25 сн/га по опорнику, по которому ведем огонь на осколочных и фугасных разрывах 50:50

>... а затем на перепаханое поле пойдет мотопехота противника в соотношении 1:6 - а это практически по танку / бмп на каждого бойца...

Это будет потом, а сначала их встретит заградительный огонь артиллерии, мвз, реадн, выставляющий на их пути минные поля и то, что вы предложили ниже...

>Имеем полный бесполезняк при закапывании пехоты в оборону. Вот вовремя засечь и по выдвигающемуся противнику нанести свой удар - и пожечь всё кассетными суббоеприпасами - гораздо интереснее.

Одно другому не мешает.

Впрочем, с тем, что в чистом поле против серьезного противника копать оборону бесполезняк - согласен, нужно копать там, где возможно замаскироваться.

От	Паршев
К	maxim. (23.05.2016 22:38:51)
Дата	24.05.2016 20:22:34

Re: Война аванпостов

>Впрочем, с тем, что в чистом поле против серьезного противника копать оборону бесполезняк - согласен, нужно копать там, где возможно замаскироваться.

Эта ситуация возникла с появлением ОФС, более 100 лет назад. Но что же делать, приходится копать и в чистом поле, надеясь на свою артиллерию и резервы.

От	maxim.
К	Паршев (24.05.2016 20:22:34)
Дата	24.05.2016 20:40:35

Re: Война аванпостов

>>Впрочем, с тем, что в чистом поле против серьезного противника копать оборону бесполезняк - согласен, нужно копать там, где возможно замаскироваться.
>
>Эта ситуация возникла с появлением ОФС, более 100 лет назад. Но что же делать, приходится копать и в чистом поле, надеясь на свою артиллерию и резервы.

Стада бешеных буратин сказали новое слово в тактике, то, на что раньше нужно было пару тысяч снарядов, теперь решается залпом батареи ТОСов...

От	АМ
К	maxim. (24.05.2016 20:40:35)
Дата	24.05.2016 20:50:57

Ре: Война аванпостов

>>>Впрочем, с тем, что в чистом поле против серьезного противника копать оборону бесполезняк - согласен, нужно копать там, где возможно замаскироваться.
>>
>>Эта ситуация возникла с появлением ОФС, более 100 лет назад. Но что же делать, приходится копать и в чистом поле, надеясь на свою артиллерию и резервы.
>
>Стада бешеных буратин сказали новое слово в тактике, то, на что раньше нужно было пару тысяч снарядов, теперь решается залпом батареи ТОСов...

100 лет назад для этого требовалось корпусной артиллерии, сегодня бригадная, а с корректируемыми снарядами сегодня она это может сделать одним огневым налетом

От	Паршев
К	АМ (24.05.2016 20:50:57)
Дата	25.05.2016 02:33:33

Буратины против приличной артиллерии быстро кончатся (-)

От	maxim.
К	Паршев (25.05.2016 02:33:33)
Дата	25.05.2016 02:45:50

Re: Буратины против...

Раскройте подробнее, почему и как они так категорически закончатся...
Грады и ураганы с термобарическими снарядами тоже быстро закончатся?

От	certero
К	maxim. (25.05.2016 02:45:50)
Дата	25.05.2016 15:54:35

Re: Буратины против...

>Раскройте подробнее, почему и как они так категорически закончатся...
>Грады и ураганы с термобарическими снарядами тоже быстро закончатся?

Очень малая дальность у Буратино. Поэтому установка в зоне действия огня даже минометов будет.

От	maxim.
К	certero (25.05.2016 15:54:35)
Дата	25.05.2016 20:15:28

Re: Буратины против...

>Очень малая дальность у Буратино. Поэтому установка в зоне действия огня даже минометов будет.

И каковы нормы на поражение минометами батареи бронированных САУ?
И сколько те минометы смогут вести огонь, пока их самих не подавят?

Кассетные снаряды c КОЭБ и СПБЭ - вот это единственно реальная вещь, как и против всей остальной артиллерии кстати, но тут нужно считать время реакции, время выполнения огневой задачи, время снятия с позиции и совершения противоогневого маневра... и если время реакции арты противника будет слишком шустрым, просто уменьшать время выполнения ОЗ уменьшая число выстрелов в огневом налете на машину и увеличивая число машин на ОЗ - только и всего.

Но, вообще то, если мы наступаем, предполагается, что мы имеем количественное и качественное превосходство над противником на участке наступления и способны подавить его артиллерию и связь позволяющую давать этой артиллерии целеуказание.

От	Иван Уфимцев
К	АМ (24.05.2016 20:50:57)
Дата	25.05.2016 01:03:16

Корректируемыми -- полковая и даже батальонная

On 24.05.2016 20:50, wrote:

> 100 лет назад для этого требовалось корпусной артиллерии, сегодня бригадная, а с корректируемыми снарядами сегодня она это может сделать одним огневым налетом

Тчонее, по однму огневому налёту на точечную или линейную цель.

Бригадная/дивизинная принципиально принципиально отличаются исключительно эффективной дальнстью (== манёвр огнём в зоне
ответственности) и возможностью применять ТЯО.

--
CU, IVan.

От	АМ
К	Иван Уфимцев (25.05.2016 01:03:16)
Дата	25.05.2016 08:09:35

Ре: Корректируемыми --...

>Он 24.05.2016 20:50, вроте:

>> 100 лет назад для этого требовалось корпусной артиллерии, сегодня бригадная, а с корректируемыми снарядами сегодня она это может сделать одним огневым налетом
>
> Тчонее, по однму огневому налёту на точечную или линейную цель.

>Бригадная/дивизинная принципиально принципиально отличаются исключительно эффективной дальнстью (== манёвр огнём в зоне
>ответственности) и возможностью применять ТЯО.

ну на практике калибр полковой и тем более батальонной артиллерии максимум 120-122 мм

>--
>ЦУ, ИВан.

От	Иван Уфимцев
К	АМ (25.05.2016 08:09:35)
Дата	25.05.2016 08:19:40

152-160, плюс некоторые нюансы (-)

От	maxim.
К	АМ (24.05.2016 20:50:57)
Дата	24.05.2016 22:02:14

Ре: Война аванпостов

> а с корректируемыми снарядами сегодня она это может сделать одним огневым налетом

Я так не думаю.

От	SSC
К	maxim. (23.05.2016 22:38:51)
Дата	24.05.2016 10:49:44

У радиовзрывателя эффективность в 2-4 раза больше даже по нормам СА

Здравствуйте!

По американским оценкам (а они РВ в реальной войне использовали куда больше) - в 3-10 раз.

С уважением, SSC

От	maxim.
К	SSC (24.05.2016 10:49:44)
Дата	24.05.2016 12:52:51

Re: У радиовзрывателя...

>По американским оценкам (а они РВ в реальной войне использовали куда больше) - в 3-10 раз.

Очень интересно, дайте ссылку почитать...

http://portal.zmne.hu/download/bjkmk/bsz/bszemle/kulon0210.html

От	SSC
К	maxim. (24.05.2016 12:52:51)
Дата	24.05.2016 17:09:29

Re: У радиовзрывателя...

Здравствуйте!

>>По американским оценкам (а они РВ в реальной войне использовали куда больше) - в 3-10 раз.
>
>Очень интересно, дайте ссылку почитать...

Официальные амерские нормы расхода в открытый доступ не просочились, секреты хранят когда хотят, это в статьях проскальзывало. Своим родным источникам не верим уже? В мануалах на наши родные АР-27 и АР-30 указано увеличение эффективности стрельбы по ж.с. в траншее в 4 раза.

> http://portal.zmne.hu/download/bjkmk/bsz/bszemle/kulon0210.html

4м - слишком низкая высота подрыва, оптимум где-то 15-20м.

С уважением, SSC

От	maxim.
К	SSC (24.05.2016 17:09:29)
Дата	24.05.2016 18:09:22

Re: У радиовзрывателя...

Скачал руководство к АР-30 - действительно по ж/с в траншеях в 4 раза, по открыто расположенной в 2 раза...
Спасибо за наводку, не знал.

Разница с цифрами в вышеприведенной статье, видимо, из-за того, что там в тесте использовались дистанционные взрыватели и был разброс по высоте разрывов, из-за чего эффективность снизилась с 2 до 1.5 по отношению к наземному разрыву (по открыто расположенной ж/с).

От	SSC
К	maxim. (24.05.2016 18:09:22)
Дата	25.05.2016 17:09:01

Только с РВ разговор ушёл вообще не туда

Здравствуйте!

До Ирака-2003, т.е. до перемещения акцента на войну с бабаями в бетонной застройке, основу БК амерских Паладинов составляли кассетные снаряды - 55% КС против 35% ОФС ЕМНИП. Плюс в БК были несколько Копперхедов (в целях самообороны в первую очередь НЯП), дым.

А с КС по расходам туманно, например по отзывам амерских юзеров, печатавшихся в FAМАG после 2003 - на цель типа "танк в окопе" расход был 2-3 снаряда.

С уважением, SSC

От	maxim.
К	SSC (25.05.2016 17:09:01)
Дата	25.05.2016 20:38:33

Re: Только с...

>А с КС по расходам туманно, например по отзывам амерских юзеров, печатавшихся в FAМАG после 2003 - на цель типа "танк в окопе" расход был 2-3 снаряда.

А с чем были кассетные снаряды, с СПБЭ? SADARM наверное?

От	SSC
К	maxim. (25.05.2016 20:38:33)
Дата	26.05.2016 13:34:56

Re: Только с...

Здравствуйте!

>>А с КС по расходам туманно, например по отзывам амерских юзеров, печатавшихся в FAМАG после 2003 - на цель типа "танк в окопе" расход был 2-3 снаряда.
>
>А с чем были кассетные снаряды, с СПБЭ? SADARM наверное?

Обычные 155мм с DPICM, образца 70х. SADARM применялся относительно мало и, насколько я понимаю, только по стОящим групповым целям.

С уважением, SSC

От	maxim.
К	SSC (26.05.2016 13:34:56)
Дата	26.05.2016 13:39:39

Re: Только с...

Спасибо.

К слову, вот эту вот работу по войне 2003 г. видели?
http://web.archive.org/web/20120502024316/ http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,2522.0.html

От	SSC
К	maxim. (26.05.2016 13:39:39)
Дата	26.05.2016 14:19:51

Re: Только с...

Здравствуйте!

>К слову, вот эту вот работу по войне 2003 г. видели?
> http://web.archive.org/web/20120502024316/ http://www.ryadovoy.ru/forum/index.php/topic,2522.0.html

Не видел. Спасибо, почитаю.

С уважением, SSC

От	maxim.
К	SSC (26.05.2016 14:19:51)
Дата	26.05.2016 14:48:09

Re: Только с...

Там вебархив не полностью "заснял", тут целиком:
https://yadi.sk/i/chgP9BlFrxysD
Отдельно карты: https://yadi.sk/d/EuiA4-SYry7rR

От	SSC
К	maxim. (26.05.2016 14:48:09)
Дата	26.05.2016 15:16:06

Re: Только с...

Здравствуйте!

>Там вебархив не полностью "заснял", тут целиком:
> https://yadi.sk/i/chgP9BlFrxysD
>Отдельно карты: https://yadi.sk/d/EuiA4-SYry7rR

Спасибо большое, я как раз остановился.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	maxim. (24.05.2016 18:09:22)
Дата	24.05.2016 22:42:59

Re: У радиовзрывателя...

>Скачал руководство к АР-30 - действительно по ж/с в траншеях в 4 раза, по открыто расположенной в 2 раза...
>Спасибо за наводку, не знал.

А если траншеи перекрытые?

От	maxim.
К	Лейтенант (24.05.2016 22:42:59)
Дата	24.05.2016 23:25:35

Re: У радиовзрывателя...

> А если траншеи перекрытые?

Вы имеете ввиду траншеи с оборудованными перекрытиями и блиндажами?
150 сн/га по ПСиУО в пропорции 50:50 - половина на фугасное действие, половина на осколочное, 75 делим на 4 + 75 - на гектар, умножаем на 6 - получаем на ВОП, точнее на подавление противника в ВОПе (30% потерь).

От	Лейтенант
К	maxim. (24.05.2016 23:25:35)
Дата	24.05.2016 23:57:59

Re: У радиовзрывателя...

>Вы имеете ввиду траншеи с оборудованными перекрытиями и блиндажами?

Да.

>150 сн/га по ПСиУО в пропорции 50:50 - половина на фугасное действие, половина на осколочное, 75 делим на 4 + 75 - на гектар, умножаем на 6 - получаем на ВОП, точнее на подавление противника в ВОПе (30% потерь).

То есть для достижения того же эффекта понадобится в разы больше снарядов, а также времени (или стволов). А можно ведь еще и площадь опорного пункта в гектарах увеличить (всякие запасные и ложные позиции в ассортименте). Да и групповые укрытия от шестидюймовых снарядов в общем-то никакая не фантастика.

От	maxim.
К	Лейтенант (24.05.2016 23:57:59)
Дата	25.05.2016 00:18:10

Re: У радиовзрывателя...

>То есть для достижения того же эффекта понадобится в разы больше снарядов, а также времени (или стволов). А можно ведь еще и площадь опорного пункта в гектарах увеличить (всякие запасные и ложные позиции в ассортименте). Да и групповые укрытия от шестидюймовых снарядов в общем-то никакая не фантастика.

Лейтенант, во первых, стадо буратин решит ваши проблемы со снарядами, от этих в блиндаже не отсидишься, только если блиндаж будет с железной дверью и соответственно не древо-земельный, а весь из ж/б.

Во вторых, та оборона, которую вы хотите, будет при нынешних плотностях войск будет просто обойдена, за разумное время ее возвести в поле не получиться, поэтому смысла она не имеет.

В третьих, ротмистр со товарищи, в своих экстремистских выводах, на мой взгляд, абсолютно не правы.

Мое мнение такое, что траншеи копать нужно. Такие, какие и сейчас копать положено (с перекрытиями и блиндажами/укрытиями), но не в чистом поле, где их местоположение и расположение укрытий (вот по ним-то ВТО как раз и отработает, а не по площади всего опорника) будет гарантированно вскрыто разведкой противника. Оборону нужно строить по окраине застройки, опушкам - там, где ее возможно замаскировать. Это лишает оборону глубины, когда позиции первой траншеи прикрываются огнем второй-третьей, зато позволит (при удаче) обеспечить внезапность открытия огня. К сожалению, населенные пункты обычно располагаются в низине, у речки, там, где вода, и от туда контролировать огнем промежутки между опрониками затруднительно, а леса есть не везде...

От	Лейтенант
К	maxim. (25.05.2016 00:18:10)
Дата	25.05.2016 00:59:05

Re: У радиовзрывателя...

>Лейтенант, во первых, стадо буратин решит ваши проблемы со снарядами, от этих в блиндаже не отсидишься, только если блиндаж будет с железной дверью и соответственно не древо-земельный, а весь из ж/б.

В реале этих самых Буратин не так уж и много. И опции "анлимитед аммо" у них нет, также как и всей остальной артиллерии. И ракеты для Буратины не то что бы совсем дешевые или малогабаритные. То есть на один-то взводный опорник стадо буратин собрать можно и ракет хватит, но он же не один.

>Во вторых, та оборона, которую вы хотите, будет при нынешних плотностях войск будет просто обойдена, за разумное время ее возвести в поле не получиться, поэтому смысла она не имеет.

При низких плотностях войск удерживают особо важные объекты, транспортные развязки и тому подобное. Вокруг которых и можно построить опорники. Если есть время и ресурсы можно построить опорников больше чем у Вас войск и менять поиции в раных опорниках (у противника-то тоже не должно быть войск чтобы атаковать сразу везде).

>Мое мнение такое, что траншеи копать нужно. Такие, какие и сейчас копать положено (с перекрытиями и блиндажами/укрытиями), но не в чистом поле, где их местоположение и расположение укрытий (вот по ним-то ВТО как раз и отработает, а не по площади всего опорника) будет гарантированно вскрыто разведкой противника. Оборону нужно строить по окраине застройки, опушкам - там, где ее возможно замаскировать.

В принципе идея не лишена смысла, тем более что на окраинах населенных пунков под формификацию можно приспасабливать готовые постройки, соружения и коммуникации, но ависит от конкретных условий. В принципе, высокая насыщеность малыми разведывательными дронами может сильно обесценить маскировку на опушках. С другой стороны если нельзя амаскировать - можно перенасытить ложными целями. С третьей стороны, если есть возможность, можно и в условно-чистом поле накопать такого и столько, что у противника пупок развяжется снаряды подвозить. Особенно это касается местности, грунтов и ситуации с ресурсами, когда возможно создание полноценной галерейной обороны.

От	maxim.
К	Лейтенант (25.05.2016 00:59:05)
Дата	25.05.2016 01:11:13

Re: У радиовзрывателя...

> То есть на один-то взводный опорник стадо буратин собрать можно и ракет хватит, но он же не один.

Лейтенант, а вы сядьте и посчитайте насколько хватит одного залпа батареи ТОСов...

От	Лейтенант
К	maxim. (25.05.2016 01:11:13)
Дата	25.05.2016 20:54:34

Re: У радиовзрывателя...

>Лейтенант, а вы сядьте и посчитайте насколько хватит одного залпа батареи ТОСов...

Максимальная площадь поражения залпом одной установки - 4 Га. У БМ-21 "Град" между прочим столько - же. В обих случаях это отнюдб не означает появляения воронки площадью в 4 гектара и мгновенной анигиляции всего что на этой площади находилось.

От	maxim.
К	Лейтенант (25.05.2016 20:54:34)
Дата	25.05.2016 21:06:26

Re: У радиовзрывателя...

>Максимальная площадь поражения залпом одной установки - 4 Га. У БМ-21 "Град" между прочим столько - же. В обих случаях это отнюдб не означает появляения воронки площадью в 4 гектара и мгновенной анигиляции всего что на этой площади находилось.

Вот видите, батареи ТОСов приданной наступающему батальону хватит чтобы выжечь РОП - то есть батальону можно сказать работы и не останется, только МВЗ преодолеть :-)

Поражающее действие термобарических боеприпасов - ударная волна, от нее перекрытия не помогут и блиндажи тоже не помогут, только если с железной дверью и соответственно весь блиндаж ж/б, а не древо-земельный...

От	Лейтенант
К	maxim. (25.05.2016 21:06:26)
Дата	25.05.2016 21:54:51

Re: У радиовзрывателя...

>Поражающее действие термобарических боеприпасов - ударная волна, от нее перекрытия не помогут и блиндажи тоже не помогут, только если с железной дверью и соответственно весь блиндаж ж/б, а не древо-земельный...

Ну нету там сплошного поражения гектаров, как и у всех остальных РСЗО. И блиндажи помогут или нет зависит от того, какие блиндажи и как близко будет попадание. И в наличии стальной двери в защитном сооружении нет ничего фантастического, стальная дверь - массовый ТНП в наше время. И стальная дверь не единственный конструктивный прием защиты от ударной волны. И не нужно преувеличивать мощь ударной волны от 220-мм ракеты. Не ядерная боеголовка все-таки.

От	maxim.
К	Лейтенант (25.05.2016 21:54:51)
Дата	25.05.2016 22:02:40

Re: У радиовзрывателя...

> Ну нету там сплошного поражения гектаров, как и у всех остальных РСЗО.

Сложно спорить, когда точных данных нет, те данные, которые имеются - вы сами и привели, можно им конечно не верить - дело ваше...

От	Лейтенант
К	maxim. (25.05.2016 22:02:40)
Дата	25.05.2016 23:02:10

Re: У радиовзрывателя...

>Сложно спорить, когда точных данных нет, те данные, которые имеются - вы сами и привели, можно им конечно не верить - дело ваше...

Я им как раз верю. Вопрос, что именно имееется в виду под "поражением". На примере с БМ-21, Ураганами и Смерчами видим, что отнюдь не тотальную анигиляцию на 10 метров в грубину.

От	maxim.
К	Лейтенант (25.05.2016 23:02:10)
Дата	25.05.2016 23:38:10

Re: У радиовзрывателя...

> На примере с БМ-21, Ураганами и Смерчами видим, что отнюдь не тотальную анигиляцию на 10 метров в грубину.

Лейтенант, ну нужно ли объяснять, что фугасное действие термобарических боеприпасов сильно больше обычных?
Есть разные "поражения"
http://www.saper.etel.ru/mines-2/razlet-osk.html
70% потерь - сплошное
50% потерь - эффективное
или 20% потерь

это про поражение осколками...

вот, к примеру номограмма по фугасному поражению:
https://img-fotki.yandex.ru/get/45537/19264850.1/0_17d940_f59d12e4_orig

Снаряд МО.1.01.04 имеет вес 173 кг, а МО.1.01.04М 217 кг.
Сколько из них приходится на БЧ и каков тротиловый эквивалент этой БЧ - Бог весть.
Термобарический снаряд, вроде бы, имеет такое же фугасное действие как обычный калибром больше: 122 ТБ == 152 ОФС; 152 ТБ == 203 ОФС итп...

Можете заняться подсчетами, в любом случае, если кто и выживет - будет не боеспособен.

От	Лейтенант
К	maxim. (25.05.2016 23:38:10)
Дата	25.05.2016 23:52:38

Re: У радиовзрывателя...

> http://www.saper.etel.ru/mines-2/razlet-osk.html
>70% потерь - сплошное
>50% потерь - эффективное
>или 20% потерь

Но есть ньанс (с) По неукрытой живой силе одно, по укрытой - совсем другое (причем в зависимости от того как именно укрытой).

>вот, к примеру номограмма по фугасному поражению:
> https://img-fotki.yandex.ru/get/45537/19264850.1/0_17d940_f59d12e4_orig

Это для неукрытой живой силы.

>Снаряд МО.1.01.04 имеет вес 173 кг, а МО.1.01.04М 217 кг.
>Сколько из них приходится на БЧ и каков тротиловый эквивалент этой БЧ - Бог весть.
>Термобарический снаряд, вроде бы, имеет такое же фугасное действие как обычный калибром больше: 122 ТБ == 152 ОФС; 152 ТБ == 203 ОФС итп...

>Можете заняться подсчетами, в любом случае, если кто и выживет - будет не боеспособен.

Вроде бы еще в ПМВ выяснили, что превращение поверхности в лунную не гаратирует уничтожения хорошо окопавшейся пехоты. А там и артиллерию вполоть до 12-ти дюймов юзали и артподготовки по нескольку дней длились.

От	Дмитрий Козырев
К	Лейтенант (25.05.2016 23:52:38)
Дата	26.05.2016 12:05:01

Re: У радиовзрывателя...

>Вроде бы еще в ПМВ выяснили, что превращение поверхности в лунную не гаратирует уничтожения хорошо окопавшейся пехоты.

Гарантирует подавление. Что однозначно позволяет овладеть первой позицией, но наличие последовательно расположенных позиций не позволяет развить успех в глубину и требует начинать все сначала.

>А там и артиллерию вполоть до 12-ти дюймов юзали и артподготовки по нескольку дней длились.

Эта логически непротиворечивая фраза не означае, что несколько дней 12-ти дюймовые орудия вели огонь в режиме огневого налета. Продолжительность артподготовок первых двух третей ПМВ от неразвитых методов артиллерийского огня и управления им.
Это долгие пристрелки и последовательная стрельба различными огневыми единицами.
К концу войны большее количество металла научились выпускать за более короткое время.

От	Лейтенант
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 12:05:01)
Дата	26.05.2016 21:42:08

Re: У радиовзрывателя...

>Эта логически непротиворечивая фраза не означае, что несколько дней 12-ти дюймовые орудия вели огонь в режиме огневого налета.

Ну да.

>Это долгие пристрелки и последовательная стрельба различными огневыми единицами.
>К концу войны большее количество металла научились выпускать за более короткое время.

Само собой. Тем не менее показатели в тоннах боеприпасов на единицу прощади были очень немаленькие.

От	maxim.
К	SSC (24.05.2016 17:09:29)
Дата	24.05.2016 17:39:08

Re: У радиовзрывателя...

Вы не читатель, про высоту подрыва там более чем подробно...

От	Forger
К	ротмистр (23.05.2016 14:18:15)
Дата	23.05.2016 18:48:21

Шахидмобили - следствие этой теории

Особенно из Ирака много видео, где сидят обученные американской теорией местные - прорвался робот, пардон, шахид - бах! Гриб и 155 не надо. Не знаю, хороо это или плохо - но судя по упорности сторон - обе стороны в восторге - война!

От	А.Никольский
К	Forger (23.05.2016 18:48:21)
Дата	23.05.2016 23:44:35

шахидмобиль- следствие отсутствия танков, авиации и тяжелой артиллерии

и попытка кустарными методами эту проблему решить, ув.Forger, а отнюдь не восприятие бабахами американских концепций

От	Роман Алымов
К	А.Никольский (23.05.2016 23:44:35)
Дата	25.05.2016 00:41:35

Хороший шахидмобиль - почти тактический нюк (-)

От	Виктор Крестинин
К	Роман Алымов (25.05.2016 00:41:35)
Дата	25.05.2016 07:14:04

Да, там же килотонны взрывчатки! (-)

От	И. Кошкин
К	Виктор Крестинин (25.05.2016 07:14:04)
Дата	25.05.2016 23:18:43

Роман имел в виду мининьюк(+)

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

Вот такой: http://vignette4.wikia.nocookie.net/fallout/images/b/b2/Mini_nuke.png/revision/latest/scale-to-width-down/640?cb=20110404234408

Мощность действительно сопоставима: https://www.youtube.com/watch?v=8IBlB4u4Drk

И. Кошкин

От	Виктор Крестинин
К	И. Кошкин (25.05.2016 23:18:43)
Дата	26.05.2016 16:02:08

Ну это совсем иное дело! (-)

От	А.Никольский
К	Виктор Крестинин (25.05.2016 07:14:04)
Дата	25.05.2016 07:18:58

ЯБЧ в десятки тонн вроде прорабатывались

а это уже недалеко

От	объект 925
К	А.Никольский (23.05.2016 23:44:35)
Дата	24.05.2016 05:53:30

Ре: нет. Ето отсутствие управляемого высокоточного оружия.... (-)

От	А.Никольский
К	объект 925 (24.05.2016 05:53:30)
Дата	24.05.2016 08:02:37

ПТУРов у них хватает (-)

От	объект 925
К	А.Никольский (24.05.2016 08:02:37)
Дата	24.05.2016 16:04:44

Ре: ПТУР ето не высокоточное оружие. ВТО ето большой "бумс" (-)

От	МУРЛО
К	объект 925 (24.05.2016 16:04:44)
Дата	26.05.2016 15:53:21

ВТО это всего навсего оружие с вероятностью поражения выше 0.5 с первого выстрел (-)

От	Иван Уфимцев
К	МУРЛО (26.05.2016 15:53:21)
Дата	26.05.2016 17:52:18

ет. (тм). Это может быть и 0,05 и 0,005. Цимес в другом.

On 26.05.2016 15:53, wrote:
> ВТО это всего навсего оружие с вероятностью поражения выше 0.5 с первого выстрел (-)

Вероятность поражения первым выстрелом лишь влияет на необходимый наряд сил для первого залпа/очереди/серии.

Сабж.

Определяющая характеристика ВТО это независимость точности (вероятности поражения) от дистанции [в пределах эффективной дальности].
Бывает что "классическое" оружие оказывается точнее высокоточного. Характерный пример -- противотанковые "дыроколы" (вт.ч. на
танковом шасси исобственно танки) vs ПТУР.

--
CU, IVan.

От	объект 925
К	МУРЛО (26.05.2016 15:53:21)
Дата	26.05.2016 16:00:26

Вид оружия, оснащенного системой управления и обеспечивающего поражение объекта

http://encyclopedia.mil.ru/encyclopedia/dictionary/details_rvsn.htm?id=12896@morfDictionary
шахид=система управления
обеспечивает поражение с вероятностью выше 0,5
Поскольку в машину можно нагрузить много, можно наверно с бомбой сравнить. Управляемой.

От	объект 925
К	объект 925 (26.05.2016 16:00:26)
Дата	26.05.2016 16:10:34

Ре: для понятности- а ПТУР ето с поясом шахида. (-)

От	А.Никольский
К	объект 925 (24.05.2016 16:04:44)
Дата	26.05.2016 00:46:11

то есть ПТУР работает по площадям, а может и вообще ОМП типа атомной бомбы? (-)

От	объект 925
К	А.Никольский (26.05.2016 00:46:11)
Дата	26.05.2016 15:37:03

Ре: правильно. Ето и был мой аргумент против ПТУР-а как ВТО. (-)

От	Forger
К	А.Никольский (23.05.2016 23:44:35)
Дата	24.05.2016 05:51:56

По авиации соглашусь - артиллерии и РСЗО у бородатых хватает. (-)

От	А.Никольский
К	Forger (24.05.2016 05:51:56)
Дата	24.05.2016 08:03:43

танки и артиллерия - в очень ограниченных количествах

РСЗО тоже в основном самопальные

От	ротмистр
К	Forger (23.05.2016 18:48:21)
Дата	23.05.2016 18:52:06

Re: Шахидмобили -...

>Особенно из Ирака много видео, где сидят обученные американской теорией местные - прорвался робот, пардон, шахид - бах! Гриб и 155 не надо. Не знаю, хороо это или плохо - но судя по упорности сторон - обе стороны в восторге - война!

Видео и фото о том как "не доехал" - вы прям ни разу не видели?

От	Rwester
К	ротмистр (23.05.2016 18:52:06)
Дата	24.05.2016 06:42:31

Re: Шахидмобили -...

Здравствуйте!

видел пару. все азартно палят из стрелковки и мобилю пофиг, а потом прилетает противотанковая ракета и он исчезает.

Рвестер, с уважением

От	Forger
К	ротмистр (23.05.2016 18:52:06)
Дата	24.05.2016 05:52:32

Гаубицы тоже не попадают (-)

От	sss
К	ротмистр (23.05.2016 18:52:06)
Дата	23.05.2016 20:42:41

Re: Шахидмобили -...

>Видео и фото о том как "не доехал" - вы прям ни разу не видели?

Тут как с Ржевским - можно и не доехать, но чаще доезжают...

От	Prepod
К	ротмистр (23.05.2016 14:18:15)
Дата	23.05.2016 16:49:32

Re: Война аванпостов

>Наблюдаемые в нашей реальности копание сплошной лини окопов, опора на взводные пункты, многочасовые обстрелы с одних и тех же позиций - это результат ~~криворукости и головожопости~~ отсутствия контбатарейной борьбы, отсутствие массированной авиа/артиллерийской поддержки пехотных подразделений, и тупого непонимания как управлять движением техники в боевых порядках при численности больше роты.
Представим, что стороны на Донбассе ведут эффективную контрбатрейную борьбу, подтягивают точность стельбы и относительно безопасно для себя перемещаются в боевых порядках побатальонно (только это озарение находит на обе стороны, иначе не интересно). Изменится ли от этого интенсивность воздействия на эти самые взводные опорные пункты? Изменится ли интенсивность воздействия на Донецк и Горловку? ИМХО не изменится. Только в обоих случаях это воздействие будет несколько разнесено во времени и потребует иного наряда сил, но и только. Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны, а наступающие на эти пункты сами подвергнутся воздействию артиллерии противника, что в сочетании с контрбатарейной борьбой уже с другой стороны приведет к встречным танковым боям, незначительным изменениям ЛБС и строительству новых взводных опорных пунктов.
>Получается современная линия фронта должна состоять из цепи сторожевых охранений, в перспективе роботизированных, и дальнобойных подвижных носителей средств поражения.
Чем в этом качестве Вас не устраивают взводные/ротные опорные пункты? И это что же получается, оборона у луганских и донецких она выходит по последней моде строится? Сетецентрическая война, и все такое. Свежая мысль...

От	ротмистр
К	Prepod (23.05.2016 16:49:32)
Дата	23.05.2016 17:43:57

Re: Война аванпостов

>Представим, что стороны на Донбассе ведут эффективную контрбатрейную борьбу, подтягивают точность стельбы и относительно безопасно для себя перемещаются в боевых порядках побатальонно

Бригадами. Вероятный противник показал что бригада решает. Опыт 8.8.8 пока не рассматриваем.

>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов ... строительству новых взводных опорных пунктов.
Смысл во второй, третий раз копать могилы?

>Чем в этом качестве Вас не устраивают взводные/ротные опорные пункты?
Могильники. См крайний карабах.

>И это что же получается, оборона у луганских и донецких она выходит по последней моде строится?
Однако тенденция.

От	Prepod
К	ротмистр (23.05.2016 17:43:57)
Дата	23.05.2016 18:23:41

Re: Война аванпостов

>>Представим, что стороны на Донбассе ведут эффективную контрбатрейную борьбу, подтягивают точность стельбы и относительно безопасно для себя перемещаются в боевых порядках побатальонно
>
>Бригадами. Вероятный противник показал что бригада решает. Опыт 8.8.8 пока не рассматриваем.
В реалиях Донбасса действия целыми бригадами... Я, конечно, не против, но ИМХО это фантастика, может и научная, но точно фантастика.
>>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов ... строительству новых взводных опорных пунктов.
>Смысл во второй, третий раз копать могилы?
Смысл состоит в обозначении зоны контроля каждой из сторон, борьбе с ДРГ и в идеале корректировке артиллерии, авиации, ну и сообщения "мишкам1,2,3 ...." куда им двигаться и смотреть -))) . Да и наблюдателям лучше не в чистом поле находиться, а все-таки в пешей доступности от своего опорного пункта.
>>Чем в этом качестве Вас не устраивают взводные/ротные опорные пункты?
>Могильники. См крайний карабах.
Достоверность сведений оттуда для меня гадательна, да и как им еще территорию-то контролировать?

От	ротмистр
К	Prepod (23.05.2016 18:23:41)
Дата	23.05.2016 18:37:12

Re: Война аванпостов

>В реалиях Донбасса действия целыми бригадами... Я, конечно, не против, но ИМХО это фантастика, может и научная, но точно фантастика.

В Донбассе - местными силами - да фантастика.

>Смысл состоит в обозначении зоны контроля каждой из сторон, борьбе с ДРГ и в идеале корректировке артиллерии, авиации, ну и сообщения "мишкам1,2,3 ...." куда им двигаться и смотреть -))) . Да и наблюдателям лучше не в чистом поле находиться, а все-таки в пешей доступности от своего опорного пункта.

Опять же. В нормальной а не донбасской ситуации подползшие и окопавшиеся игреки сразу по обнаружению должны быть артиллерией закопаны навечно. Но нет там такого умения.

О контроле перемещений ДРГ - вопрос отдельный и не совсем армейский.

>Достоверность сведений оттуда для меня гадательна, да и как им еще территорию-то контролировать?

Без авиации - проблематично.

От	Prepod
К	ротмистр (23.05.2016 18:37:12)
Дата	23.05.2016 19:15:26

Re: Война аванпостов

>>Смысл состоит в обозначении зоны контроля каждой из сторон, борьбе с ДРГ и в идеале корректировке артиллерии, авиации, ну и сообщения "мишкам1,2,3 ...." куда им двигаться и смотреть -))) . Да и наблюдателям лучше не в чистом поле находиться, а все-таки в пешей доступности от своего опорного пункта.
>
>Опять же. В нормальной а не донбасской ситуации подползшие и окопавшиеся игреки сразу по обнаружению должны быть артиллерией закопаны навечно. Но нет там такого умения.
Если ситуация не полигонная, то игреки там оказались не просто так, а после прекращения моневренных действий одной или обеих сторон. И если они оборудовали ротные или взводные опорные пункты, то именно этот участок именно в это время относительно спокоен. Не говоря уже о том, что эти опорные пункты в недонбасской ситуации тоже прикрыты собственной артиллерией и авиацией. Зачем на спокойном участке ввязываться в бесконечные артиллерийские дуэли чтобы снести цепочку опорных пунктов противника? Если участок перестал быть спокойным, то опять же, ситуация зависит от фактора внезапности, превосходства наступающего и пр. Как справедливо заметил ув.SSC в неблагоприятной для обороняющегося ситуации снесут все, не только взводные ОП.

От	ротмистр
К	Prepod (23.05.2016 19:15:26)
Дата	23.05.2016 19:43:01

Re: Война аванпостов

>Если ситуация не полигонная, то игреки там оказались не просто так, а после прекращения моневренных действий одной или обеих сторон. И если они оборудовали ротные или взводные опорные пункты, то именно этот участок именно в это время относительно спокоен.

Это Ясиноватая "спокойный участок фронта"?

>Не говоря уже о том, что эти опорные пункты в недонбасской ситуации тоже прикрыты собственной артиллерией и авиацией.

Прикрыты артиллерией и авиацией от чего? От геноцида? В недавнем прошлом Саур -могила - живой пример.

>Зачем на спокойном участке ввязываться в бесконечные артиллерийские дуэли чтобы снести цепочку опорных пунктов противника?

Со времен Гр. Войны в США современная война показала что полевые сражения закончились и бои стали хронически скатываться в осадную тактику. В Европе до этого допетрили только в ПМВ. Практически любой бой -заканчивается осадой. Безнаказанно выбивать живую силу и технику противника в ходе осады - бесценно.

>Если участок перестал быть спокойным, то опять же, ситуация зависит от фактора внезапности, превосходства наступающего и пр.

Есть различия между штурмом внезапным и штурмом грубой силой. Современный штурм грубой силой не выдержит никакая оборона. Штурм внезапностью не подкрепленный силами развития операции - закончится мясорубкой для штурмовавших. И в том и в другом случае размещенные на переднем крае силы - гарантированые смертники.
Секреты и патрули имеют шанс отойти к главным силам.

От	Prepod
К	ротмистр (23.05.2016 19:43:01)
Дата	23.05.2016 21:50:07

Re: Война аванпостов

>>Не говоря уже о том, что эти опорные пункты в недонбасской ситуации тоже прикрыты собственной артиллерией и авиацией.
>
>Прикрыты артиллерией и авиацией от чего? От геноцида? В недавнем прошлом Саур -могила - живой пример.
А также от Голодомора, холодность и зоологического антисемитизма. Но прежде всего от противника, у которого есть маниакальное желание во что бы то ни стало и немедленно пострелять по всему, что оказалось в зоне досягаемости его артиллерии. Бодание луганских с ВСУ на Бахмутской трассе как раз иллюстрирует эту ситуацию - у ВСУ дрыны оказались длиннее, что и предопределило итог этой кампании. Украинские опросные пункты ака номерные блокпосты вполне себе сохранились.

>>Зачем на спокойном участке ввязываться в бесконечные артиллерийские дуэли чтобы снести цепочку опорных пунктов противника?
>
>Со времен Гр. Войны в США современная война показала что полевые сражения закончились и бои стали хронически скатываться в осадную тактику. В Европе до этого допетрили только в ПМВ. Практически любой бой -заканчивается осадой. Безнаказанно выбивать живую силу и технику противника в ходе осады - бесценно.
Безнаказанно - это хорошо, но противник тоже может захолокостить в ответ то, до чего дотянется своими средствами поражения. И уж точно он дотянется до артиллерии, которая уничтожает его ОП. Даже если противник следует Вашему рецепту и контролирует ЛБС с помощью артиллерии, авиации и БПЛА, остаётся масса вкусных целей, чтобы пострелять в ответ и сделать спокойный участок не очень спокойным без всякого профита для обеих сторон.

>>Если участок перестал быть спокойным, то опять же, ситуация зависит от фактора внезапности, превосходства наступающего и пр.
>
>Есть различия между штурмом внезапным и штурмом грубой силой. Современный штурм грубой силой не выдержит никакая оборона. Штурм внезапностью не подкрепленный силами развития операции - закончится мясорубкой для штурмовавших. И в том и в другом случае размещенные на переднем крае силы - гарантированые смертники.
Это правда, но такова уж карма переднего края, если его нет, то ещё хуже. Снабженческие структуры обеих сторон вынесут с даже большей гарантией чем ОП, и почти также быстро, цели это "мягкие" и в пределах досягаемости, но это же не повод отказаться от снабжения.
>Секреты и патрули имеют шанс отойти к главным силам.
Секреты и патрули не обеспечат даже сохранность поставленных минных полей. И да, ДРГ, хотя это может быть и не армейский вопрос. И будет в итоге не ЛБС, а проходной двор.

От	ротмистр
К	Prepod (23.05.2016 21:50:07)
Дата	23.05.2016 23:20:44

Re: Война аванпостов

>>Секреты и патрули имеют шанс отойти к главным силам.
>Секреты и патрули не обеспечат даже сохранность поставленных минных полей. И да, ДРГ, хотя это может быть и не армейский вопрос. И будет в итоге не ЛБС, а проходной двор.

ЧЕГО??? Они по вашему что, личным оружием что ли будут обеспечивать сохранность?

От	Prepod
К	ротмистр (23.05.2016 23:20:44)
Дата	24.05.2016 11:20:33

Re: Война аванпостов

>>>Секреты и патрули имеют шанс отойти к главным силам.
>>Секреты и патрули не обеспечат даже сохранность поставленных минных полей. И да, ДРГ, хотя это может быть и не армейский вопрос. И будет в итоге не ЛБС, а проходной двор.
>
>ЧЕГО??? Они по вашему что, личным оружием что ли будут обеспечивать сохранность?
При чем тут личное оружие? Секреты и патрули, который при первом же огневом налете отходят к главным силам создают для противника возможность относительно скрытного снятия мин. На авиацию и БПЛА надежды мало.

От	АМ
К	Prepod (23.05.2016 21:50:07)
Дата	23.05.2016 22:33:53

Ре: Война аванпостов

>Безнаказанно - это хорошо, но противник тоже может захолокостить в ответ то, до чего дотянется своими средствами поражения. И уж точно он дотянется до артиллерии, которая уничтожает его ОП. Даже если противник следует Вашему рецепту и контролирует ЛБС с помощью артиллерии, авиации и БПЛА, остаётся масса вкусных целей, чтобы пострелять в ответ и сделать спокойный участок не очень спокойным без всякого профита для обеих сторон.

не в той же степени, сконцентрировать артиллерию по ОП МСР будет в разы легче чем вести контрбатарейную борьбу

Вопрос здесь на самом деле в другом, ОП по советским нормативам просто не имеет смысла из за своей уизвимости.

Следует посмотреть на тренды развития тактики а они таковы что с развитием техники растет площадь и глубина фронта которую может удерживать пехотинец. И следующий тренд который имеем возможность наблюдать это усложнение тактики.

Опорный пункт имеет смысл и он может быть обоснован но для этого при его оборудование надо учитывать возможности современных технологий.

Можно сформулировать и главную задачу сооружений современного ОП, это обеспечение скрытия личного состава и техники от разведивательных средств противника. Смысл таких ОП что они в теприи могут обеспечить более высокий уровень "скрытности" от разведивательных средств противника чем частая смена боевых позиций и маневрирование в тактической глубине.

От	Кирилл Кушнир
К	ротмистр (23.05.2016 19:43:01)
Дата	23.05.2016 20:14:30

Re: Война аванпостов

>>Если ситуация не полигонная, то игреки там оказались не просто так, а после прекращения моневренных действий одной или обеих сторон. И если они оборудовали ротные или взводные опорные пункты, то именно этот участок именно в это время относительно спокоен.
>
>Это Ясиноватая "спокойный участок фронта"?

ЯБП в течении примерно полугода был спокойным участком. Через который было активное движение гражданского транспорта (я проезжал через него примерно за неделю до последнего обострения). За это время там были выполнены вполне внушительные фортификации, построены доты. Идея в том что гарнизоны (небольшие) способны продержаться до того момента, пока укрепрайон не займет подкрепление, которое находится в комфортабельных казармах и способно (в идеале) подтянуться в течении 30-40 минут.

И вообще, говорить о какой либо хитрой стратегии ВСН не приходится, единственная ее стратегия - продержаться в случае большой войны 3-4 часа, пока не подойдет большой брат, который стоит за ленточкой.

>>Не говоря уже о том, что эти опорные пункты в недонбасской ситуации тоже прикрыты собственной артиллерией и авиацией.
>
>Прикрыты артиллерией и авиацией от чего? От геноцида? В недавнем прошлом Саур -могила - живой пример.

Чего она пример?

От	SSC
К	Prepod (23.05.2016 16:49:32)
Дата	23.05.2016 17:35:53

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!

>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны

Это если наступают идиоты, которые забыли о принципе концентрации превосходящих сил и средств на участке наступления. Если же не идиоты, то наступающий, используя превосходство в силах, уничтожит в традиционных ОП л.с. и технику другой стороны без особого ущерба для себя.

>>Получается современная линия фронта должна состоять из цепи сторожевых охранений, в перспективе роботизированных, и дальнобойных подвижных носителей средств поражения.
>Чем в этом качестве Вас не устраивают взводные/ротные опорные пункты? И это что же получается, оборона у луганских и донецких она выходит по последней моде строится?

Сюрпрайз: можно сказать, что оборона ЛДНР строится согласно современным взглядам военной науки НАТО, с поправкой на материальные возможности, да и СВ РФ к таким взглядам уже пришли.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (23.05.2016 17:35:53)
Дата	23.05.2016 18:15:52

Re: Война аванпостов

От	SSC
К	Evg (23.05.2016 18:15:52)
Дата	23.05.2016 18:20:02

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!
>
>>>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны
>>
>>Это если наступают идиоты, которые забыли о принципе концентрации превосходящих сил и средств на участке наступления. Если же не идиоты, то наступающий, используя превосходство в силах, уничтожит в традиционных ОП л.с. и технику другой стороны без особого ущерба для себя.
>
>Это если обороняющиеся "будут стоять подобно верстовым столбам".

Оборона на основе статических ОП - это и есть "подобно верстовым столбам" в сегодняшних реалиях.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (23.05.2016 18:20:02)
Дата	23.05.2016 21:17:08

Re: Война аванпостов

>Здравствуйте!
>>
>>>>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны
>>>
>>>Это если наступают идиоты, которые забыли о принципе концентрации превосходящих сил и средств на участке наступления. Если же не идиоты, то наступающий, используя превосходство в силах, уничтожит в традиционных ОП л.с. и технику другой стороны без особого ущерба для себя.
>>
>>Это если обороняющиеся "будут стоять подобно верстовым столбам".
>
>Оборона на основе статических ОП - это и есть "подобно верстовым столбам" в сегодняшних реалиях.

Я имел ввиду, что само по себе наличие "укрепрайона" не ограничивает обороняющихся в манёвре силами
Тот же Донбасс давал много примеров, когда ОП использовался фактически в качестве НП и при необходимости подпирался из глубины резервами и огнём, или вообще оставлялся, успев при этом вскрыть направление главного удара противника, и поэтому легко отбивался обратно.

От	SSC
К	Evg (23.05.2016 21:17:08)
Дата	24.05.2016 10:46:52

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!
>>>
>>>>>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны
>>>>
>>>>Это если наступают идиоты, которые забыли о принципе концентрации превосходящих сил и средств на участке наступления. Если же не идиоты, то наступающий, используя превосходство в силах, уничтожит в традиционных ОП л.с. и технику другой стороны без особого ущерба для себя.
>>>
>>>Это если обороняющиеся "будут стоять подобно верстовым столбам".
>>
>>Оборона на основе статических ОП - это и есть "подобно верстовым столбам" в сегодняшних реалиях.
>
>Я имел ввиду, что само по себе наличие "укрепрайона" не ограничивает обороняющихся в манёвре силами

В традиционной обороне силы, защищающие ОП - должны сидеть в нём.

>Тот же Донбасс давал много примеров, когда ОП использовался фактически в качестве НП

В таком случае это уже были не ОП.

С уважением, SSC

От	Evg
К	SSC (24.05.2016 10:46:52)
Дата	25.05.2016 11:54:54

Re: Война аванпостов

>>Тот же Донбасс давал много примеров, когда ОП использовался фактически в качестве НП
>
>В таком случае это уже были не ОП.

Конструктивно - ОП. "Сплошные линии окопов" копать таки приходится. А вот как их потом использовать - это другой вопрос.

От	SSC
К	Evg (25.05.2016 11:54:54)
Дата	25.05.2016 16:50:33

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!

>>>Тот же Донбасс давал много примеров, когда ОП использовался фактически в качестве НП
>>
>>В таком случае это уже были не ОП.
>
>Конструктивно - ОП. "Сплошные линии окопов" копать таки приходится. А вот как их потом использовать - это другой вопрос.

Сплошные линии окопов на Донбассе вообще не копали, силы не те. Не согласен насчёт использования, требования к обычному ОП, замаскированному НП, или наконец огневой засаде - совершенно разные - хотя во всех случаях вероятно придётся копать.

С уважением, SSC

От	Лейтенант
К	SSC (24.05.2016 10:46:52)
Дата	24.05.2016 21:25:04

Re: Война аванпостов

>В традиционной обороне силы, защищающие ОП - должны сидеть в нём.

А поддержку огнем силами старшего начальника и наличие резервов в подчинении старшего начальника когда отменили?
Вот например, если в первой линии обороны в уставных взводных опорных пунктах сидит грубо говоря один батальон мотострелкового полка, а в глубине обороны сосредоточены резервы в виде остальных трех батальонов, включая танковый, а также по запросам обороняющихся корпусная артилерия работает - это будут еще ОП или уже не ОП?

От	SSC
К	Лейтенант (24.05.2016 21:25:04)
Дата	25.05.2016 16:51:23

Это будет ПМВ, западный фронт. (-)

От	ротмистр
К	Evg (23.05.2016 21:17:08)
Дата	23.05.2016 23:17:44

Re: Война аванпостов

>Тот же Донбасс давал много примеров,

Нет в условиях Донбасса ни "нормального управления" ни достаточной плотности огня, ни массого применения бронетехники.
О чем и написано в первоначальном посте.

От	Evg
К	ротмистр (23.05.2016 23:17:44)
Дата	25.05.2016 11:52:36

Re: Война аванпостов

>>Тот же Донбасс давал много примеров,
>
>Нет в условиях Донбасса ни "нормального управления" ни достаточной плотности огня, ни массого применения бронетехники.
>О чем и написано в первоначальном посте.

В первом посте написано про войну нормальной армии с "папуасами", когда можно безнаказанно перепахивать, концентрировать, господствовать и т.п.
Когда у второй стороны тоже есть чем погосподствовать - будет немного по-другому.

От	Prepod
К	SSC (23.05.2016 17:35:53)
Дата	23.05.2016 18:12:00

Re: Война аванпостов

>Здравствуйте!

>>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны
>
>Это если наступают идиоты, которые забыли о принципе концентрации превосходящих сил и средств на участке наступления. Если же не идиоты, то наступающий, используя превосходство в силах, уничтожит в традиционных ОП л.с. и технику другой стороны без особого ущерба для себя.
Наступают в реалиях Донбасса и в условиях заметного, но не подавляющего превосходства ВСУ, при полном отсутствии фактора внезапности, наличии у обеих сторон резервов, в том числе и артиллерийских, в общем, в тамошних декларациях и мизансценах.
>>>Получается современная линия фронта должна состоять из цепи сторожевых охранений, в перспективе роботизированных, и дальнобойных подвижных носителей средств поражения.
>>Чем в этом качестве Вас не устраивают взводные/ротные опорные пункты? И это что же получается, оборона у луганских и донецких она выходит по последней моде строится?
>
>Сюрпрайз: можно сказать, что оборона ЛДНР строится согласно современным взглядам военной науки НАТО, с поправкой на материальные возможности, да и СВ РФ к таким взглядам уже пришли.
Может для кого это и было очевидно, для меня, "не настоящего сварщика", это была новая, парадоксальная и "необдуманная" -)) мысль.

От	SSC
К	Prepod (23.05.2016 18:12:00)
Дата	23.05.2016 18:19:09

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!
>
>>>Ну снесут массированно несколько опорных пунктов, так они тут же попадут под контрбатарейный огонь другой стороны
>>
>>Это если наступают идиоты, которые забыли о принципе концентрации превосходящих сил и средств на участке наступления. Если же не идиоты, то наступающий, используя превосходство в силах, уничтожит в традиционных ОП л.с. и технику другой стороны без особого ущерба для себя.
>Наступают в реалиях Донбасса и в условиях заметного, но не подавляющего превосходства ВСУ, при полном отсутствии фактора внезапности, наличии у обеих сторон резервов, в том числе и артиллерийских, в общем, в тамошних декларациях и мизансценах.

Там всё было плохо по организации с обеих сторон, но Вы же про идеальный вариант спрашивали.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.05.2016 17:35:53)
Дата	23.05.2016 17:53:53

Re: Война аванпостов

>Сюрпрайз: можно сказать, что оборона ЛДНР строится согласно современным взглядам военной науки НАТО,

и что конкретно в обороне ЛДНР взято из современой военной науки НАТО?

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (23.05.2016 17:53:53)
Дата	23.05.2016 18:15:23

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!

>>Сюрпрайз: можно сказать, что оборона ЛДНР строится согласно современным взглядам военной науки НАТО,
>
>и что конкретно в обороне ЛДНР взято из современой военной науки НАТО?

Общий принцип (предпочтительный отказ от статической обороны), и также много частностей, например акцент обороны на контратаки из глубины мехсилами.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (23.05.2016 18:15:23)
Дата	24.05.2016 09:27:51

Re: Война аванпостов

>>и что конкретно в обороне ЛДНР взято из современой военной науки НАТО?
>
>Общий принцип (предпочтительный отказ от статической обороны), и также много частностей, например акцент обороны на контратаки из глубины мехсилами.

ИМХО это выдача нужды за добродетель, т.к. с одной стороны сил на весь фронт обороны мало и ихтамнеты действительно находятся в глубине, а с другой используется "психологическая фортификация" основные опорные пункты находятся в застройке, ВСУ (хоть и фошшысты) но ограничивают себя в обстрелах (Донецк не похож ни на Грозный ни на Цхинвал) и не лезут в бои в застройке, а также не располагают силами, должным управлением и мотивацией для сковывания ВСН по всему фронту соприкосновения.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.05.2016 09:27:51)
Дата	24.05.2016 10:43:33

Со времён западного фронта ПМВ и 4км на ПД...

Здравствуйте!

... любую позднюю оборону можно назвать "выдачей нужды за добродетель".

>>>и что конкретно в обороне ЛДНР взято из современой военной науки НАТО?
>>
>>Общий принцип (предпочтительный отказ от статической обороны), и также много частностей, например акцент обороны на контратаки из глубины мехсилами.
>
>ИМХО это выдача нужды за добродетель, т.к. с одной стороны сил на весь фронт обороны мало и ихтамнеты действительно находятся в глубине, а с другой используется "психологическая фортификация" основные опорные пункты находятся в застройке, ВСУ (хоть и фошшысты) но ограничивают себя в обстрелах (Донецк не похож ни на Грозный ни на Цхинвал) и не лезут в бои в застройке, а также не располагают силами, должным управлением и мотивацией для сковывания ВСН по всему фронту соприкосновения.

Вы описываете Ваше мнение на причины данного выбора, следствие от этого не меняется в любом случае.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2016 10:43:33)
Дата	24.05.2016 11:25:08

А чем Вам ВМВ не угодила?

>... любую позднюю оборону можно назвать "выдачей нужды за добродетель".

Разверните свой тезис пожалуйста.
Оборона в ВМВ и Корее - Вьетнаме была еще вполне добродетельна без нужды.

>>ИМХО это выдача нужды за добродетель,

>Вы описываете Ваше мнение на причины данного выбора,

да, разумеется.

>следствие от этого не меняется в любом случае.

ИМХО подмена мотива несколько искажает общую картину и саму применимость этой тактики.

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.05.2016 11:25:08)
Дата	24.05.2016 11:49:11

Так ведь постоянная нужда :)

Здравствуйте!

>>... любую позднюю оборону можно назвать "выдачей нужды за добродетель".
>
>Разверните свой тезис пожалуйста.
>Оборона в ВМВ и Корее - Вьетнаме была еще вполне добродетельна без нужды.

В ВМВ плотности в обороне (на соединение) были много ниже, чем в ПМВ на Западе - и не потому, что не хотелось.

>>>ИМХО это выдача нужды за добродетель,
>
>>Вы описываете Ваше мнение на причины данного выбора,
>
>да, разумеется.

>>следствие от этого не меняется в любом случае.
>
>ИМХО подмена мотива несколько искажает общую картину и саму применимость этой тактики.

Применимость тактики определяется её успешностью/неуспешностью, а не мотивами выбора, даже если это было подкидывание монетки.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2016 11:49:11)
Дата	24.05.2016 12:12:49

Да ладно :)

>>Разверните свой тезис пожалуйста.
>>Оборона в ВМВ и Корее - Вьетнаме была еще вполне добродетельна без нужды.
>
>В ВМВ плотности в обороне (на соединение) были много ниже, чем в ПМВ на Западе - и не потому, что не хотелось.

Потому что не было нужды в большей плотности. Выросшие огневые возможности соединений не требовали "городить заборы штыков в окопах".
Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.05.2016 12:12:49)
Дата	24.05.2016 12:16:03

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>Разверните свой тезис пожалуйста.
>>>Оборона в ВМВ и Корее - Вьетнаме была еще вполне добродетельна без нужды.
>>
>>В ВМВ плотности в обороне (на соединение) были много ниже, чем в ПМВ на Западе - и не потому, что не хотелось.
>
>Потому что не было нужды в большей плотности. Выросшие огневые возможности соединений не требовали "городить заборы штыков в окопах".
>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).

Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД, с эшелонированием порядков ПД в 3-4 линии. Однако же ПД приходилось наоборот выдвигать всё стреляющее в первую линию.

Так что выдача нужды за добродетель в полный рост :).

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2016 12:16:03)
Дата	24.05.2016 12:37:35

Re: Да ладно...

>>>Потому что не было нужды в большей плотности. Выросшие огневые возможности соединений не требовали "городить заборы штыков в окопах".
>>>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>>>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
>>
>Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД,

Зачем иметь 4-5 км на пд, если оборона это пассивный вид боевых действий и чем меньше соединений будут заняты в обороне тем больше их удасться высвободить для наступления.
Наоборот - самая что ни на есть добродетель :)

Просто в дальнейшем количественные изменения необходимость все большего разрежения боевого порядка привели к качественому кризису всей статичной обороны, тут возражений нет.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.05.2016 12:37:35)
Дата	24.05.2016 17:04:06

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>>Потому что не было нужды в большей плотности. Выросшие огневые возможности соединений не требовали "городить заборы штыков в окопах".
>>>>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>>>>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
>>>
>>Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД,
>
>Зачем иметь 4-5 км на пд, если оборона это пассивный вид боевых действий и чем меньше соединений будут заняты в обороне тем больше их удасться высвободить для наступления.
>Наоборот - самая что ни на есть добродетель :)

Ну да, а чо тогда не высвободили до 30-40км на ПД в обороне по всей линии фронта? А вместо этого наоборот всё норовили уплотнить боевые порядки на НСОУ противника и всякие приказы 227 издавали? И немцы при сокращении линии фронта тоже всё почему-то боевые порядки уплотняли.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2016 17:04:06)
Дата	24.05.2016 17:09:35

Re: Да ладно...

>>>>>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>>>>>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
>>>>
>>>Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД,
>>
>>Зачем иметь 4-5 км на пд, если оборона это пассивный вид боевых действий и чем меньше соединений будут заняты в обороне тем больше их удасться высвободить для наступления.
>>Наоборот - самая что ни на есть добродетель :)
>
>Ну да, а чо тогда не высвободили до 30-40км на ПД в обороне по всей линии фронта?

Потому что огневых возможностей пд недостаточно для обороны на фронте такой протяженности (невозможно обеспечить требую плотсность огня и маневр огневыми средствами при их заданной дальнобойности и подвижности).

>А вместо этого наоборот всё норовили уплотнить боевые порядки на НСОУ противника и всякие приказы 227 издавали? И немцы при сокращении линии фронта тоже всё почему-то боевые порядки уплотняли.

Уплотняли их не максимально возможным образом, а чобы пивести в соответсвие с расчетно-уставными требованиями - т.е. 8-12 (а не 4-5) км на пд. Расчетно такая протяженость фронта обеспечивает и плотсность огня и централизованое управление артиллерией с возможностью поражения целей перед всем фронтом, большей ее частью без перемены позиций.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.05.2016 17:09:35)
Дата	24.05.2016 17:33:19

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>>>>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>>>>>>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
>>>>>
>>>>Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД,
>>>
>>>Зачем иметь 4-5 км на пд, если оборона это пассивный вид боевых действий и чем меньше соединений будут заняты в обороне тем больше их удасться высвободить для наступления.
>>>Наоборот - самая что ни на есть добродетель :)
>>
>>Ну да, а чо тогда не высвободили до 30-40км на ПД в обороне по всей линии фронта?
>
>Потому что огневых возможностей пд недостаточно для обороны на фронте такой протяженности (невозможно обеспечить требую плотсность огня и маневр огневыми средствами при их заданной дальнобойности и подвижности).

А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?

>>А вместо этого наоборот всё норовили уплотнить боевые порядки на НСОУ противника и всякие приказы 227 издавали? И немцы при сокращении линии фронта тоже всё почему-то боевые порядки уплотняли.
>
>Уплотняли их не максимально возможным образом, а чобы пивести в соответсвие с расчетно-уставными требованиями - т.е. 8-12 (а не 4-5) км на пд. Расчетно такая протяженость фронта обеспечивает и плотсность огня и централизованое управление артиллерией с возможностью поражения целей перед всем фронтом, большей ее частью без перемены позиций.

С каких щей то ПД обеспечивает что-то на 8-12км? Потому что честный наступающий атакует только как тов. Жуков в 1942, а всё остальное было нечестно?

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2016 17:33:19)
Дата	24.05.2016 17:53:50

Re: Да ладно...

>>Потому что огневых возможностей пд недостаточно для обороны на фронте такой протяженности (невозможно обеспечить требую плотсность огня и маневр огневыми средствами при их заданной дальнобойности и подвижности).
>
>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?

Тогда начинает работать глубина обороны. Т.е. "уплотнением" до даже 1 пд на 1 км данная проблема не решается.

>>Уплотняли их не максимально возможным образом, а чобы пивести в соответсвие с расчетно-уставными требованиями - т.е. 8-12 (а не 4-5) км на пд. Расчетно такая протяженость фронта обеспечивает и плотсность огня и централизованое управление артиллерией с возможностью поражения целей перед всем фронтом, большей ее частью без перемены позиций.
>
>С каких щей то ПД обеспечивает что-то на 8-12км?

с расчетных.

>Потому что честный наступающий атакует только как тов. Жуков в 1942, а всё остальное было нечестно?

Причем здесь честно-нечестно? Зачем подменять плотность соотношением сил. если силы наступающего существено превосходящи, то остановить их можно последовательно уничтожая на системе эшелонированых в глубину позиций, а не сверхплотснотью на передовой.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (24.05.2016 17:53:50)
Дата	24.05.2016 18:15:54

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>Потому что огневых возможностей пд недостаточно для обороны на фронте такой протяженности (невозможно обеспечить требую плотсность огня и маневр огневыми средствами при их заданной дальнобойности и подвижности).
>>
>>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?
>
>Тогда начинает работать глубина обороны. Т.е. "уплотнением" до даже 1 пд на 1 км данная проблема не решается.

Глубина как раз и требует сужения - при ширине фронта 4км на передовой были 1/3 ПД от силы, особенно когда в них было по 12 ПБ. А вот при 6 ПБ и 15км - уже не до жиру.

>>>Уплотняли их не максимально возможным образом, а чобы пивести в соответсвие с расчетно-уставными требованиями - т.е. 8-12 (а не 4-5) км на пд. Расчетно такая протяженость фронта обеспечивает и плотсность огня и централизованое управление артиллерией с возможностью поражения целей перед всем фронтом, большей ее частью без перемены позиций.
>>
>>С каких щей то ПД обеспечивает что-то на 8-12км?
>
>с расчетных.

Т.е. противник должен наступать честно и не превышать наших расчётов? Я как бы намекаю, что "расчётные" не означает "объективно оцененные".

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (24.05.2016 18:15:54)
Дата	26.05.2016 11:20:25

Re: Да ладно...

>>>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?
>>
>>Тогда начинает работать глубина обороны. Т.е. "уплотнением" до даже 1 пд на 1 км данная проблема не решается.
>
>Глубина как раз и требует сужения - при ширине фронта 4км на передовой были 1/3 ПД от силы, особенно когда в них было по 12 ПБ. А вот при 6 ПБ и 15км - уже не до жиру.

Глубина может наращиваться не только на тактическом, но и на оперативном уровне.

>>с расчетных.
>
>Т.е. противник должен наступать честно и не превышать наших расчётов? Я как бы намекаю, что "расчётные" не означает "объективно оцененные".

Повторяю - если противник превышает наши расчеты, за счет превосходства в силах он добьется тактического успеха.
Но за счет глубины обороны обороняющийся может компенсировать это превосходство в силах - т.к. введет на направлении удара свои резервы в глубине.

От	SSC
К	Дмитрий Козырев (26.05.2016 11:20:25)
Дата	26.05.2016 14:19:06

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?
>>>
>>>Тогда начинает работать глубина обороны. Т.е. "уплотнением" до даже 1 пд на 1 км данная проблема не решается.
>>
>>Глубина как раз и требует сужения - при ширине фронта 4км на передовой были 1/3 ПД от силы, особенно когда в них было по 12 ПБ. А вот при 6 ПБ и 15км - уже не до жиру.
>
>Глубина может наращиваться не только на тактическом, но и на оперативном уровне.

Примеров наращивания глубины обороны на оперативном уровне в ВМВ весьма немного. На оперативном уровне оборонялись контрударами в первую очередь.

>>>с расчетных.
>>
>>Т.е. противник должен наступать честно и не превышать наших расчётов? Я как бы намекаю, что "расчётные" не означает "объективно оцененные".
>
>Повторяю - если противник превышает наши расчеты, за счет превосходства в силах он добьется тактического успеха.
>Но за счет глубины обороны обороняющийся может компенсировать это превосходство в силах - т.к. введет на направлении удара свои резервы в глубине.

Иными словами, "расчётные плотности", о которых Вы говорите Выше - есть чистая условность. Возможности обороны в ВМВ выросли, возможности атаки также выросли - серьёзных оснований для уменьшения плотности обороны не было. Кроме одного, самого важного - перманентной нехватки сил и средств.

С уважением, SSC

От	Дмитрий Козырев
К	SSC (26.05.2016 14:19:06)
Дата	26.05.2016 15:11:30

Re: Да ладно...

>>Глубина может наращиваться не только на тактическом, но и на оперативном уровне.
>
>Примеров наращивания глубины обороны на оперативном уровне в ВМВ весьма немного.

Практически все советские оборонительные операции.

>На оперативном уровне оборонялись контрударами в первую очередь.

У контрудара другие задачи - не отразить наступления, а восстановить положение или разгромить ударную группировку противника.

>>Повторяю - если противник превышает наши расчеты, за счет превосходства в силах он добьется тактического успеха.
>>Но за счет глубины обороны обороняющийся может компенсировать это превосходство в силах - т.к. введет на направлении удара свои резервы в глубине.
>
>Иными словами, "расчётные плотности", о которых Вы говорите Выше - есть чистая условность.

Нет, формализованная объективность. Расчетные плотности это нормы численности войск на единицу длины фронта которые варьируются между:
- минимально необходимым количеством, требуемым на создание непреодолимой (без предварительной подготовки и огневого подавления) плостности огня перед фронтом и
- максимально достаточным количеством с точки зрения рассредоточения так, чтобы противник не имел возможности подавлять в рамках одной огневой задачи сразу несколько огневых единиц.

>Возможности обороны в ВМВ выросли, возможности атаки также выросли - серьёзных оснований для уменьшения плотности обороны не было. Кроме одного, самого важного - перманентной нехватки сил и средств.

К атаке этой в тойже степени относится, т.к. собрать многократное превосходство для ~~заваливания трупами танков~~ "насыщения" обороны тоже затруднительно и накладно.

От	ротмистр
К	SSC (24.05.2016 18:15:54)
Дата	25.05.2016 08:04:49

Re: Да ладно...

>>>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?

Линия обороны "на курской дуге" строилась именно из таких предположений.
Титанические усилия, но дело все-таки решили подвижные мех. резервы.

От	Кирилл Кушнир
К	SSC (23.05.2016 18:15:23)
Дата	23.05.2016 19:32:22

Re: Война аванпостов

>Здравствуйте!

>>>Сюрпрайз: можно сказать, что оборона ЛДНР строится согласно современным взглядам военной науки НАТО,
>>
>>и что конкретно в обороне ЛДНР взято из современой военной науки НАТО?
>
>Общий принцип (предпочтительный отказ от статической обороны), и также много частностей, например акцент обороны на контратаки из глубины мехсилами.

Ух ты, а пацаны то и не знали ... :)

>С уважением, SSC

От	SSC
К	Кирилл Кушнир (23.05.2016 19:32:22)
Дата	24.05.2016 10:48:11

Re: Война аванпостов

Здравствуйте!
>
>>>>Сюрпрайз: можно сказать, что оборона ЛДНР строится согласно современным взглядам военной науки НАТО,
>>>
>>>и что конкретно в обороне ЛДНР взято из современой военной науки НАТО?
>>
>>Общий принцип (предпочтительный отказ от статической обороны), и также много частностей, например акцент обороны на контратаки из глубины мехсилами.
>
>Ух ты, а пацаны то и не знали ... :)

Суровая реальность приводит к одинаковым выводам независимо от национальности, вероисповедания, отношения к гей-браками, и т.д. :)

С уважением, SSC

От	ротмистр
К	Кирилл Кушнир (23.05.2016 19:32:22)
Дата	23.05.2016 19:45:59

Re: Война аванпостов

>Ух ты, а пацаны то и не знали ... :)

Со Славянска такое началось: на переднем крае мужики с охотничьими ружьями , а в оперативном резерве БМД и Нона. Или я не прав?

От	Кирилл Кушнир
К	ротмистр (23.05.2016 19:45:59)
Дата	23.05.2016 20:06:52

Не правы.

>>Ух ты, а пацаны то и не знали ... :)
>
>Со Славянска такое началось: на переднем крае мужики с охотничьими ружьями , а в оперативном резерве БМД и Нона. Или я не прав?

Со стороны ДНР "выездной" характер ведения боевых действий объяснялся добровольческим способом формирования с опорой на родной дом(город). И катастрофической нехваткой сил на все направления, когда приходилось использовать основные силы как пожарную команду. Иногда это было успешно (Шахтерск), чаще - нет.

От	ротмистр
К	Кирилл Кушнир (23.05.2016 20:06:52)
Дата	23.05.2016 23:18:24

Re: Не правы.

> Со стороны ДНР "выездной" характер ведения боевых действий объяснялся добровольческим способом формирования с опорой на родной дом(город). И катастрофической нехваткой сил на все направления, когда приходилось использовать основные силы как пожарную команду. Иногда это было успешно (Шахтерск), чаще - нет.

Но Нет в условиях Донбасса ни "нормального управления" ни достаточной плотности огня, ни массового применения бронетехники.
О чем и написано в первоначальном посте.

От	Evg
К	ротмистр (23.05.2016 14:18:15)
Дата	23.05.2016 14:58:08

Re: Война аванпостов

>Наблюдаемые в нашей реальности копание сплошной лини окопов, опора на взводные пункты, многочасовые обстрелы с одних и тех же позиций

>Получается современная линия фронта должна состоять из цепи сторожевых охранений, в перспективе роботизированных, и дальнобойных подвижных носителей средств поражения.

Одно другому не противоречит.

От	ротмистр
К	Evg (23.05.2016 14:58:08)
Дата	23.05.2016 17:48:07

Re: Война аванпостов

>>Наблюдаемые в нашей реальности копание сплошной лини окопов, опора на взводные пункты, многочасовые обстрелы с одних и тех же позиций
>
>>Получается современная линия фронта должна состоять из цепи сторожевых охранений, в перспективе роботизированных, и дальнобойных подвижных носителей средств поражения.
>
>Одно другому не противоречит.

По уставу позиции сторожевого охранения и ВОП две больших разницы. А сейчас, когда даже десантура (Шаманову респект и уважуха) предпочитает не дотопать до холма а запустить туда бпла - тем более.

От	Evg
К	ротмистр (23.05.2016 17:48:07)
Дата	23.05.2016 18:06:44

Re: Война аванпостов

>>>Наблюдаемые в нашей реальности копание сплошной лини окопов, опора на взводные пункты, многочасовые обстрелы с одних и тех же позиций
>>
>>>Получается современная линия фронта должна состоять из цепи сторожевых охранений, в перспективе роботизированных, и дальнобойных подвижных носителей средств поражения.
>>
>>Одно другому не противоречит.
>
>По уставу позиции сторожевого охранения и ВОП две больших разницы. А сейчас, когда даже десантура (Шаманову респект и уважуха) предпочитает не дотопать до холма а запустить туда бпла - тем более.

Если подразделение располагается "на природе" в не сильно дружественной местности оно по-любому окопается. прежде всего для САМО-обороны.
База роботизированных наблюдателей будет укреплена. Подвижные дальнобои - тоже.

От	SSC
К	Evg (23.05.2016 18:06:44)
Дата	23.05.2016 18:31:55

Подвижные дальнобои уже лет как 40 воюют в голом поле без окопов (-)

От	Evg
К	SSC (23.05.2016 18:31:55)
Дата	23.05.2016 20:59:58

Re: Читая мемуар небезызвестного Б.Г. Цехановича - так не скажешь (-)

От	SSC
К	Evg (23.05.2016 20:59:58)
Дата	24.05.2016 10:44:51

Весьма нелепо делать глобальные выводы из этого материала (-)

От	Evg
К	SSC (24.05.2016 10:44:51)
Дата	25.05.2016 11:42:37

Re: Он там, как я понял, "по уставу" воюет

Делать "глобальные выводы" из уставных действий - нелепо???

От	SSC
К	Evg (25.05.2016 11:42:37)
Дата	25.05.2016 16:47:58

Уже не помню, что там с уставом

Здравствуйте!

>Делать "глобальные выводы" из уставных действий - нелепо???

Но несколько странно делать выводы из противопартизанской войны, ведущейся разобранной армией.

Посмотрите КСАУО 1В12 "Машина-С". Комплекс был принят СА на вооружение и освоен ещё в 70х годах, амеры приняли освоили аналогичные комплексы лет на 10 раньше. После появления в войсках АРК, способных определять координаты орудий (миномётные АРК появились ещё в ВМВ) - огонь со стационарных позиций стал возможен только против папуасов.

С уважением, SSC

От	Константин Дегтярев
К	SSC (25.05.2016 16:47:58)
Дата	25.05.2016 16:54:15

Как ни странно...

... но в чеченскую войну сплошь и рядом были случаи, когда боевики сутками вели огонь из минометов, не меняя позиций. И подавить их не могли. Самый яркий - бой 6-й роты 104-го гв. пдп.

Меня это тоже всегда удивляло, и - тем не менее.

От	МУРЛО
К	Константин Дегтярев (25.05.2016 16:54:15)
Дата	25.05.2016 18:39:18

Потому что в чечне капустник, арк и прочие (+)

хайтеки не использовали. Буссолька и пуо вершины техники управления огнем. И никаких гпс для привязки, чисто по карте. Орудия, в том числе и самоходки очень часто окапывались.

От	Константин Дегтярев
К	МУРЛО (25.05.2016 18:39:18)
Дата	26.05.2016 09:49:01

Такое впечатление, что они и в Донбассе не использовались

Судя по списку потерь в Вики, потерь ВСУ от контрбатарейного огня противника практически нет, артиллеристы с списке встречаются крайне редко, буквально единицы.

От	объект 925
К	Константин Дегтярев (26.05.2016 09:49:01)
Дата	26.05.2016 15:34:57

Ре: была фотка "Аистенка" оттуда. (-)

От	МУРЛО
К	Константин Дегтярев (26.05.2016 09:49:01)
Дата	26.05.2016 11:28:57

Re: Такое впечатление,...

причина та же - крайне низкая выучка, плохое состояние техники. Ну и скорее всего у всу аналогично отсутствовала грамотная аир в массе. Темпы поражения техники украинских бригад для меня было настоящим шоком. Пока не появились фото, я поверит в такое не мог.

От	KGBMan
К	МУРЛО (26.05.2016 11:28:57)
Дата	26.05.2016 14:41:41

Re: Такое впечатление,...

а эти все системы в нормальных частях рос. армии присутствуют в достаточном и рабочем состоянии ?
используются на всех учениях массово?
являются неотемлемой частью обучения и всего остального?

С Грузией тоже без всего этого воевали.

От	МУРЛО
К	KGBMan (26.05.2016 14:41:41)
Дата	26.05.2016 15:52:03

Сейчас я не готов обсуждать(+)

знаю только что технику из капиталки стали принимать профессионально и серьезно. И без большого ажиотажа проводится модернизация на новые приборные комплексы.

Я не зря сказал Темпы поражения техники украинских бригад для меня было настоящим шоком. в 2000ные такое было абсолютно невозможно.

От	МУРЛО
К	ротмистр (23.05.2016 14:18:15)
Дата	23.05.2016 14:33:16

Что такое сетецентрическая война? (-)

От	ротмистр
К	МУРЛО (23.05.2016 14:33:16)
Дата	23.05.2016 14:51:36

Re: Что такое...

Network-centric warfare

сейчаc отдельные журналисты договорились даже до web based warfare

От	МУРЛО
К	ротмистр (23.05.2016 14:51:36)
Дата	23.05.2016 17:37:25

Я думал что вы знаете...(+)

хоть бы кто статью написал по этой теме. Уже 20 лет теме и никакой вменяемой системной информации.

От	ротмистр
К	МУРЛО (23.05.2016 17:37:25)
Дата	23.05.2016 17:45:41

Re: Я думал

>хоть бы кто статью написал по этой теме. Уже 20 лет теме и никакой вменяемой системной информации.

Вы будете смеяться , но именно туман в этой области подвигнул меня на написание этого поста.

От	maxim.
К	ротмистр (23.05.2016 17:45:41)
Дата	23.05.2016 23:05:07

Re: Я думал

>>хоть бы кто статью написал по этой теме. Уже 20 лет теме и никакой вменяемой системной информации.
>
>Вы будете смеяться , но именно туман в этой области подвигнул меня на написание этого поста.

Вот, статья на эту тему, которая мне понравилась:
http://www.vko.ru/koncepcii/voyna-v-edinom-informacionnom-prostranstve

От	Никита Каменский
К	maxim. (23.05.2016 23:05:07)
Дата	25.05.2016 14:45:46

Re: Я думал

>Вот, статья на эту тему, которая мне понравилась:

Статья - ерунда. Опять всё про железяки, тогда как NCW это прежде всего новый тип организации.

От	МУРЛО
К	maxim. (23.05.2016 23:05:07)
Дата	24.05.2016 18:54:26

Слишком общая статья, хотелось(+)

бы более конкретные описания реализации, что да как работает, что может FBCB2.

От	Никита Каменский
К	МУРЛО (24.05.2016 18:54:26)
Дата	25.05.2016 15:14:51

Re: Слишком общая...

>бы более конкретные описания реализации, что да как работает, что может FBCB2.

Концептуально в FBCB2 ничего магического нет. Это современная система обмена тактической информацией в (почти) реальном времени. Грубо говоря Google Maps + FindMyFriends + Telegram.

От	МУРЛО
К	Никита Каменский (25.05.2016 15:14:51)
Дата	25.05.2016 17:06:48

Re: Слишком общая...

>>бы более конкретные описания реализации, что да как работает, что может FBCB2.
>
>Концептуально в FBCB2 ничего магического нет. Это современная система обмена тактической информацией в (почти) реальном времени. Грубо говоря Google Maps + FindMyFriends + Telegram.

Да я понимаю что магического нет, ну вот например каждое отделение роты альфа видит три юнита противника и наносит их ориентировочные азимуты и дальности в планшет. Как эти юниты не размножаются?

От	Никита Каменский
К	МУРЛО (25.05.2016 17:06:48)
Дата	25.05.2016 17:35:49

Re: Слишком общая...

>ну вот например каждое отделение роты альфа видит три юнита противника и наносит их ориентировочные азимуты и дальности в планшет. Как эти юниты не размножаются?

Spot-отметки коррелируют специальные приложения на серверных узлах. Разумеется при участии соответственно обученного персонала. Там же интегрируются данные от прочих участников событий - "большой" разведки, авиации и т.д.

От	МУРЛО
К	Никита Каменский (25.05.2016 17:35:49)
Дата	25.05.2016 18:35:58

Спасибо, понятно. (-)

От	МУРЛО
К	ротмистр (23.05.2016 17:45:41)
Дата	23.05.2016 17:59:23

Вот и я, читаю-читаю(+)

и понимаю что у каждого своя сетецентрическая война. Вот была модная тера РУК и РОК, вроде все понятно. С сетецентрикой смешали в кучу и людей и коней.

От	ротмистр
К	МУРЛО (23.05.2016 17:59:23)
Дата	23.05.2016 18:09:07

Re: Вот и...

>и понимаю что у каждого своя сетецентрическая война. Вот была модная тера РУК и РОК, вроде все понятно. С сетецентрикой смешали в кучу и людей и коней.

У пехоты США уже в Нормандии в 1944 была прямая связь с авиацией, на островах - морская пехота из боевых порядков корркетировала огонь корабельной артиллерии.

Вьетнам - ну тут комментировать не надо.

Сейчас - упоминался какой то дикий случай в Фалудже когда пехота не могла нормально общатся с танками но подробностей вроде как не нашли.

От	Юрий А.
К	SSC (25.05.2016 16:56:02)
Дата	25.05.2016 17:48:16

Война аванпостов

!!! НЕ ПУТАЙТЕ УКРЕПРАЙОН и простой ОП ВЗВОДА!

У вас какой-то "сферический взвод в вакууме", а против него батарея "Палладинов"

Re: У вас...

А почему взвода то?

Re: А почему...

Простой ОП взвода устарел . Примерно как дульнозарядная артилерия.

Нужны спец. бригады обороны переднего края с бетономешалками?

Re: Нужны спец....

Миномётчики смотрят с интересом... (-)

Армия с дальнобойными гаубицами смотрит с с интересом на армию только

Фортификация упирается в пределы земной географии

Re: Фортификация упирается...

Re: Очень хорошая аналогия. Вроде бы устарела, а приглядишься - не сосвем (-)

Re: Война аванпостов

Re: Война аванпостов

Re: Война аванпостов

Re: Война аванпостов

Re: Война аванпостов

Re: Война аванпостов

Re: Война аванпостов

Re: Война аванпостов

Году в 1972

Re: Году в...

По принципу "для неразвитых умов пример лучше доказательств"

Re: Война аванпостов

А между ОП пахать, сеять и добывать - оно самое то, да :))))

Re: А между...

А почему если техника разведдозора, то предовая а если опорный пункт - то

Пора уже сказать эти слова - нужны крепости!

Re: Пора уже...

Re: Пора уже...

Re: Пора уже...

Офигительный у вас спор, замечу. Что важнее, левый или правый ботинок? :)

Рекомендую гуглить "линия Бар-Лева" (-)

Рекомендую не давать бессмысленных рекомендаций.

Re: А почему...

Re: А почему...

Ре: А почему...

Ре: А почему...

Ре: А почему...

Ре: А почему...

Ре: А почему...

Ре: А почему...

Ещё одна маленькая деталь: 155мм современный ОФС равен 203мм ОФС ВМВ

Re: Ещё одна...

Вы опять ошибаетесь

Это вы просто не понимаете.

Отнюдь

Re: Отнюдь

Re: Отнюдь

Re: Отнюдь

Re: Отнюдь

Re: Отнюдь

Ре: А почему...

Ре: А почему...

Ре: А почему...

Ре: А почему...

Ре: А почему...

В америке уже всё придумано до нас

Ре: В америке...

Ре: В америке...

Ре: А почему...

Ре: А почему...

Ре: А почему...

Ре: А почему...

Я предлагаю прятать листья в лесу.

Re: Я предлагаю...

Re: Я предлагаю...

Re: Я предлагаю...

Re: Я предлагаю...

Ре: А почему...

Странное соотношение сил Вы выбрали для обсуждения

Ре: Странное соотношение...

Ре: Странное соотношение...

Ре: Странное соотношение...

Ре: Странное соотношение...

Ре: Странное соотношение...

Ре: Странное соотношение...

Re: Странное соотношение...