От Дмитрий Козырев
К SSC
Дата 24.05.2016 11:25:08
Рубрики Современность; ВВС; Артиллерия;

А чем Вам ВМВ не угодила?

>... любую позднюю оборону можно назвать "выдачей нужды за добродетель".

Разверните свой тезис пожалуйста.
Оборона в ВМВ и Корее - Вьетнаме была еще вполне добродетельна без нужды.

>>ИМХО это выдача нужды за добродетель,

>Вы описываете Ваше мнение на причины данного выбора,

да, разумеется.

>следствие от этого не меняется в любом случае.

ИМХО подмена мотива несколько искажает общую картину и саму применимость этой тактики.

>С уважением, SSC
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.05.2016 11:25:08)
Дата 24.05.2016 11:49:11

Так ведь постоянная нужда :)

Здравствуйте!

>>... любую позднюю оборону можно назвать "выдачей нужды за добродетель".
>
>Разверните свой тезис пожалуйста.
>Оборона в ВМВ и Корее - Вьетнаме была еще вполне добродетельна без нужды.

В ВМВ плотности в обороне (на соединение) были много ниже, чем в ПМВ на Западе - и не потому, что не хотелось.

>>>ИМХО это выдача нужды за добродетель,
>
>>Вы описываете Ваше мнение на причины данного выбора,
>
>да, разумеется.

>>следствие от этого не меняется в любом случае.
>
>ИМХО подмена мотива несколько искажает общую картину и саму применимость этой тактики.

Применимость тактики определяется её успешностью/неуспешностью, а не мотивами выбора, даже если это было подкидывание монетки.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.05.2016 11:49:11)
Дата 24.05.2016 12:12:49

Да ладно :)

>>Разверните свой тезис пожалуйста.
>>Оборона в ВМВ и Корее - Вьетнаме была еще вполне добродетельна без нужды.
>
>В ВМВ плотности в обороне (на соединение) были много ниже, чем в ПМВ на Западе - и не потому, что не хотелось.

Потому что не было нужды в большей плотности. Выросшие огневые возможности соединений не требовали "городить заборы штыков в окопах".
Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.05.2016 12:12:49)
Дата 24.05.2016 12:16:03

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>Разверните свой тезис пожалуйста.
>>>Оборона в ВМВ и Корее - Вьетнаме была еще вполне добродетельна без нужды.
>>
>>В ВМВ плотности в обороне (на соединение) были много ниже, чем в ПМВ на Западе - и не потому, что не хотелось.
>
>Потому что не было нужды в большей плотности. Выросшие огневые возможности соединений не требовали "городить заборы штыков в окопах".
>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).

Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД, с эшелонированием порядков ПД в 3-4 линии. Однако же ПД приходилось наоборот выдвигать всё стреляющее в первую линию.

Так что выдача нужды за добродетель в полный рост :).

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.05.2016 12:16:03)
Дата 24.05.2016 12:37:35

Re: Да ладно...

>>>Потому что не было нужды в большей плотности. Выросшие огневые возможности соединений не требовали "городить заборы штыков в окопах".
>>>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>>>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
>>
>Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД,

Зачем иметь 4-5 км на пд, если оборона это пассивный вид боевых действий и чем меньше соединений будут заняты в обороне тем больше их удасться высвободить для наступления.
Наоборот - самая что ни на есть добродетель :)

Просто в дальнейшем количественные изменения необходимость все большего разрежения боевого порядка привели к качественому кризису всей статичной обороны, тут возражений нет.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.05.2016 12:37:35)
Дата 24.05.2016 17:04:06

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>>Потому что не было нужды в большей плотности. Выросшие огневые возможности соединений не требовали "городить заборы штыков в окопах".
>>>>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>>>>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
>>>
>>Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД,
>
>Зачем иметь 4-5 км на пд, если оборона это пассивный вид боевых действий и чем меньше соединений будут заняты в обороне тем больше их удасться высвободить для наступления.
>Наоборот - самая что ни на есть добродетель :)

Ну да, а чо тогда не высвободили до 30-40км на ПД в обороне по всей линии фронта? А вместо этого наоборот всё норовили уплотнить боевые порядки на НСОУ противника и всякие приказы 227 издавали? И немцы при сокращении линии фронта тоже всё почему-то боевые порядки уплотняли.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.05.2016 17:04:06)
Дата 24.05.2016 17:09:35

Re: Да ладно...

>>>>>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>>>>>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
>>>>
>>>Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД,
>>
>>Зачем иметь 4-5 км на пд, если оборона это пассивный вид боевых действий и чем меньше соединений будут заняты в обороне тем больше их удасться высвободить для наступления.
>>Наоборот - самая что ни на есть добродетель :)
>
>Ну да, а чо тогда не высвободили до 30-40км на ПД в обороне по всей линии фронта?

Потому что огневых возможностей пд недостаточно для обороны на фронте такой протяженности (невозможно обеспечить требую плотсность огня и маневр огневыми средствами при их заданной дальнобойности и подвижности).


>А вместо этого наоборот всё норовили уплотнить боевые порядки на НСОУ противника и всякие приказы 227 издавали? И немцы при сокращении линии фронта тоже всё почему-то боевые порядки уплотняли.

Уплотняли их не максимально возможным образом, а чобы пивести в соответсвие с расчетно-уставными требованиями - т.е. 8-12 (а не 4-5) км на пд. Расчетно такая протяженость фронта обеспечивает и плотсность огня и централизованое управление артиллерией с возможностью поражения целей перед всем фронтом, большей ее частью без перемены позиций.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.05.2016 17:09:35)
Дата 24.05.2016 17:33:19

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>>>>Они и в ПМВ начали разрежаться с массовой пулеметизацией.
>>>>>>Устойчивости обороны добивались не тактической, а оперативной плотностью (развивая ее в глубину).
>>>>>
>>>>Ну так выросшие возможности по прорыву обороны именно что требовали увеличения её глубины - и как хорошо было бы иметь старые добрые 4-5км на ПД,
>>>
>>>Зачем иметь 4-5 км на пд, если оборона это пассивный вид боевых действий и чем меньше соединений будут заняты в обороне тем больше их удасться высвободить для наступления.
>>>Наоборот - самая что ни на есть добродетель :)
>>
>>Ну да, а чо тогда не высвободили до 30-40км на ПД в обороне по всей линии фронта?
>
>Потому что огневых возможностей пд недостаточно для обороны на фронте такой протяженности (невозможно обеспечить требую плотсность огня и маневр огневыми средствами при их заданной дальнобойности и подвижности).

А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?

>>А вместо этого наоборот всё норовили уплотнить боевые порядки на НСОУ противника и всякие приказы 227 издавали? И немцы при сокращении линии фронта тоже всё почему-то боевые порядки уплотняли.
>
>Уплотняли их не максимально возможным образом, а чобы пивести в соответсвие с расчетно-уставными требованиями - т.е. 8-12 (а не 4-5) км на пд. Расчетно такая протяженость фронта обеспечивает и плотсность огня и централизованое управление артиллерией с возможностью поражения целей перед всем фронтом, большей ее частью без перемены позиций.

С каких щей то ПД обеспечивает что-то на 8-12км? Потому что честный наступающий атакует только как тов. Жуков в 1942, а всё остальное было нечестно?

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.05.2016 17:33:19)
Дата 24.05.2016 17:53:50

Re: Да ладно...

>>Потому что огневых возможностей пд недостаточно для обороны на фронте такой протяженности (невозможно обеспечить требую плотсность огня и маневр огневыми средствами при их заданной дальнобойности и подвижности).
>
>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?

Тогда начинает работать глубина обороны. Т.е. "уплотнением" до даже 1 пд на 1 км данная проблема не решается.

>>Уплотняли их не максимально возможным образом, а чобы пивести в соответсвие с расчетно-уставными требованиями - т.е. 8-12 (а не 4-5) км на пд. Расчетно такая протяженость фронта обеспечивает и плотсность огня и централизованое управление артиллерией с возможностью поражения целей перед всем фронтом, большей ее частью без перемены позиций.
>
>С каких щей то ПД обеспечивает что-то на 8-12км?

с расчетных.

>Потому что честный наступающий атакует только как тов. Жуков в 1942, а всё остальное было нечестно?

Причем здесь честно-нечестно? Зачем подменять плотность соотношением сил. если силы наступающего существено превосходящи, то остановить их можно последовательно уничтожая на системе эшелонированых в глубину позиций, а не сверхплотснотью на передовой.
От SSC
К Дмитрий Козырев (24.05.2016 17:53:50)
Дата 24.05.2016 18:15:54

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>Потому что огневых возможностей пд недостаточно для обороны на фронте такой протяженности (невозможно обеспечить требую плотсность огня и маневр огневыми средствами при их заданной дальнобойности и подвижности).
>>
>>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?
>
>Тогда начинает работать глубина обороны. Т.е. "уплотнением" до даже 1 пд на 1 км данная проблема не решается.

Глубина как раз и требует сужения - при ширине фронта 4км на передовой были 1/3 ПД от силы, особенно когда в них было по 12 ПБ. А вот при 6 ПБ и 15км - уже не до жиру.

>>>Уплотняли их не максимально возможным образом, а чобы пивести в соответсвие с расчетно-уставными требованиями - т.е. 8-12 (а не 4-5) км на пд. Расчетно такая протяженость фронта обеспечивает и плотсность огня и централизованое управление артиллерией с возможностью поражения целей перед всем фронтом, большей ее частью без перемены позиций.
>>
>>С каких щей то ПД обеспечивает что-то на 8-12км?
>
>с расчетных.

Т.е. противник должен наступать честно и не превышать наших расчётов? Я как бы намекаю, что "расчётные" не означает "объективно оцененные".

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (24.05.2016 18:15:54)
Дата 26.05.2016 11:20:25

Re: Да ладно...

>>>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?
>>
>>Тогда начинает работать глубина обороны. Т.е. "уплотнением" до даже 1 пд на 1 км данная проблема не решается.
>
>Глубина как раз и требует сужения - при ширине фронта 4км на передовой были 1/3 ПД от силы, особенно когда в них было по 12 ПБ. А вот при 6 ПБ и 15км - уже не до жиру.

Глубина может наращиваться не только на тактическом, но и на оперативном уровне.

>>с расчетных.
>
>Т.е. противник должен наступать честно и не превышать наших расчётов? Я как бы намекаю, что "расчётные" не означает "объективно оцененные".

Повторяю - если противник превышает наши расчеты, за счет превосходства в силах он добьется тактического успеха.
Но за счет глубины обороны обороняющийся может компенсировать это превосходство в силах - т.к. введет на направлении удара свои резервы в глубине.
От SSC
К Дмитрий Козырев (26.05.2016 11:20:25)
Дата 26.05.2016 14:19:06

Re: Да ладно...

Здравствуйте!

>>>>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?
>>>
>>>Тогда начинает работать глубина обороны. Т.е. "уплотнением" до даже 1 пд на 1 км данная проблема не решается.
>>
>>Глубина как раз и требует сужения - при ширине фронта 4км на передовой были 1/3 ПД от силы, особенно когда в них было по 12 ПБ. А вот при 6 ПБ и 15км - уже не до жиру.
>
>Глубина может наращиваться не только на тактическом, но и на оперативном уровне.

Примеров наращивания глубины обороны на оперативном уровне в ВМВ весьма немного. На оперативном уровне оборонялись контрударами в первую очередь.

>>>с расчетных.
>>
>>Т.е. противник должен наступать честно и не превышать наших расчётов? Я как бы намекаю, что "расчётные" не означает "объективно оцененные".
>
>Повторяю - если противник превышает наши расчеты, за счет превосходства в силах он добьется тактического успеха.
>Но за счет глубины обороны обороняющийся может компенсировать это превосходство в силах - т.к. введет на направлении удара свои резервы в глубине.

Иными словами, "расчётные плотности", о которых Вы говорите Выше - есть чистая условность. Возможности обороны в ВМВ выросли, возможности атаки также выросли - серьёзных оснований для уменьшения плотности обороны не было. Кроме одного, самого важного - перманентной нехватки сил и средств.

С уважением, SSC
От Дмитрий Козырев
К SSC (26.05.2016 14:19:06)
Дата 26.05.2016 15:11:30

Re: Да ладно...

>>Глубина может наращиваться не только на тактическом, но и на оперативном уровне.
>
>Примеров наращивания глубины обороны на оперативном уровне в ВМВ весьма немного.

Практически все советские оборонительные операции.

>На оперативном уровне оборонялись контрударами в первую очередь.

У контрудара другие задачи - не отразить наступления, а восстановить положение или разгромить ударную группировку противника.

>>Повторяю - если противник превышает наши расчеты, за счет превосходства в силах он добьется тактического успеха.
>>Но за счет глубины обороны обороняющийся может компенсировать это превосходство в силах - т.к. введет на направлении удара свои резервы в глубине.
>
>Иными словами, "расчётные плотности", о которых Вы говорите Выше - есть чистая условность.

Нет, формализованная объективность. Расчетные плотности это нормы численности войск на единицу длины фронта которые варьируются между:
- минимально необходимым количеством, требуемым на создание непреодолимой (без предварительной подготовки и огневого подавления) плостности огня перед фронтом и
- максимально достаточным количеством с точки зрения рассредоточения так, чтобы противник не имел возможности подавлять в рамках одной огневой задачи сразу несколько огневых единиц.


>Возможности обороны в ВМВ выросли, возможности атаки также выросли - серьёзных оснований для уменьшения плотности обороны не было. Кроме одного, самого важного - перманентной нехватки сил и средств.

К атаке этой в тойже степени относится, т.к. собрать многократное превосходство для заваливания трупами танков "насыщения" обороны тоже затруднительно и накладно.
От ротмистр
К SSC (24.05.2016 18:15:54)
Дата 25.05.2016 08:04:49

Re: Да ладно...

>>>А если противник воюет нечестно и концентрирует 100 танков и 300 стволов на км фронта, что тогда?

Линия обороны "на курской дуге" строилась именно из таких предположений.
Титанические усилия, но дело все-таки решили подвижные мех. резервы.