От Arioch
К All
Дата 29.04.2002 13:55:21
Рубрики WWII; 1941; Байки;

Опять про Переслегина...

Господа, тут возник спор с одним из фанатов сабжа. В частности, про предложенное Переслегиным для Гитлера при нападении на СССР развертывание группы армий в Прибалтике путем десантной операции. Именуется оно операция "Двойная звезда" - высадка в Прибалтии плюс обходящий маневр северным крылом через всю Россию с выходом в тыл Москвы.
Лично мне понятно что это невозможно, а вот ему нет. Какие аргументы можно использовать для доказательства неправоты Переслегина?

Заранее благодарен.
От Exeter
К Arioch (29.04.2002 13:55:21)
Дата 29.04.2002 19:05:09

Шиза косит ряды...

Здравствуйте, уважаемый Arioch!

Абсолютно не понял я - куда Переслегин собирается высаживаться-то? "Прибалтика" - абстрактное географическое понятие. Все порты - конкретны. В Либаву? Какой смысл, немцы до нее и так на второй день по суше дотопали. Или сразу в Ригу? Минуя Ирбенский пролив (с высокой степенью вероятности заминированный) и батареи Цереля? Или вообще в Таллин? :-)) Церез Центральную позицию, мимо Ханко и Наргена?? :-)) Или сперва планируется Моонзундские острова завоевывать? Бред полнейший.

Высадка на причалы в порты по опыту Керченско-Феодосийской операции 1941 г вообще Переслегину и Гончарову покоя не дает - они эту идею без конца пропагандируют по любому поводу, даже в Англии они так "за немцев" высаживаться предлагали, хи-хи. То, что такая авантюра возможна только при полном отсутствии какого-либо сопротивления противника на море и при отсутствии минных заграждений на подходах к портам - им в голову не приходит. Да и внимательно поглядеть на Керченско-Феодосийскую операцию им лень - а ведь стоило там немцам силами относительно небольшой авиационной группировки воспрепятствовать советской стороне использовать порт Феодосии для выгрузки подкреплений, как весь план "освобождения Крыма" накрылся медным тазом - и это несмотря на существование "ледовой трассы" через Керченский пролив! Вообще, по этому поводу (переброска войск на боевых кораблях) еше в 1900 г хорошо писал адмирал Алексеев: "Такое возможно только с китайцами!".

Конечно, немцы советский КБФ в грош не ставили (во многом справедливо), но операция подобного сорта неизбежно привела бы к столкновению даже с "пассивными" средствами КБФ - оборонительными минными заграждениями и береговой артиллерией. Зачем немцам это надо вообще? Идти на риск и нести потери, когда в реальности они все это взяли или нейтрализовали с суши? Зачем немцам было "навязывать сражение КБФ", когда они его рассчитывали нейтрализовать и так минимальными силами и средствами - что и произошло на самом деле?

Что касается ссылок на Крит - ну так напомню, что на Крите немцы, располагая колоссальным превосходством в авиации, действуя на минимальных расстояниях от аэродромов и в идеальных метеоусловиях так и не смогли выдавить английский флот из критских вод, что сделало невозможным переброску немецких подкреплений по морю и привело к мясорубке для молодцов Штудента. И отбило у гансов всякую охоту проделывать такие экзерсисы впредь.

Так что идея Перслегина бредова по своей основе - даже еcли отвлечься от частностей (наличный тоннаж, время и организация погрузки, невозможность обеспечить скрытность такого сборища, время перехода, время выгрузки, оборачиваемость тоннажа etc etc). Если ему так хочется поальтернативничать :-)) - проще всю ГА "Север" перед войной скрытно перевезти в Финляндию и наступать оттуда :-))) Гы-гы!! Сразу от Архангельска к Астрахани!!! :-))))) По крайней мере, бред не больший :-))))

С уважением, Exeter
От Игорь Куртуков
К Exeter (29.04.2002 19:05:09)
Дата 29.04.2002 20:54:56

Ре: Шиза косит

> Вообще, по этому поводу (переброска войск на боевых кораблях) еше в 1900 г хорошо писал адмирал Алексеев: "Такое возможно только с китайцами!".

Как видим и с норвежцами тоже. :-)
От Exeter
К Игорь Куртуков (29.04.2002 20:54:56)
Дата 29.04.2002 21:42:50

Угу, только с норвежцами за это пришлось "Блюхером" заплатить (-)
От Arioch
К Exeter (29.04.2002 19:05:09)
Дата 29.04.2002 19:18:01

И редкостная шиза...

В копилке файл - Peresl.txt

Не совсем то, что обсуждалось - но весьма похоже. Ибо я обсуждал книжный вариант, а этот слегка другой. Но все равно сильно :))
От Роман Алымов
К Exeter (29.04.2002 19:05:09)
Дата 29.04.2002 19:10:14

Да ладно, ни он, ни читатели на карту не смотрели (-)
От Arioch
К Arioch (29.04.2002 13:55:21)
Дата 29.04.2002 15:41:10

А самое забавное в том, что...

эта высадка в Прибалтике по мысли Переслегина производится ОДНОВРЕМЕННО с высадкой в Англии.
Последняя при это идет как отвлекающая.
От FVL1~01
К Arioch (29.04.2002 15:41:10)
Дата 29.04.2002 15:43:11

И этот человек собирался писать учебник "Альтернативной Истории" (-)
От Дмитрий Козырев
К Arioch (29.04.2002 13:55:21)
Дата 29.04.2002 15:28:13

Резюме.

Когда вам выдвигают "альтернативную стратегию"
не поленитесь - найдите топокарту района и приложите к ней линейку - и попросите оппонента ткнутьпальцем где именно он будет высаживаься и какими силами. И куда собирается двигаться дальше по каким дорогам и за какое время.
От solger
К Дмитрий Козырев (29.04.2002 15:28:13)
Дата 01.05.2002 17:38:25

Re: Резюме.


>Когда вам выдвигают "альтернативную стратегию"
>не поленитесь - найдите топокарту района и приложите к ней линейку - и попросите оппонента ткнутьпальцем где именно он будет высаживаься и какими силами. И куда собирается двигаться дальше по каким дорогам и за какое время.

Не буду доказывать, что упомянутый план можно было осуществить. Но, по-моему, все хором пытаются доказать, что такого ПЛАНА не могло быть в принципе. Хотя такой ПЛАН вполне мог рассматриваться. Рассматривали же перед войной немцы вполне серьезно проект строительства бетонных паровозов. Рассмотрели - поняли, что глупость - отказались. Рассматривали и план операции "Морской Лев". Посчитали - прослезились - отказались. И упомянутый план вполне могли РАССМАТРИВАТЬ.

Что касается топокарты и линейки, по-моему план операций рождается так: сначала Главный Стратег кидает Идею типа "выйти на линию Архангельск-Волга-Астрахань" или "высадиться в прибалтике и бодрым маршем без боев на Нижний", затем Генштаб определяет силы и средства, ставит задачи частям и соединениям, и только потом Оперативный отдел штаба берет в руки линейку и считает "куда собирается двигаться дальше по каким дорогам и за какое время" и т.п. И если на этом этапе выясняется, что операция невозможна - от нее отказываются.

Хотя, конечно, если штаб рождает в большом количестве невыполнимые идеи, это что-то говорит об уровне стратегического мышления там.
От Никита
К solger (01.05.2002 17:38:25)
Дата 02.05.2002 11:27:16

Совсем не так.

>Что касается топокарты и линейки, по-моему план операций рождается так: сначала Главный Стратег кидает Идею типа "выйти на линию Архангельск-Волга-Астрахань" или "высадиться в прибалтике и бодрым маршем без боев на Нижний", затем Генштаб определяет силы и средства, ставит задачи частям и соединениям, и только потом Оперативный отдел штаба берет в руки линейку и считает "куда собирается двигаться дальше по каким дорогам и за какое время" и т.п. И если на этом этапе выясняется, что операция невозможна - от нее отказываются.

Ну, стоит посмотреть историю создания плана Барбаросса, как впечатление несколько изменится. Перво-наперво определяются цели конфликта и средства для достижения этой цели. Уж потом и только из этого рождаются всякие линии А-А. Линия эта вообще была выводной. Основные цели формулировались несколько иначе. ИМХО есть Барбаросса в сети, чтобы не было "испорченного телефона", можете почитать сами.

С уважением,
Никита
От Arioch
К Дмитрий Козырев (29.04.2002 15:28:13)
Дата 29.04.2002 15:33:26

Re: Резюме.


>Когда вам выдвигают "альтернативную стратегию"
>не поленитесь - найдите топокарту района и приложите к ней линейку - и попросите оппонента ткнутьпальцем где именно он будет высаживаься и какими силами. И куда собирается двигаться дальше по каким дорогам и за какое время.

Так это к Переслегину вопрос. У него расплывчато - в Прибалтике и двигаться на Запад охватывая всю Россию.
От CANIS AUREUS
К Arioch (29.04.2002 13:55:21)
Дата 29.04.2002 14:16:54

Re: источники надо читать


>>Лично мне понятно что это невозможно, а вот ему нет. Какие аргументы можно использовать для доказательства неправоты Переслегина?

Переслегин здесь непричем. такой план рассматривался, о чем упомянуто в мемуарах Манштейна прямо, у Гота - косвенно. Аргументы против не указаны, а есть типа "возобладала другая тоска зрения", т.е. такой вариант был более чем реальным.

Балтийское море в данном случае не линия снабжения, а для прикрытия фланга. Стратегическая фича - застаить СССР воевать перевернутым фронтом.

С уважением
Владимир
От Дмитрий Козырев
К CANIS AUREUS (29.04.2002 14:16:54)
Дата 29.04.2002 15:26:15

Да чего тут гадать?

>Аргументы против не указаны, а есть типа "возобладала другая тоска зрения",

т.е прежде чем планировать решили перевести взгляд с глобуса на карту :)

>т.е. такой вариант был более чем реальным.

до тех пор пока не отвернулись от глобуса :)

>Балтийское море в данном случае не линия снабжения, а для прикрытия фланга. Стратегическая фича - застаить СССР воевать перевернутым фронтом.

Какой перевернутый фронт?
Пуст сторонники укажут - в какой полосе они предполагают высадиться и куда развивать наступление.
И как какраван десантных судов "незаметно и внезапно" войдет в Рижский или Финский залив.
Или высаживаться планируется на участке Лиепая - Венспилс?
Тогда какого рожна? Что здесь можно достич кроме сомнительного удара во фланг 8-й армии?
И как справится первый эшелон десантников (которому "артиллерию доставят в последнюю очередь") с контрударом 12 мехкорпуса?
Сказки все это.
От CANIS AUREUS
К Дмитрий Козырев (29.04.2002 15:26:15)
Дата 29.04.2002 16:08:30

Re: Мухи отдельно:-)


>Тогда какого рожна?

За Переслегинский вариант базара не было, про баржИ ничего вразумительного сказать не могу.

А Левински-Манштайн - другая песня. Но лучче его нарпямую почитать, чем прожекты городить.

С уважением
Владимир
От Дмитрий Козырев
К Arioch (29.04.2002 13:55:21)
Дата 29.04.2002 14:06:29

Re: Опять про


>Господа, тут возник спор с одним из фанатов сабжа. В частности, про предложенное Переслегиным для Гитлера при нападении на СССР развертывание группы армий в Прибалтике путем десантной операции.

Вроде Переслегин задумывается о таких вещах? Он расчитал потребную грузоподъемность плавсредств для такой операции? Он расчитал время их сбора и емкость портов на Балтике?
Он учел необходимость преодоления береговой обороны, коорая в реальности оказалась не у дел, т.к немцы вышли ей в тыл на суше?





>Именуется оно операция "Двойная звезда" - высадка в Прибалтии плюс обходящий маневр северным крылом через всю Россию с выходом в тыл Москвы.

А он на карту России давно смотрел?
В смысле представляет себе плотность коммуникаций на севере, что бы соверщить такой маневр?

>Лично мне понятно что это невозможно, а вот ему нет. Какие аргументы можно использовать для доказательства неправоты Переслегина?

Просить предоставить расчеты пропускной способности коммуникаций. Если человек не принимает это в расчет - прекращать дискуссию как бесперспективную.

И самое главное - ЗАЧЕМ? Смысл такой операции? Он считает, что развертывание операции при переброске морем заняло бы меньше тех двух месяцев, которые потребовались вермахту, чтоб пройти прибалтику сушей?
Мы конечно знаем, что Сергей Борисович - "потомственный моряк" - но не до такой же степени :)

>Заранее благодарен.
От Arioch
К Дмитрий Козырев (29.04.2002 14:06:29)
Дата 29.04.2002 14:17:36

Re: Опять про

Вобщем-то спор там действительно лучше прекратить ибо свелся он к следующему:

> 1. В Англии предполагалось высадить несколько дивизий.
> Десантных средств для этого не нашлось...

Не нашлось традиционных средств,
с учетом эфективного противодействия Royal Navy,
перебрость стандартные дивизии со штатным вооружением?
Ну, неудивительно.
А как их Переслегин наскреб - это я могу перечислить.
Треть кораблей хитрым маневром
арендовал у нейтралов, треть реквизировал у гражданских.
Для высадки ВДВ и разминирования использовал
чуть ли не все доступные средние и тяжелые бомберы.
Артиллерия и т.п. прибыли в последнюю очередь
(это существенно уменьшает объем и неразбериху).
Для высадки используются в основном пассажирские и
боевые корабли - первая волна прямо на причалы портов
(прецеденты были - в Крыму так наши высаживались,
причем обычные необученные новобранцы, правда
командование стормозило и не использовало все возможности),
а также всякая мелочь пузатая (которую, правда,
нужно очень тчательно прикрывать с воздуха,
но с этим как раз у немцев проблем не было бы).
Высадка прямо в порты решает основную проблему,
тормозившую все высадки наших и союзнических войск -
отсутствие причалов и наземного транспорта.
Разумеется, этот финт можно проделать только однажды -
немцы в Крыму мгновенно догадались минировать
все что плохо стоит и не держать машины возле причалов.
А теперь основное отличие, позволявшее вермахту
осуществить это развертывание: немецкие войска
имели большой опыт именно _развертывания
на территори противника с последующим
глубоким прорывом в обход его основных сил_.
Это же основная идея плана Шлиффена!
Не знаю что по этому поводу думает Переслегин,
но по-моему после собственно высадки
немцы вполне могли продраться до самой Москвы -
если бы им дали приказ продираться избегая боев.
Просто двигаться как можно быстрее пока СА
не очухалась, огибая центры обороны,
захватывая все что можно и срывая мобилизацию.
Как показала та же Франция - танковые войска
и артиллерия для этого не обязательны и даже вредны.
До Луары, например, первым добрался пехотный корпус.
Просто потому что его командующий лучше всех
понимал роль скорости в этой операции.
Фигли не понимать - сам же этот план и разработал.
А мотопехоту, кстати, можно высадить очень быстро,
и она даст очень хороший эффект в такой ситуации.
Самое главное в такой высадке - внезапность.
Основные проблемы с высадкой в ВМВ возникали
не потому что высадка - это очень тяжелая задача,
а потому что противник ее _срывал_.
Собственно, почти все десантные операции войны
были, по-моему, просто сорваны, и продолжали
развиваться только благодаря общему преимуществу
наступающих на данном ТВД.

> 2. Немцы не имели ни малейшего опыта проведения
> подобного рода операций.
> В то время их никто в мире не имел.

Высадка на Крит была немцами успешно завершена,
несмотря на отсутствие опыта и численного превосходства.
А ведь на Крите их ждали!
И преимущество на море было у Британии!
В Прибалтике же их появление было бы
абсолютно неожиданным - именно потому что почти
все мыслят именно как Вы - если этого никогда не делали,
значит этого сделать нельзя.

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Arioch (29.04.2002 14:17:36)
Дата 29.04.2002 15:13:42

Re: Опять про

>> 1. В Англии предполагалось высадить несколько дивизий.
>> Десантных средств для этого не нашлось...
>
>Не нашлось традиционных средств,

а бывают "нетрадиционные"?

>А как их Переслегин наскреб - это я могу перечислить.
>Треть кораблей хитрым маневром
>арендовал у нейтралов, треть реквизировал у гражданских.

Почему то при этом всегда забывают, что нейтральные и гражданские корабли не лежат на складе - они имеют СВОИ НЕПОСРЕДСТВЕЕНЫЕ задачи, от выполнения котрых придется отказаться. Как это скажется прямо или косвенно на операции, на экономике государства?

>Для высадки ВДВ и разминирования использовал
>чуть ли не все доступные средние и тяжелые бомберы.

Тот же коленкор - а кто будет бомбить? Или предполагается, что десантники держаться за штатные бомбодержатели?

>Артиллерия и т.п. прибыли в последнюю очередь
>(это существенно уменьшает объем и неразбериху).

вот только человек понимает, что без огневой поддержки десант ОБРЕЧЕН. Что артиллерию пытались пропихнуть на плацдармы при _первой_же удобной возможности?

>Для высадки используются в основном пассажирские и
>боевые корабли - первая волна прямо на причалы портов
>(прецеденты были - в Крыму так наши высаживались,

что радует, так это возведение в уровень нормальной практики частных примеров.
Какие надводные суда противодействовали десанту в Крыму и кто будет противодействовать в этом случае?


>а также всякая мелочь пузатая (которую, правда,
>нужно очень тчательно прикрывать с воздуха,
>но с этим как раз у немцев проблем не было бы).

А воздушнодесантников кто будет прикрывать?

>Высадка прямо в порты решает основную проблему,
>тормозившую все высадки наших и союзнических войск -
>отсутствие причалов и наземного транспорта.

Не понял? наземный транспорт необходим, чтобы подавать снабжение из порта на расстояние превышающее 1 км.
Как без него?

>А теперь основное отличие, позволявшее вермахту
>осуществить это развертывание: немецкие войска
>имели большой опыт именно _развертывания
>на территори противника с последующим
>глубоким прорывом в обход его основных сил_.
>Это же основная идея плана Шлиффена!

я бы не назвал этот "опыт" однозначно удачным. Идея есть идея - а вот что с реализацией?

>Не знаю что по этому поводу думает Переслегин,
>но по-моему после собственно высадки
>немцы вполне могли продраться до самой Москвы -
>если бы им дали приказ продираться избегая боев.

Вы шутите? Каким образом?

>Просто двигаться как можно быстрее пока СА
>не очухалась, огибая центры обороны,

На Двине-Днепре, а если не Двине, то на Луге - будет уже сплошная оборона, которую "обойти" - ну ни как.

>захватывая все что можно

а сил хватит?

>и срывая мобилизацию.

Кто-то недооценивает мобилизационные возможности СССР или немцы (что правда) или Переслегин.

>Как показала та же Франция - танковые войска
>и артиллерия для этого не обязательны и даже вредны.

Открытие в военной науке!

>До Луары, например, первым добрался пехотный корпус.
>Просто потому что его командующий лучше всех
>понимал роль скорости в этой операции.

Т.е пехота изыскивает способ опережать мотомехчасти? ну-ну.

>Фигли не понимать - сам же этот план и разработал.
>А мотопехоту, кстати, можно высадить очень быстро,
>и она даст очень хороший эффект в такой ситуации.
>Самое главное в такой высадке - внезапность.
>Основные проблемы с высадкой в ВМВ возникали
>не потому что высадка - это очень тяжелая задача,
>а потому что противник ее _срывал_.

совершенно точно. ПРотивник это то что мешает нормально воевать в наибольшей степени.

>> 2. Немцы не имели ни малейшего опыта проведения
>> подобного рода операций.
>> В то время их никто в мире не имел.
>
>Высадка на Крит была немцами успешно завершена,
>несмотря на отсутствие опыта и численного превосходства.
>А ведь на Крите их ждали!

Там находились войска эвакуированные с Балкан - в известной степени дехорганизованные и деморализованные. С недостатком артиллерии и при отсутсвии танков.

>И преимущество на море было у Британии!

А вооздухе - у Германии с Италией. ПРичем абсолютное.

>В Прибалтике же их появление было бы
>абсолютно неожиданным

с чего бы это вдруг? "Слонопотам будет смотрет на небо?" :)

>- именно потому что почти
>все мыслят именно как Вы - если этого никогда не делали,
>значит этого сделать нельзя.


Смешно.
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (29.04.2002 15:13:42)
Дата 29.04.2002 15:22:52

Хорошая фраза :-)

>ПРотивник это то что мешает нормально воевать в наибольшей степени.
Надо прикопать себе. Прям я порадовался сильно :-)))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Dargot
К Михаил Лукин (29.04.2002 15:22:52)
Дата 30.04.2002 03:49:44

Re: Хорошая фраза...

Приветствую!

>>ПРотивник это то что мешает нормально воевать в наибольшей степени.
>Надо прикопать себе. Прям я порадовался сильно :-)))
 "Как жаль, что четкой и слаженной игре нашей сборной мешали хаотично бегающие по полю игроки противника."(с)Не помню кто.
:)))

С уважением, Dargot.
От Никита
К Arioch (29.04.2002 14:17:36)
Дата 29.04.2002 14:32:31

Шутки наверное?

>Треть кораблей хитрым маневром
>арендовал у нейтралов,

С какой пальмы человек упал? У каких нейтралов??? Нейтралы сами корабли зажимали и судились с немцами (Швецию имею в виду, кто там еще быть то мог????), а, самое главное, с кем и как торговать необходимыми в военном производстве ресурсами???



треть реквизировал у гражданских.

Статистика есть?



>Для высадки ВДВ и разминирования использовал
>чуть ли не все доступные средние и тяжелые бомберы.

А как же с воздушной поддержкой не только на месте десанта? Как бомберы можно использовать для десантирования?



>Артиллерия и т.п. прибыли в последнюю очередь
>(это существенно уменьшает объем и неразбериху).

О mama mia -)))



>Для высадки используются в основном пассажирские и
>боевые корабли - первая волна прямо на причалы портов
>(прецеденты были - в Крыму так наши высаживались,
>причем обычные необученные новобранцы, правда
>командование стормозило и не использовало все возможности),

Сравнили палец с пальцем -)))



>а также всякая мелочь пузатая (которую, правда,
>нужно очень тчательно прикрывать с воздуха,
>но с этим как раз у немцев проблем не было бы).

Почему? Откуда бы летали немцы на прикрытие?


>Высадка прямо в порты решает основную проблему,
>тормозившую все высадки наших и союзнических войск -
>отсутствие причалов и наземного транспорта.

Ноу комментс.



>Разумеется, этот финт можно проделать только однажды -
>немцы в Крыму мгновенно догадались минировать
>все что плохо стоит и не держать машины возле причалов.
>А теперь основное отличие, позволявшее вермахту
>осуществить это развертывание: немецкие войска
>имели большой опыт именно _развертывания
>на территори противника с последующим
>глубоким прорывом в обход его основных сил_.

Что имеется в виду? Что с чем сравнивается???



>Это же основная идея плана Шлиффена!
>Не знаю что по этому поводу думает Переслегин,
>но по-моему после собственно высадки
>немцы вполне могли продраться до самой Москвы -
>если бы им дали приказ продираться избегая боев.

Десант стратегический с РДГ путать негоже -)))



>Просто двигаться как можно быстрее пока СА
>не очухалась, огибая центры обороны,
>захватывая все что можно и срывая мобилизацию.
>Как показала та же Франция - танковые войска
>и артиллерия для этого не обязательны и даже вредны.

????


>До Луары, например, первым добрался пехотный корпус.

-))))


>Просто потому что его командующий лучше всех
>понимал роль скорости в этой операции.

-))))


>Фигли не понимать - сам же этот план и разработал.
>А мотопехоту, кстати, можно высадить очень быстро,
>и она даст очень хороший эффект в такой ситуации.
>Самое главное в такой высадке - внезапность.

А достичь то её как, болезную?




>Основные проблемы с высадкой в ВМВ возникали
>не потому что высадка - это очень тяжелая задача,
>а потому что противник ее _срывал_.

-)))))




>Собственно, почти все десантные операции войны
>были, по-моему, просто сорваны, и продолжали
>развиваться только благодаря общему преимуществу
>наступающих на данном ТВД.

Нет.


>> 2. Немцы не имели ни малейшего опыта проведения
>> подобного рода операций.
>> В то время их никто в мире не имел.
>Высадка на Крит была немцами успешно завершена,
>несмотря на отсутствие опыта и численного превосходства.
>А ведь на Крите их ждали!

-))))


>И преимущество на море было у Британии!

А в воздухе?




>В Прибалтике же их появление было бы
>абсолютно неожиданным - именно потому что почти
>все мыслят именно как Вы - если этого никогда не делали,
>значит этого сделать нельзя.

Оххх -)))


С уважением,
Никита
От CANIS AUREUS
К Arioch (29.04.2002 14:17:36)
Дата 29.04.2002 14:21:50

Re: Насчет Франции


План удара по СССР в направлении Нижнего - очень смахивает на зеркальное отражения нападения на Францию.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (29.04.2002 14:21:50)
Дата 29.04.2002 15:31:49

и когда его высказал какой-то западный полемостратиг...

И снова здравствуйте


>План удара по СССР в направлении Нижнего - очень смахивает на зеркальное отражения нападения на Францию.
там модно заниматься подобным умствованием (оно очень полезно, построение и разбиение альтернативок, мозги тренирует , НО ТОЛЬКО с преминением этих самых мозгов, а не по схеме "пятьсот крокодилов и все на лошадях")

Так вот подобный план глубокого охвату был раздраконен на самими же перслегинцами. Ачерез пару лет их самих озарило. "не ведает бо правая, что творит левая".

Вся эта прибалтийская десантуха захлебнется БЕЗ снабжения как только выйдет за 20-30 км от побережья. Регулярное ее снабжение при неподавленом БФ и не приведенном к 0 советской авиации будет в лучшем случае затруднено. Про мины ПРОСТО молчу. И все это еще при гипотетической возможности еще высадки десанта (на Крите высадки морского десанта с первых двух попыток - СОРВАЛИСЬ).

Для разминки умов гг. Переслегинцев попробуйте нетрадиционыый шаг номер ДВА.

300-600 тысячный немецкий экспедиционный корпус таки добрался до Москвы, где его постигла судьба Паулюса (при этом БЕЗ воздушного снабжения бывшего в реале).

Еще лучше , заходя на Москву с севера,корпус застрял на Валдайской возвышенности и растекся по болотам.

Еще вариант Бросок немаков через Урал на соединение с японцами...

Ну чем не варианты, обсуждайте... Переслегинцы кипяточком писать будут от обуревающего восторгу...
С уважением ФВЛ
От Константин Федченко
К Arioch (29.04.2002 13:55:21)
Дата 29.04.2002 14:04:09

Re: Опять про


>Господа, тут возник спор с одним из фанатов сабжа. В частности, про предложенное Переслегиным для Гитлера при нападении на СССР развертывание группы армий в Прибалтике путем десантной операции. Именуется оно операция "Двойная звезда" - высадка в Прибалтии плюс обходящий маневр северным крылом через всю Россию с выходом в тыл Москвы.
>Лично мне понятно что это невозможно, а вот ему нет. Какие аргументы можно использовать для доказательства неправоты Переслегина?

таблицу умножения, например. Силы советской группировки в Прибалтике и далее в тыл от нее - известны, противник должен обеспечить тройное превосходство в силах.
Снабжение всем необходимым для советской стороны - по суше (ж/д, автодороги, близлежащие склады и т.п.). Снабжение группировки, высаженной Германией - по морю. Количество десантных средств Германии - известно, причем для "Морского льва" его не хватило. Количество советских ПЛ на Балтике - тоже известно.

В общем - простой вывод. Если сил Германии не хватило для десантной операции на Британские острова, то с какой стати их хватило бы на аналогичную операцию против более крупных сил в Прибалтике???

>Заранее благодарен.
С уважением
От Дмитрий Козырев
К Константин Федченко (29.04.2002 14:04:09)
Дата 29.04.2002 14:08:17

Там все учтено :)

>В общем - простой вывод. Если сил Германии не хватило для десантной операции на Британские острова, то с какой стати их хватило бы на аналогичную операцию против более крупных сил в Прибалтике???

В Англию - мешал английский флот.
А тут - представляется великолепная возможность дать генеральное морское сражение КБФу :)
От FVL1~01
К Дмитрий Козырев (29.04.2002 14:08:17)
Дата 29.04.2002 15:40:32

В одном из сценариев к игрушке ГНБ4

И снова здравствуйте

>В Англию - мешал английский флот.
>А тут - представляется великолепная возможность дать генеральное морское сражение КБФу :)
Вариантец с высадкой (на 13500т транспортах, прямо в Ленинград) этот вариант рассматривался (в 1995 году). Жаль Переслегин не играет в компьютерные игры.

К моему глубокому удивлению, очевидно с облегчением условий за немаков боевой радиус Ил-4 составляет 64 (шестьдесят четыре) мили. А ближайший аэродром от Ленинграда находиться в Таллине. Такие пироги, и все равно играя за Русских был приятно удивлен наткнувшись на "Ташкенте" (там как то попало в Кронштадт почти половина черноморского флота :-))) ночью на оддиночный "Тирпиц" с дистанции 3000 ярдов. (Супостат утонул мгновенно, попало 8 торпеди из 9, одна попала но не взорвалась). Эхх в реале бы нашему Флоту такоую выучку (Ташкент отделался потерей кормовой башни, среднекалиберный снаряд). Не не наигрались господа Переслегинцы в игрушки, не наигрались. А играть в серьезные военно стратегические игры (вроде правил Кладо 1897-1902г) для морских операций не хватает либо времени, либо мозговых ресурсов. Вот и "поражают Русь на карте указательным перстом".
С уважением ФВЛ
От MaxXx
К FVL1~01 (29.04.2002 15:40:32)
Дата 30.04.2002 06:47:22

А не знают уважаемые знатоки...

Где можно скачать Harpoon 1,2. И когда выйдет четвертый???

С уважением Макс
От Михаил Мухин
К FVL1~01 (29.04.2002 15:40:32)
Дата 29.04.2002 19:09:25

А не подскажет ли любезный джин...

Добрый день!

>А играть в серьезные военно стратегические игры (вроде правил Кладо 1897-1902г) для морских операций не хватает либо времени, либо мозговых ресурсов. Вот и "поражают Русь на карте указательным перстом".

Где можно ознакомиться с этими правилами?

С уважением
Михаил
От SVAN
К FVL1~01 (29.04.2002 15:40:32)
Дата 29.04.2002 17:09:17

Re: В одном...

Советский флот в ГНБ4 - гадость. Они даже названия крейсеров (я не говорю об эсминцах) не сумели отыскать. Про их ТТХ я вообще молчу. Справиться Черноморским отрядом (Ворошилов, Молотов, старые крейсера, и эсминцы) с двумя-тремя итальянскими малыми крейсерами - нереально. И вообще, 4-й том - такая лажа по сравнению с третьим и пятым...

СВАН
От Comte
К FVL1~01 (29.04.2002 15:40:32)
Дата 29.04.2002 16:38:48

Полцарства за правила Кладо!

Приветствую!

>И снова здравствуйте

>>В Англию - мешал английский флот.
>>А тут - представляется великолепная возможность дать генеральное морское сражение КБФу :)
>Вариантец с высадкой (на 13500т транспортах, прямо в Ленинград) этот вариант рассматривался (в 1995 году). Жаль Переслегин не играет в компьютерные игры.

>К моему глубокому удивлению, очевидно с облегчением условий за немаков боевой радиус Ил-4 составляет 64 (шестьдесят четыре) мили. А ближайший аэродром от Ленинграда находиться в Таллине. Такие пироги, и все равно играя за Русских был приятно удивлен наткнувшись на "Ташкенте" (там как то попало в Кронштадт почти половина черноморского флота :-))) ночью на оддиночный "Тирпиц" с дистанции 3000 ярдов. (Супостат утонул мгновенно, попало 8 торпеди из 9, одна попала но не взорвалась). Эхх в реале бы нашему Флоту такоую выучку (Ташкент отделался потерей кормовой башни, среднекалиберный снаряд). Не не наигрались господа Переслегинцы в игрушки, не наигрались. А играть в серьезные военно стратегические игры (вроде правил Кладо 1897-1902г) для морских операций не хватает либо времени, либо мозговых ресурсов. Вот и "поражают Русь на карте указательным перстом".

Серьёзно, если есть в электронке, а лучше - ссылка, буду премного обязан!

С уважением, Comte