От Дмитрий Козырев
К Arioch
Дата 29.04.2002 14:06:29
Рубрики WWII; 1941; Байки;

Re: Опять про


>Господа, тут возник спор с одним из фанатов сабжа. В частности, про предложенное Переслегиным для Гитлера при нападении на СССР развертывание группы армий в Прибалтике путем десантной операции.

Вроде Переслегин задумывается о таких вещах? Он расчитал потребную грузоподъемность плавсредств для такой операции? Он расчитал время их сбора и емкость портов на Балтике?
Он учел необходимость преодоления береговой обороны, коорая в реальности оказалась не у дел, т.к немцы вышли ей в тыл на суше?





>Именуется оно операция "Двойная звезда" - высадка в Прибалтии плюс обходящий маневр северным крылом через всю Россию с выходом в тыл Москвы.

А он на карту России давно смотрел?
В смысле представляет себе плотность коммуникаций на севере, что бы соверщить такой маневр?

>Лично мне понятно что это невозможно, а вот ему нет. Какие аргументы можно использовать для доказательства неправоты Переслегина?

Просить предоставить расчеты пропускной способности коммуникаций. Если человек не принимает это в расчет - прекращать дискуссию как бесперспективную.

И самое главное - ЗАЧЕМ? Смысл такой операции? Он считает, что развертывание операции при переброске морем заняло бы меньше тех двух месяцев, которые потребовались вермахту, чтоб пройти прибалтику сушей?
Мы конечно знаем, что Сергей Борисович - "потомственный моряк" - но не до такой же степени :)

>Заранее благодарен.
От Arioch
К Дмитрий Козырев (29.04.2002 14:06:29)
Дата 29.04.2002 14:17:36

Re: Опять про

Вобщем-то спор там действительно лучше прекратить ибо свелся он к следующему:

> 1. В Англии предполагалось высадить несколько дивизий.
> Десантных средств для этого не нашлось...

Не нашлось традиционных средств,
с учетом эфективного противодействия Royal Navy,
перебрость стандартные дивизии со штатным вооружением?
Ну, неудивительно.
А как их Переслегин наскреб - это я могу перечислить.
Треть кораблей хитрым маневром
арендовал у нейтралов, треть реквизировал у гражданских.
Для высадки ВДВ и разминирования использовал
чуть ли не все доступные средние и тяжелые бомберы.
Артиллерия и т.п. прибыли в последнюю очередь
(это существенно уменьшает объем и неразбериху).
Для высадки используются в основном пассажирские и
боевые корабли - первая волна прямо на причалы портов
(прецеденты были - в Крыму так наши высаживались,
причем обычные необученные новобранцы, правда
командование стормозило и не использовало все возможности),
а также всякая мелочь пузатая (которую, правда,
нужно очень тчательно прикрывать с воздуха,
но с этим как раз у немцев проблем не было бы).
Высадка прямо в порты решает основную проблему,
тормозившую все высадки наших и союзнических войск -
отсутствие причалов и наземного транспорта.
Разумеется, этот финт можно проделать только однажды -
немцы в Крыму мгновенно догадались минировать
все что плохо стоит и не держать машины возле причалов.
А теперь основное отличие, позволявшее вермахту
осуществить это развертывание: немецкие войска
имели большой опыт именно _развертывания
на территори противника с последующим
глубоким прорывом в обход его основных сил_.
Это же основная идея плана Шлиффена!
Не знаю что по этому поводу думает Переслегин,
но по-моему после собственно высадки
немцы вполне могли продраться до самой Москвы -
если бы им дали приказ продираться избегая боев.
Просто двигаться как можно быстрее пока СА
не очухалась, огибая центры обороны,
захватывая все что можно и срывая мобилизацию.
Как показала та же Франция - танковые войска
и артиллерия для этого не обязательны и даже вредны.
До Луары, например, первым добрался пехотный корпус.
Просто потому что его командующий лучше всех
понимал роль скорости в этой операции.
Фигли не понимать - сам же этот план и разработал.
А мотопехоту, кстати, можно высадить очень быстро,
и она даст очень хороший эффект в такой ситуации.
Самое главное в такой высадке - внезапность.
Основные проблемы с высадкой в ВМВ возникали
не потому что высадка - это очень тяжелая задача,
а потому что противник ее _срывал_.
Собственно, почти все десантные операции войны
были, по-моему, просто сорваны, и продолжали
развиваться только благодаря общему преимуществу
наступающих на данном ТВД.

> 2. Немцы не имели ни малейшего опыта проведения
> подобного рода операций.
> В то время их никто в мире не имел.

Высадка на Крит была немцами успешно завершена,
несмотря на отсутствие опыта и численного превосходства.
А ведь на Крите их ждали!
И преимущество на море было у Британии!
В Прибалтике же их появление было бы
абсолютно неожиданным - именно потому что почти
все мыслят именно как Вы - если этого никогда не делали,
значит этого сделать нельзя.

С уважением, Евгений.
От Дмитрий Козырев
К Arioch (29.04.2002 14:17:36)
Дата 29.04.2002 15:13:42

Re: Опять про

>> 1. В Англии предполагалось высадить несколько дивизий.
>> Десантных средств для этого не нашлось...
>
>Не нашлось традиционных средств,

а бывают "нетрадиционные"?

>А как их Переслегин наскреб - это я могу перечислить.
>Треть кораблей хитрым маневром
>арендовал у нейтралов, треть реквизировал у гражданских.

Почему то при этом всегда забывают, что нейтральные и гражданские корабли не лежат на складе - они имеют СВОИ НЕПОСРЕДСТВЕЕНЫЕ задачи, от выполнения котрых придется отказаться. Как это скажется прямо или косвенно на операции, на экономике государства?

>Для высадки ВДВ и разминирования использовал
>чуть ли не все доступные средние и тяжелые бомберы.

Тот же коленкор - а кто будет бомбить? Или предполагается, что десантники держаться за штатные бомбодержатели?

>Артиллерия и т.п. прибыли в последнюю очередь
>(это существенно уменьшает объем и неразбериху).

вот только человек понимает, что без огневой поддержки десант ОБРЕЧЕН. Что артиллерию пытались пропихнуть на плацдармы при _первой_же удобной возможности?

>Для высадки используются в основном пассажирские и
>боевые корабли - первая волна прямо на причалы портов
>(прецеденты были - в Крыму так наши высаживались,

что радует, так это возведение в уровень нормальной практики частных примеров.
Какие надводные суда противодействовали десанту в Крыму и кто будет противодействовать в этом случае?


>а также всякая мелочь пузатая (которую, правда,
>нужно очень тчательно прикрывать с воздуха,
>но с этим как раз у немцев проблем не было бы).

А воздушнодесантников кто будет прикрывать?

>Высадка прямо в порты решает основную проблему,
>тормозившую все высадки наших и союзнических войск -
>отсутствие причалов и наземного транспорта.

Не понял? наземный транспорт необходим, чтобы подавать снабжение из порта на расстояние превышающее 1 км.
Как без него?

>А теперь основное отличие, позволявшее вермахту
>осуществить это развертывание: немецкие войска
>имели большой опыт именно _развертывания
>на территори противника с последующим
>глубоким прорывом в обход его основных сил_.
>Это же основная идея плана Шлиффена!

я бы не назвал этот "опыт" однозначно удачным. Идея есть идея - а вот что с реализацией?

>Не знаю что по этому поводу думает Переслегин,
>но по-моему после собственно высадки
>немцы вполне могли продраться до самой Москвы -
>если бы им дали приказ продираться избегая боев.

Вы шутите? Каким образом?

>Просто двигаться как можно быстрее пока СА
>не очухалась, огибая центры обороны,

На Двине-Днепре, а если не Двине, то на Луге - будет уже сплошная оборона, которую "обойти" - ну ни как.

>захватывая все что можно

а сил хватит?

>и срывая мобилизацию.

Кто-то недооценивает мобилизационные возможности СССР или немцы (что правда) или Переслегин.

>Как показала та же Франция - танковые войска
>и артиллерия для этого не обязательны и даже вредны.

Открытие в военной науке!

>До Луары, например, первым добрался пехотный корпус.
>Просто потому что его командующий лучше всех
>понимал роль скорости в этой операции.

Т.е пехота изыскивает способ опережать мотомехчасти? ну-ну.

>Фигли не понимать - сам же этот план и разработал.
>А мотопехоту, кстати, можно высадить очень быстро,
>и она даст очень хороший эффект в такой ситуации.
>Самое главное в такой высадке - внезапность.
>Основные проблемы с высадкой в ВМВ возникали
>не потому что высадка - это очень тяжелая задача,
>а потому что противник ее _срывал_.

совершенно точно. ПРотивник это то что мешает нормально воевать в наибольшей степени.

>> 2. Немцы не имели ни малейшего опыта проведения
>> подобного рода операций.
>> В то время их никто в мире не имел.
>
>Высадка на Крит была немцами успешно завершена,
>несмотря на отсутствие опыта и численного превосходства.
>А ведь на Крите их ждали!

Там находились войска эвакуированные с Балкан - в известной степени дехорганизованные и деморализованные. С недостатком артиллерии и при отсутсвии танков.

>И преимущество на море было у Британии!

А вооздухе - у Германии с Италией. ПРичем абсолютное.

>В Прибалтике же их появление было бы
>абсолютно неожиданным

с чего бы это вдруг? "Слонопотам будет смотрет на небо?" :)

>- именно потому что почти
>все мыслят именно как Вы - если этого никогда не делали,
>значит этого сделать нельзя.


Смешно.
От Михаил Лукин
К Дмитрий Козырев (29.04.2002 15:13:42)
Дата 29.04.2002 15:22:52

Хорошая фраза :-)

>ПРотивник это то что мешает нормально воевать в наибольшей степени.
Надо прикопать себе. Прям я порадовался сильно :-)))

С уважением, Лукин, http://www.kommersant.ru/
От Dargot
К Михаил Лукин (29.04.2002 15:22:52)
Дата 30.04.2002 03:49:44

Re: Хорошая фраза...

Приветствую!

>>ПРотивник это то что мешает нормально воевать в наибольшей степени.
>Надо прикопать себе. Прям я порадовался сильно :-)))
 "Как жаль, что четкой и слаженной игре нашей сборной мешали хаотично бегающие по полю игроки противника."(с)Не помню кто.
:)))

С уважением, Dargot.
От Никита
К Arioch (29.04.2002 14:17:36)
Дата 29.04.2002 14:32:31

Шутки наверное?

>Треть кораблей хитрым маневром
>арендовал у нейтралов,

С какой пальмы человек упал? У каких нейтралов??? Нейтралы сами корабли зажимали и судились с немцами (Швецию имею в виду, кто там еще быть то мог????), а, самое главное, с кем и как торговать необходимыми в военном производстве ресурсами???



треть реквизировал у гражданских.

Статистика есть?



>Для высадки ВДВ и разминирования использовал
>чуть ли не все доступные средние и тяжелые бомберы.

А как же с воздушной поддержкой не только на месте десанта? Как бомберы можно использовать для десантирования?



>Артиллерия и т.п. прибыли в последнюю очередь
>(это существенно уменьшает объем и неразбериху).

О mama mia -)))



>Для высадки используются в основном пассажирские и
>боевые корабли - первая волна прямо на причалы портов
>(прецеденты были - в Крыму так наши высаживались,
>причем обычные необученные новобранцы, правда
>командование стормозило и не использовало все возможности),

Сравнили палец с пальцем -)))



>а также всякая мелочь пузатая (которую, правда,
>нужно очень тчательно прикрывать с воздуха,
>но с этим как раз у немцев проблем не было бы).

Почему? Откуда бы летали немцы на прикрытие?


>Высадка прямо в порты решает основную проблему,
>тормозившую все высадки наших и союзнических войск -
>отсутствие причалов и наземного транспорта.

Ноу комментс.



>Разумеется, этот финт можно проделать только однажды -
>немцы в Крыму мгновенно догадались минировать
>все что плохо стоит и не держать машины возле причалов.
>А теперь основное отличие, позволявшее вермахту
>осуществить это развертывание: немецкие войска
>имели большой опыт именно _развертывания
>на территори противника с последующим
>глубоким прорывом в обход его основных сил_.

Что имеется в виду? Что с чем сравнивается???



>Это же основная идея плана Шлиффена!
>Не знаю что по этому поводу думает Переслегин,
>но по-моему после собственно высадки
>немцы вполне могли продраться до самой Москвы -
>если бы им дали приказ продираться избегая боев.

Десант стратегический с РДГ путать негоже -)))



>Просто двигаться как можно быстрее пока СА
>не очухалась, огибая центры обороны,
>захватывая все что можно и срывая мобилизацию.
>Как показала та же Франция - танковые войска
>и артиллерия для этого не обязательны и даже вредны.

????


>До Луары, например, первым добрался пехотный корпус.

-))))


>Просто потому что его командующий лучше всех
>понимал роль скорости в этой операции.

-))))


>Фигли не понимать - сам же этот план и разработал.
>А мотопехоту, кстати, можно высадить очень быстро,
>и она даст очень хороший эффект в такой ситуации.
>Самое главное в такой высадке - внезапность.

А достичь то её как, болезную?




>Основные проблемы с высадкой в ВМВ возникали
>не потому что высадка - это очень тяжелая задача,
>а потому что противник ее _срывал_.

-)))))




>Собственно, почти все десантные операции войны
>были, по-моему, просто сорваны, и продолжали
>развиваться только благодаря общему преимуществу
>наступающих на данном ТВД.

Нет.


>> 2. Немцы не имели ни малейшего опыта проведения
>> подобного рода операций.
>> В то время их никто в мире не имел.
>Высадка на Крит была немцами успешно завершена,
>несмотря на отсутствие опыта и численного превосходства.
>А ведь на Крите их ждали!

-))))


>И преимущество на море было у Британии!

А в воздухе?




>В Прибалтике же их появление было бы
>абсолютно неожиданным - именно потому что почти
>все мыслят именно как Вы - если этого никогда не делали,
>значит этого сделать нельзя.

Оххх -)))


С уважением,
Никита
От CANIS AUREUS
К Arioch (29.04.2002 14:17:36)
Дата 29.04.2002 14:21:50

Re: Насчет Франции


План удара по СССР в направлении Нижнего - очень смахивает на зеркальное отражения нападения на Францию.

С уважением
Владимир
От FVL1~01
К CANIS AUREUS (29.04.2002 14:21:50)
Дата 29.04.2002 15:31:49

и когда его высказал какой-то западный полемостратиг...

И снова здравствуйте


>План удара по СССР в направлении Нижнего - очень смахивает на зеркальное отражения нападения на Францию.
там модно заниматься подобным умствованием (оно очень полезно, построение и разбиение альтернативок, мозги тренирует , НО ТОЛЬКО с преминением этих самых мозгов, а не по схеме "пятьсот крокодилов и все на лошадях")

Так вот подобный план глубокого охвату был раздраконен на самими же перслегинцами. Ачерез пару лет их самих озарило. "не ведает бо правая, что творит левая".

Вся эта прибалтийская десантуха захлебнется БЕЗ снабжения как только выйдет за 20-30 км от побережья. Регулярное ее снабжение при неподавленом БФ и не приведенном к 0 советской авиации будет в лучшем случае затруднено. Про мины ПРОСТО молчу. И все это еще при гипотетической возможности еще высадки десанта (на Крите высадки морского десанта с первых двух попыток - СОРВАЛИСЬ).

Для разминки умов гг. Переслегинцев попробуйте нетрадиционыый шаг номер ДВА.

300-600 тысячный немецкий экспедиционный корпус таки добрался до Москвы, где его постигла судьба Паулюса (при этом БЕЗ воздушного снабжения бывшего в реале).

Еще лучше , заходя на Москву с севера,корпус застрял на Валдайской возвышенности и растекся по болотам.

Еще вариант Бросок немаков через Урал на соединение с японцами...

Ну чем не варианты, обсуждайте... Переслегинцы кипяточком писать будут от обуревающего восторгу...
С уважением ФВЛ