От Моцарт
К All
Дата 09.05.2016 00:37:00
Рубрики Прочее;

До 9 мая 1945-го были случаи безоговорочной капитуляции? (-)

---
От Лейтенант
К Моцарт (09.05.2016 00:37:00)
Дата 09.05.2016 11:24:37

Извиняюсь за роль "КО", но

Понятие безоговорочной капитуляции было введено во время Гражданской войны в США военачальником северян Улиссом Грантом, который 16 февраля 1862 года отправил следующие условия начальнику гарнизона осаждённого форта южан Дональдсон генералу Симону Боливару Бакнеру: «Не может быть принято никаких условий, кроме безоговорочной и немедленной капитуляции». «Безоговорочная капитуляция» стала прозвищем Гранта, так как его инициалы US совпадали с этой аббревиатурой. Кроме того, это сокращение от «United States».

Концепция возрождена президентом США Рузвельтом и выдвинута на конференции в Касабланке (без участия Советского Союза) в 1943 году специально для того, чтобы лишить Германию и Японию каких бы то ни было прав в случае их поражения во Второй мировой войне и отдать их население и имущество целиком на усмотрение победителей, что, как известно, и произошло после разгрома вооружённых сил Германии и Японии в 1945 году.
От Km
К Лейтенант (09.05.2016 11:24:37)
Дата 09.05.2016 11:55:52

Re: Извиняюсь за...

Добрый день!
>Понятие безоговорочной капитуляции было введено во время Гражданской войны в США военачальником северян Улиссом Грантом

До 19 века аналогом безоговорочной капитуляции (unconventional surrender) являлась сдача на милость победителя (surrender at discretion). Т. е. само явление существовало, Грант лишь изобрёл новый термин.

С уважением, КМ
От Моцарт
К Km (09.05.2016 11:55:52)
Дата 09.05.2016 12:48:57

"На дискрецию" сдавались крепости и армии, но не государства (-)

---
От Evg
К Моцарт (09.05.2016 12:48:57)
Дата 11.05.2016 14:22:31

Re: Тогда "государств" в понятиях 19-20 вв не было - феодализм потому-что (-)
От Дмитрий Козырев
К Evg (11.05.2016 14:22:31)
Дата 11.05.2016 14:27:56

Понятие "безоговорочная капитуляция" это не "сдача" (+)

т.е. это не военный, а политический акт, предполагающий согласие проигравшего суверена на мир на условиях победителя.
От Evg
К Дмитрий Козырев (11.05.2016 14:27:56)
Дата 11.05.2016 15:57:57

Re: Понятие "безоговорочная капитуляция"

>т.е. это не военный, а политический акт, предполагающий согласие проигравшего суверена на мир на условиях победителя.

Однако, вышеупомянутым Грантом оно использовалось именно в отношении отдельной крепости.
А в далёкие времена "до 19 века" (особенно очень сильно до... ) зачастую трудно отделить сдачу крепости или армии от капитуляции государства. Разборки античных полисов, зарубы средневековых феодалов, даже более поздние просвещённые монархии часто решали дело одним генеральным сражением. И прекращение сопротивления на условиях противника было не редким. Другое дело что и противники далеко не всегда требовали от побеждённых тотального самоизнасилования.
От Darkbird
К Лейтенант (09.05.2016 11:24:37)
Дата 09.05.2016 11:47:09

Спасибо. Разъяснили (-)
От СБ
К Моцарт (09.05.2016 00:37:00)
Дата 09.05.2016 10:09:50

11 ноября 1918. (-)
От Моцарт
К СБ (09.05.2016 10:09:50)
Дата 09.05.2016 12:47:44

Ну это вряд ли

Армия не была расформирована и не сдала оружие.
От СБ
К Моцарт (09.05.2016 12:47:44)
Дата 09.05.2016 15:12:05

Re: Ну это...

>Армия не была расформирована и не сдала оружие.

Именно что сдала - победители оставляли лишь столько, чтобы всякие потенциальные красные революции давить хватило, а воевать нет.
От Darkbird
К СБ (09.05.2016 15:12:05)
Дата 09.05.2016 17:24:31

Re: Ну это...

>>Армия не была расформирована и не сдала оружие.
>
>Именно что сдала - победители оставляли лишь столько, чтобы всякие потенциальные красные революции давить хватило, а воевать нет.
То есть с оговорками. в "45-ом такой фигни не было". Безоговорочно, так безоговорочно.
От СБ
К Darkbird (09.05.2016 17:24:31)
Дата 09.05.2016 18:19:12

Re: Ну это...

>>>Армия не была расформирована и не сдала оружие.
>>
>>Именно что сдала - победители оставляли лишь столько, чтобы всякие потенциальные красные революции давить хватило, а воевать нет.
>То есть с оговорками.

И что здесь оговорка?

Немцам вообще-то что в Компьене, что в Версале принципиально не позволили ничего "оговаривать" и дискуссии с ними не вели - список условий для выполнения, если не нравится, то воюем дальше.

>в "45-ом такой фигни не было". Безоговорочно, так безоговорочно.

В 45-м там где сопротивление прекратилось до физической оккупации почти всей территории государства противника, то есть в случае Японии, была ровно такая же фигня.
От Km
К Моцарт (09.05.2016 00:37:00)
Дата 09.05.2016 09:52:59

Городов - полно. "На милость победителя". (-)
От Darkbird
К Km (09.05.2016 09:52:59)
Дата 09.05.2016 10:05:49

А государств? (-)
От Km
К Darkbird (09.05.2016 10:05:49)
Дата 09.05.2016 10:24:35

Наполеон 1815 (-)
От Моцарт
К Km (09.05.2016 10:24:35)
Дата 09.05.2016 12:46:53

Наполеон это человек

А во Франции была сразу же реставрирована власть Бурбонов, не так ли?
От Km
К Моцарт (09.05.2016 12:46:53)
Дата 09.05.2016 13:18:50

Re: Наполеон это государь

Добрый день!
>А во Франции была сразу же реставрирована власть Бурбонов, не так ли?

Власть Бурбонов была реставрирована по воле (сиречь дискреции) победителей.

С уважением, КМ
От Моцарт
К Km (09.05.2016 13:18:50)
Дата 09.05.2016 13:22:56

Реставрация была декларирована давно

Некоторые победители (Пруссия) еще и не знали, что они будут победителями
От Km
К Моцарт (09.05.2016 13:22:56)
Дата 09.05.2016 13:35:22

Когда решать судьбу побеждённого - это уже дело победителя.

Добрый день!
>Некоторые победители (Пруссия) еще и не знали, что они будут победителями

В лице Наполеона сдалась именно французская империя. И при этом он не оговорил никаких условий передачи власти Бурбонам или кому-то ещё.

С уважением, КМ
От Моцарт
К Km (09.05.2016 13:35:22)
Дата 09.05.2016 14:31:55

А как и зачем ему оговаривать?

Он труп (политический). Будущее послевоенной, пост-наполеоновской Франции было известно давно и с ним капитулировавшая армия согласилась.
От Km
К Моцарт (09.05.2016 14:31:55)
Дата 09.05.2016 21:06:31

Так именно что никак и незачем. Поэтому и безоговорочная.

Добрый день!
>Он труп (политический). Будущее послевоенной, пост-наполеоновской Франции было известно давно и с ним капитулировавшая армия согласилась.

А Гитлер был труп фактический. И вермахту было неизвестно будущее страны. Но разве это было принципиально для капитуляции?

С уважением, КМ