От Вулкан
К Дмитрий Козырев
Дата 11.05.2016 14:51:13
Рубрики 11-19 век; WWI; WWII; Флот;

Re: На "почитать"

Приветствую!

>Кошмар русского флота это потеря армией флотских баз, а ограниченность самой системы базирования - т.е. недостаток мест для оборудования баз, невыгодное их расположение, малочисленость самих баз - все это обуславливает затруднительность их обороны при сосредоточении противником усилий по их ликвидации с предсказуемым результатом.

А где вы видели многочисленность баз? Особенно применительно к 19-20 веку?
У англичан, с их одной двумя основными базами? У французов с Тулоном и Брестом? У немцев с Вильгельмсхаффеном и Килем?
Под военный флот любая страна отводит ограниченное количество баз. Конечно, в случае войны пытаются использовать любые порты, торговые, рыбацкие и т.д., но это чистой воды импровизация.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (11.05.2016 14:51:13)
Дата 11.05.2016 14:56:43

Re: На "почитать"

>Приветствую!

>>Кошмар русского флота это потеря армией флотских баз, а ограниченность самой системы базирования - т.е. недостаток мест для оборудования баз, невыгодное их расположение, малочисленость самих баз - все это обуславливает затруднительность их обороны при сосредоточении противником усилий по их ликвидации с предсказуемым результатом.
>
>А где вы видели многочисленность баз? Особенно применительно к 19-20 веку?
>У англичан, с их одной двумя основными базами? У французов с Тулоном и Брестом? У немцев с Вильгельмсхаффеном и Килем?
>Под военный флот любая страна отводит ограниченное количество баз. Конечно, в случае войны пытаются использовать любые порты, торговые, рыбацкие и т.д., но это чистой воды импровизация.

Я это и имею ввиду. Это не импровизация - это то что называется "мобилизацией". Разумется это будут временные базы военного времени с ограниченной емкостью и возможностями. Но они будут и обеспечат рассредоточение сил флота (а значит скрытноть, боевую устойчиовсть, возможности выхода из под удара), повысят темпы восстановления боеспособности и КОН.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (11.05.2016 14:56:43)
Дата 11.05.2016 15:01:22

Re: На "почитать"

Приветствую!

>>Под военный флот любая страна отводит ограниченное количество баз. Конечно, в случае войны пытаются использовать любые порты, торговые, рыбацкие и т.д., но это чистой воды импровизация.
>
>Я это и имею ввиду. Это не импровизация - это то что называется "мобилизацией". Разумется это будут временные базы военного времени с ограниченной емкостью и возможностями. Но они будут и обеспечат рассредоточение сил флота (а значит скрытноть, боевую устойчиовсть, возможности выхода из под удара), повысят темпы восстановления боеспособности и КОН.
Так и у нас их было немало. Давайте возьмем к примеру Черное море. Одесса, Севастополь, Николаев, Новороссийск, Поти, Батуми (это я мелкие базы не упоминаю, типа Балаклавы). Одесса потеряна, Николаев потерян, Севастополь потерян, Новороссийск для флота потерян, и...? Что можно от флота ожидать?

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (11.05.2016 15:01:22)
Дата 11.05.2016 15:14:14

Re: На "почитать"

>Так и у нас их было немало. Давайте возьмем к примеру Черное море.

Давайте, хотя эту будет наилучший из примеров, но тем нагляднее.

>Одесса, Севастополь, Николаев, Новороссийск, Поти, Батуми (это я мелкие базы не упоминаю, типа Балаклавы). Одесса потеряна, Николаев потерян, Севастополь потерян, Новороссийск для флота потерян, и...?

.. и несмотря на оставшийся список имен собственных (еще Туапсе, Геленджик) - для базирования флота они подходят плохо. Не вмещают всех желающих и систематически подвергаются ударам.
А на деле кавказское побережье для базирования подходит плохо, поэтому основные базы в западной части ЧМ и в Крыму.
Ну да - вермахт нанес глубокие удары, была потеряна изрядная часть западной территории (и не только базы).


>Что можно от флота ожидать?

После выхода немцев в Крым только участия в его обороне. Но ведь и до этого момента он как то не заблистал как самостоятельная сила, чтобы можно было оправдывать одной только потерей баз.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (11.05.2016 15:14:14)
Дата 11.05.2016 15:26:58

Re: На "почитать"

Приветствую!

>>Одесса, Севастополь, Николаев, Новороссийск, Поти, Батуми (это я мелкие базы не упоминаю, типа Балаклавы). Одесса потеряна, Николаев потерян, Севастополь потерян, Новороссийск для флота потерян, и...?
>
>.. и несмотря на оставшийся список имен собственных (еще Туапсе, Геленджик) - для базирования флота они подходят плохо. Не вмещают всех желающих и систематически подвергаются ударам.

Если с первым легко согласиться, то со вторым... Неоднозначно. Кто позволил дойти врагу до того места, когда Геленджик и Туапсе стали досягаемы?
Давайте допустим - флот действует отлично. Топит все вражески плавающее, а вот на суше не заладилось. И враг подходит к базам флота. И его эффективность резко снижается.
Почему? Уж не потому ли, что у сапогов на суше не зажглось?

>А на деле кавказское побережье для базирования подходит плохо, поэтому основные базы в западной части ЧМ и в Крыму.
>Ну да - вермахт нанес глубокие удары, была потеряна изрядная часть западной территории (и не только базы).

>>Что можно от флота ожидать?
>
>После выхода немцев в Крым только участия в его обороне. Но ведь и до этого момента он как то не заблистал как самостоятельная сила, чтобы можно было оправдывать одной только потерей баз.

Тем не менее боеспособность флота определяется тылом. Если тыл пошукали, то и боеспособность снизилась. Если на начальном этапе мы видим пусть и бестолковые, но НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ операции, то после потери большого количества баз - только оборонительные.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Исаев Алексей
К Вулкан (11.05.2016 15:26:58)
Дата 14.05.2016 23:17:16

И где у нас наступательные действия на Балтике 22 июня 1941 г.?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Тем не менее боеспособность флота определяется тылом. Если тыл пошукали, то и боеспособность снизилась. Если на начальном этапе мы видим пусть и бестолковые, но НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ операции, то после потери большого количества баз - только оборонительные.

22 июня 1941 г., Балтика. Базы не потеряны (даже Лиепая, прости Госспади). Однако флот сидит на попе ровно и не препятствует минным постановкам супостата. Хотя вроде бы как заранее приведен в готовность итд. Дальше флот быстро-быстро зашхеривается в базы. И отступает. На суше в это время на том же направлении и Рассейняй, и Сольцы, и контрнаступление 34-й А под Старой Руссой. А у флота сплошной шлангит.

С уважением, Алексей Исаев
От СБ
К Вулкан (11.05.2016 15:26:58)
Дата 13.05.2016 15:19:23

Re: На "почитать"

>Если с первым легко согласиться, то со вторым... Неоднозначно. Кто позволил дойти врагу до того места, когда Геленджик и Туапсе стали досягаемы?

Конкретно до Геленджика и Туапсе - таки в многом флот, по сути сказавший сапогам, что они могут ожидать немецких морских десантов и не могут ожидать никаких гарантий перехвата их на море (первое было провалом разведки, а последнее - в общем здравой оценкой своих способностей), так что вместо борьбы с Манштейном на Перекопе основные силы 51-й армии были разбросаны на обороне побережья по всему Крыму.
От Дмитрий Козырев
К СБ (13.05.2016 15:19:23)
Дата 13.05.2016 15:34:40

Re: На "почитать"

>флот, по сути сказавший сапогам, что они могут ожидать немецких морских десантов и не могут ожидать никаких гарантий перехвата их на море (первое было провалом разведки, а последнее - в общем здравой оценкой своих способностей), так что вместо борьбы с Манштейном на Перекопе основные силы 51-й армии были разбросаны на обороне побережья по всему Крыму.

Мы не будем уподобляться.
Если смотреть реально и объективно, то все боеспособные дивизии 51 А были сосредоточены именно на обороне перешейков.
Побережье охраняли дивизии, сформированные в самом Крыму из местных кадров и ресурсов - т.е. по факту ополчение, практически не имевшие тяжелого вооружения и артиллерии.
И, в р-не Джанкоя (т.е. в тылу позиции) были "разбросаны" кавалерийские дивизии - а где еще находиться подвижному резерву?
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (11.05.2016 15:26:58)
Дата 11.05.2016 15:41:02

Re: На "почитать"

>Если с первым легко согласиться, то со вторым... Неоднозначно. Кто позволил дойти врагу до того места, когда Геленджик и Туапсе стали досягаемы?

А кто позволил ему дойти до Ленинграда, Киева, Москвы и Сталинграда? Враг был настолько силен, что смог добиться такого успеха. И что совершено характерно - флот в любом составе, с любой эффективностью и любым образом действий никак не мог бы этому воспрепятсвовать.
И в этом и проявляется проклятие географии - базы флота расположены ближе к противнику, чем основные цели ег кампании, поэтому нацеливаясь на них - попутно неизбежно он пройдет через и базы тоже.
(Чего не сказать например про Великобританию - даже если допустить высадку немцев на южном побережье, и совершенно невероятную осаду Лондона - флот все равно может продолжать дейстовать с ГБ - севера из Скапа.)

>Давайте допустим - флот действует отлично. Топит все вражески плавающее, а вот на суше не заладилось. И враг подходит к базам флота. И его эффективность резко снижается.
>Почему? Уж не потому ли, что у сапогов на суше не зажглось?

Так вот именно - если БЫ все было так как описано - можно было бы говорить о потерях баз как основной причине неэффективности.

>>После выхода немцев в Крым только участия в его обороне. Но ведь и до этого момента он как то не заблистал как самостоятельная сила, чтобы можно было оправдывать одной только потерей баз.
>
>Тем не менее боеспособность флота определяется тылом. Если тыл пошукали, то и боеспособность снизилась. Если на начальном этапе мы видим пусть и бестолковые, но НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ операции, то после потери большого количества баз - только оборонительные.

Пока у сухопутной армии были силы мы видим пусть и бестолковые но НАСТУПАТЕЛЬНЫЕ операции, после исчерпания сил - оборонительные. Просто армия восстанавливалась в приоритетном порядке, т.к. судьба войны решалалсь на суше.
От И. Кошкин
К Дмитрий Козырев (11.05.2016 15:41:02)
Дата 12.05.2016 10:47:17

Флот блеснул "Горьким" на второй день войны на Балтике...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и блестящим набегом на Констанцу на Черном море. "Там где ты ничего не можешь - там ты не должен ничего хотеть"(с).

И. Кошкин
От Pav.Riga
К И. Кошкин (12.05.2016 10:47:17)
Дата 14.05.2016 14:08:19

Re: Флот блеснул "Горьким" но "итальянец" все же не утонул на Балтике...

При подрыве "Горького"- итальянца с весьма малой живучестью,экипаж грамотными действиями спас корабль.А вот разведслужбы Балтфлота были несомненными виновникками
и гибели эсминца и повреждения крейсера на минах.И береговые посты "миноносцы"на том
месте видели и гидросамалет заградители обнаруживал (а по донесениям немцев даже обстрелял из пулемета) Но о возможной цели врага-постановке мин не предупредили и отряд
бестрашно вышел из Усть-Двинска и пошел на мины...

С уважением к Вашему мнению.
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (12.05.2016 10:47:17)
Дата 13.05.2016 15:40:30

Мы не будем уподобляться

В начальный период войны все наши вооруженные силы выступили неблестяще.
Несли тяжелые, не всегда оправданные потери. Сказывались недостатки организации, управления, подготовки, несовершенство техники.

Косяк в другом - флот позиционирующий себя как самостоятельная сила никак себя в качестве этой силы не проявил и его полезная деятельность началась фактически с подчинением армии и обеспечения действий этой армии.

Ну и с извлечением опыта войны было что-то явно не то. Когда в 1945 г на суше мы имеем маньжурскую наступательную операцию, а на флоте - курильский десант :/
От Jack30
К Дмитрий Козырев (13.05.2016 15:40:30)
Дата 14.05.2016 07:10:00

А что было ужасного в курильском десанте?


>Ну и с извлечением опыта войны было что-то явно не то. Когда в 1945 г на суше мы имеем маньжурскую наступательную операцию, а на флоте - курильский десант :/

Я не спорю, я спрашиваю.
От Дмитрий Козырев
К Jack30 (14.05.2016 07:10:00)
Дата 16.05.2016 09:23:18

Re: А что...


>>Ну и с извлечением опыта войны было что-то явно не то. Когда в 1945 г на суше мы имеем маньжурскую наступательную операцию, а на флоте - курильский десант :/
>
>Я не спорю, я спрашиваю.

Первый эшелон десанта выгрузили в воду на течении. Утонуло очень много людей и все тяжелое вооружение.
От Константин Дегтярев
К Дмитрий Козырев (16.05.2016 09:23:18)
Дата 16.05.2016 14:49:13

"Очень много" - это слишком абстрактно

За все время всего курильского десанта без вести пропало 329 человек, убито в боях 616 чел. С у четом того, что бои велись в очень дикой местности, далеко не все пропавшие - утонули.

По Шумше (когда десант добирался вплавь) есть сведения о 123 пропавших без вести.
От Дмитрий Козырев
К Константин Дегтярев (16.05.2016 14:49:13)
Дата 16.05.2016 15:16:41

Тут вопрос не в абсолютных цифрах, а в организации операции

>По Шумше (когда десант добирался вплавь) есть сведения о 123 пропавших без вести.

наверное, в масщтабах потер всей войны это чепуха, но я об организации.
Не имея точных данных о противнике и его огневых средствах, о готовности с его стороны оказать противодействие (дело шло к капитуляции) - десант проводится в неизвестных гидрологических условиях.
При этом подавление противника вроде бы предполагается, но...
- авиация не используется по причине плохой погоды,
- поддержка со стороны боевых кораблей минимальна (2 СКР, 1 МЗ), т.к. ВМБ должна дейстовать "собственными средствами".
Имевшиеся на ТОФ крейсера традиционно "берегут".

В результате попав под огонь с берега передовой отряд десанта сгружают прям на глубине и течении.
От TMU
К Дмитрий Козырев (16.05.2016 15:16:41)
Дата 18.05.2016 22:57:16

Re: Тут вопрос...

>наверное, в масщтабах потер всей войны это чепуха, но я об организации.
>Не имея точных данных о противнике и его огневых средствах, о готовности с его стороны оказать противодействие (дело шло к капитуляции)


С учетом того, что император еще 15-го произнес речь о капитуляции, либо командование операцией очень хотело отметиться в боевых действиях (и ведь Героев дали), либо у значительно более высокого руководства был настрой, мол, надо занимать все, что успеем, пока нет официальной капитуляции. А так, по описанию, есть ощущение, что японцев прямо-таки заставили вступить в бой.
От RostislavDDD
К Дмитрий Козырев (16.05.2016 15:16:41)
Дата 17.05.2016 08:45:28

Re: Тут вопрос...


>В результате попав под огонь с берега передовой отряд десанта сгружают прям на глубине и течении.
 Передовой отряд высаживался с шлюпок (начало высадки 4,22 часов) высажен без сопротивления и углубился на глубину около 3 км с потерями 3 человека ранеными. Японцы после известной речи сняли дежурные пехотные подразделения в казармы. в районе высадки оставались только артиллеристы опорных пунктов на мысах и зенитной батареи на танкере.
В воду сбросили 1 эшелон десанта, на этом этапе по кораблям никто огонь еще не вел. Налет авиации джапов разбудил позже.
Будте проще и легко поймете организаторов высадки. Шлюпками пару тысяч человек возить не так то быстро. А вот вывалить десант за борт - напротив очень быстро позволит нарастить силы на плацдарме, а шлюпки высвободятся под грузы.
Что это такое, заплыв 100-200 метров?. Теоретически.

Ну а практически температуры воды оказалась в 3-4 градуса, в районе шло сильное течение, о спасжилетах никто не особо побеспокоился и вдобавок над районом стоял густой туман из за которого командиры десантных судов боялись выскочить на берег.

В итоге куча народу перетонула без всякого воздействия противника а очень немалая часть выбравшихся на берег сделала это без оружия.
От марат
К RostislavDDD (17.05.2016 08:45:28)
Дата 17.05.2016 14:35:00

Re: Тут вопрос...


>>В результате попав под огонь с берега передовой отряд десанта сгружают прям на глубине и течении.
> Передовой отряд высаживался с шлюпок (начало высадки 4,22 часов) высажен без сопротивления и углубился на глубину около 3 км с потерями 3 человека ранеными. Японцы после известной речи сняли дежурные пехотные подразделения в казармы. в районе высадки оставались только артиллеристы опорных пунктов на мысах и зенитной батареи на танкере.
>В воду сбросили 1 эшелон десанта, на этом этапе по кораблям никто огонь еще не вел. Налет авиации джапов разбудил позже.
>Будте проще и легко поймете организаторов высадки. Шлюпками пару тысяч человек возить не так то быстро. А вот вывалить десант за борт - напротив очень быстро позволит нарастить силы на плацдарме, а шлюпки высвободятся под грузы.
>Что это такое, заплыв 100-200 метров?. Теоретически.

>Ну а практически температуры воды оказалась в 3-4 градуса, в районе шло сильное течение, о спасжилетах никто не особо побеспокоился и вдобавок над районом стоял густой туман из за которого командиры десантных судов боялись выскочить на берег.

>В итоге куча народу перетонула без всякого воздействия противника а очень немалая часть выбравшихся на берег сделала это без оружия.
Очень похоже на японские усили на Гуадалканале. Люди успевают выгрузится - вооружение и снабжение сгорает или тонет. Яростные штыковые атаки камикадзе на пулеметы американцев.
С уважением, Марат
От apple16
К Дмитрий Козырев (13.05.2016 15:40:30)
Дата 13.05.2016 18:39:53

На флоте не было чистки командных кадров - что Трибуц что Октябрьский что

Головко что Юмашев от звонка до звонка (исключая ЧФ 1943, но там те же тапки)
Штабы тоже сохранились те замены кадров не произошло

Флотилии которые более менее разумно зажгли как раз потеряли
не только матчасть но и командиров - условно на Дунае Горшков 1944 появился вместо Фролова 1941.
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2016 15:40:30)
Дата 13.05.2016 16:06:15

Re: Мы не...


>Ну и с извлечением опыта войны было что-то явно не то. Когда в 1945 г на суше мы имеем маньжурскую наступательную операцию, а на флоте - курильский десант :/

Это пример "проклятия четырёх изолированных театров".
В Европе и в Манжурии воевали практически одни и те же люди, а на Балтике Чёрном море и в Курильском десанте - разные.
От Дмитрий Козырев
К Evg (13.05.2016 16:06:15)
Дата 13.05.2016 16:33:26

Re: Мы не...

>Это пример "проклятия четырёх изолированных театров".


Это пример
а) отвратительной организации на уровне руководства ВМФ, выражающийся в неэффективном распространении опыта и отсутствии маневра ресурсами.
б) шкурническое желание командования камчатской ВМБ причаститься к боевым операциям.

>В Европе и в Манжурии воевали практически одни и те же люди,

это неправда. Из пяти армий забайкальского фронта только три были переброшены с запада. Из четырех армий 1го ДВФ - одна.

>а на Балтике Чёрном море и в Курильском десанте - разные.

Руководству ВМФ ничего не мешало направить в другой театр группу командных и штабных работников, имевших опыт руководтсва такими операциями, а также части морской пехоты (это ведь не армии перебрасывать?) - а высадочные средства у ТОФ имелись лучше чем у кого либо - американские, ленд-лизовские.
От Evg
К Дмитрий Козырев (13.05.2016 16:33:26)
Дата 14.05.2016 11:12:29

Re: Мы не...


>>В Европе и в Манжурии воевали практически одни и те же люди,
>
>это неправда. Из пяти армий забайкальского фронта только три были переброшены с запада. Из четырех армий 1го ДВФ - одна.

Разрабатывали операцию в основном всё таки "европейцы".

>>а на Балтике Чёрном море и в Курильском десанте - разные.
>
>Руководству ВМФ ничего не мешало направить в другой театр группу командных и штабных работников, имевших опыт руководтсва такими операциями, а также части морской пехоты (это ведь не армии перебрасывать?) - а высадочные средства у ТОФ имелись лучше чем у кого либо - американские, ленд-лизовские.

Это да.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (11.05.2016 15:41:02)
Дата 11.05.2016 15:58:22

Re: На "почитать"

Приветствую!
Так мы не требуем от флота выигрыша в войне. Мы хотим понять, почему он в своих флотских задачах не зажег.
И здесь вопрос о базах будет одним из главных.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Фёдорыч
К Вулкан (11.05.2016 15:58:22)
Дата 13.05.2016 18:01:23

Re: На "почитать"

Здрасьте вам!

>Так мы не требуем от флота выигрыша в войне. Мы хотим понять, почему он в своих флотских задачах не зажег.
>И здесь вопрос о базах будет одним из главных.

Как вы оцениваете десант на Соммерс летом 42 года?
Задача - флотская. Базы - рядом. В базах - весь Балтфлот. ВВС флотская - тут же. Результат: потерян весь десант и катера, остров не взят.

'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (11.05.2016 15:58:22)
Дата 11.05.2016 16:05:08

Re: На "почитать"

>Приветствую!
>Так мы не требуем от флота выигрыша в войне. Мы хотим понять, почему он в своих флотских задачах не зажег.
>И здесь вопрос о базах будет одним из главных.

Вопрос о базах имеет только один аспект - в части темпов восстановления боеспособности.
Действия флота в 1941-42 гг никак не связаны с потерей баз.
Гибель 3-х эсминцев в 1943-м повлекшая запрет на действия крупных кораблей - никак не связана с потерей баз.
"Сбережение кораблей" без объяснения "для чего?" - никак не связано с потерей баз.
Безнаказанные действия легких сил немецкого флота в 1943-44 в несопоставимом соотношении сил - непосредствено у тыловых баз своетского флота - никак не связаны с потерей других баз.
От Вулкан
К Дмитрий Козырев (11.05.2016 16:05:08)
Дата 11.05.2016 17:43:21

Re: На "почитать"

Приветствую!
А этого я разве не писал? Вы вроде предъявили вполне конкретную претензию. аспекты болезни мозга, слабой подготовки, старой техники мы вроде с вами в данной дискуссии не рассматриваем.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Дмитрий Козырев
К Вулкан (11.05.2016 17:43:21)
Дата 11.05.2016 17:49:22

Re: На "почитать"


>А этого я разве не писал? Вы вроде предъявили вполне конкретную претензию. аспекты болезни мозга, слабой подготовки, старой техники мы вроде с вами в данной дискуссии не рассматриваем.

У нас сама собой завязалась и развилась дискуссия.
Но претензия остается - на фоне озвученых причин фактор потери баз выглядит перекладыванием с больной головы на здоровую.
Т.е. данный фактор вполной мере сказался на Балтике - но там и географическое проклятие выражено наиболее выпукло (баз мало, они или близки к протинику или находятся в легко блокируемом заливе).
На Севере - баз тоже мало, но они все были удержаны.
На Черном море баз много, но даже потеря большей части из них - на что повлияла кроме долгого ремонта некоторых крупных кораблей?
От SSC
К Дмитрий Козырев (11.05.2016 17:49:22)
Дата 11.05.2016 21:26:03

На Балтике выпукло совсем другой фактор виден

Здравствуйте!

>Т.е. данный фактор вполной мере сказался на Балтике - но там и географическое проклятие выражено наиболее выпукло (баз мало, они или близки к протинику или находятся в легко блокируемом заливе).

На Балтике конфигурация баз к концу 1941 мало отличалась от середины 1939 (фактически потерян только маловажный пункт базирования Усть-Луга). По оперплану на 1939 (и также ранее) БФ собирался господствовать в ФЗ и замочить финский флот в сортире шхерах, исходя при этом из сценария "Прибалтийские страны + финны + немцы против нас". Вроде как в 1941-42 все карты на руках, однако, внезапно, что-то пошло не так.

С уважением, SSC