От объект 925
К All
Дата 12.05.2016 19:33:56
Рубрики 11-19 век; Флот;

Вулкану, про смертность британских моряков. Канадские ученые выяснили, что

Группа археологов из университета Лейкхеда изучила 31 скелет английских военных моряков, эксгумированных с кладбища Королевского Военно-морского госпиталя в Антигуа. Используя рентгенофлуоресцентный, анализ учёные доказали, что причиной смерти моряков стало отравление свинцом, который активно использовался в то время даже при производстве посуды. Скорее всего, смертельную дозу они получили, употребляя ром, который перегоняли, используя свинцовые змеевики, сообщает Forbes.

Во время Французских революционных войн в конце XVIII века Англия направила свои войска на захват французских колоний в Вест-Индии, а также на удержание позиций в странах Карибского бассейна. Эти миссии сопровождались множественными потерями, десятки тысяч человек погибли от жёлтой лихорадки и от отравлений. Учёные проанализировали эксгумированные скелеты моряков, чтобы определить причину их смерти.

Результаты рентгенофлуоресцентного анализа показали, что моряки, вероятно, погибли от отравления солями свинца.
https://life.ru/t/%D0%BD%D0%B0%D1%83%D0%BA%D0%B0/408146/otravliennyi_rom_ubil_britanskikh_soldat
От Вулкан
К объект 925 (12.05.2016 19:33:56)
Дата 12.05.2016 22:46:22

Re:Вулкану, про смертность британских моряков. Канадские ученые выяснили, что

Приветствую!
боюсь до смерти от свинца они не доживали. )))
60-70 процентов смертности - цинга, процентов 15 - желтый джек, примерно по 5 процентов малярия и тиф. остаток - всё остальное, типа воспаления легких, болезни суставов, ошибки врачей, гангрена и так далее. Где там свинец - не знаю )
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Николай Поникаров
К Вулкан (12.05.2016 22:46:22)
Дата 13.05.2016 10:12:25

Первое плавание Кука

День добрый.

Да, многолетнее кругосветное плавание - это не "в среднем по флоту", но все же.

Офицеры, унтер-офицеры, мидшипмены, сержант морской пехоты: из 31 человека умерли 10 (5 - дизентерия, 1 - малярия, 1 - "неумеренное пьянство", 3 - не указано (одному из них было 80 лет)), 1 утонул, 1 дезертировал.

Матросы, солдаты морской пехоты, слуги (только те, что вышли из Плимута): из 57 человек умерли 15, утонул 1, самоубийство 1. Причины смерти у большинства не указаны, но по датам можно предполагать 1 малярия, 11 дизентерия, 3 неизвестно.

Разумеется, болезни действуют вместе - дизентерия обрушилась на ослабленный малярией экипаж.

С уважением, Николай.
От Моцарт
К Николай Поникаров (13.05.2016 10:12:25)
Дата 13.05.2016 12:47:54

Проблемы начались после стоянки в Батавии

Водичка и фрукты. А до этого год всё было более-менее сносно.
От Николай Поникаров
К Моцарт (13.05.2016 12:47:54)
Дата 16.05.2016 08:45:49

Дезинфекция лаймом или известью

День добрый.

В Батавии малярия. Дизентерию подхватили на о-ве Принсес (Панаитан).

>Водичка и фрукты.

Осознав, что источник заразы - вода, Кук пытался дезинфицировать ее лаймом. Кроме того, корабль промывали уксусом. Но эпидемию это не остановило.

Кук:
We are inclinable to attribute this to the water we took in at Princes Island, and have put lime into the Casks in order to purifie it.

Я.М. Свет перевел слово lime как "известь":
Склонен думать, что это из-за воды, взятой нами с острова Принсес; чтобы очистить ее, положили в бочки известь [lime].

Извести на корабле неоткуда взяться (?), а вот лаймы как раз приняли на борт. Вопрос только, можно ли было сказать lime в значении lime juice.

> А до этого год всё было более-менее сносно.

До Батавии умер один матрос от туберкулеза и художник из научной группы от "желудочной болезни".

С уважением, Николай.
От Вулкан
К Николай Поникаров (13.05.2016 10:12:25)
Дата 13.05.2016 10:54:04

Самое смешное - от цинги умирали и в 20-м веке

Приветствую!

Robert Falcon Scott’s 1903 and 1911 expeditions were both struck with
the disease. His description: “The symptoms of scurvy do not necessarily
occur in a regular order, but generally the first sign is an inflamed,
swollen condition of the gums. The whitish pink tinge next the teeth is
replaced by an angry red; as the disease gains ground the gums become
more spongy and turn to a purplish colour, the teeth become loose and
the gums sore. Spots appear on the legs, and pain is felt in old wounds
and bruises; later, from a slight oedema, the legs, and then the arms,
swell to a great size and become blackened behind the joints. After this
the patient is soon incapacitated, and the last horrible stages of the
disease set in, from which death is a merciful release.“

А спасибо стоит сказать британскому Адмиралтейству и конечно же импортозамещению с отечественным производителем вкупе.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От i17
К Вулкан (13.05.2016 10:54:04)
Дата 14.05.2016 11:54:28

Re: Самое смешное...

ну это все же специфические условия.

У нас вон Бегичев тоже умер от цинги в 1927 году

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B5%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%B2,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D1%84%D0%BE%D1%80_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B5%D0%B2%D0%B8%D1%87
От Sergey Ilyin
К Вулкан (13.05.2016 10:54:04)
Дата 13.05.2016 17:15:36

Ув. тов. Вулкан! Ты хоть погугли, где и как погиб Роберт Скотт. Охохо...

>А спасибо стоит сказать британскому Адмиралтейству и конечно же импортозамещению с отечественным производителем вкупе.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BA%D0%BE%D1%82%D1%82,_%D0%A0%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D1%80%D1%82#.D0.9E.D0.BA.D0.BE.D0.BD.D1.87.D0.B0.D0.BD.D0.B8.D0.B5_.D0.BF.D0.BE.D1.85.D0.BE.D0.B4.D0.B0_.D0.B8_.D1.81.D0.BC.D0.B5.D1.80.D1.82.D1.8C


С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (13.05.2016 17:15:36)
Дата 13.05.2016 17:21:01

Re:Ув. тов. Вулкан! Ты хоть погугли, где и как погиб Роберт Скотт. Охохо...

Приветствую!
Уважаемый Сергей Ильин, ты хотя бы почитай по теме.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Sergey Ilyin
К Вулкан (13.05.2016 17:21:01)
Дата 13.05.2016 17:31:34

Я честно не понимаю, зачем ты притянул экспедицию Скотта?

От цинги на Северах (и на Югах тож) погибали всю первую половину 20-го века, ничего смешного в этом как правило нету.

И первопричина тут отнюдь не в злокозненности Адмиралтейств, и в не в непонимании медицинских проблем. А в специфической окружающей среде без флоры и с ограниченной фауной. И в том, что рассчитанная на месяц экспедиция может затянуться внезапно на годы.

...как у отряда Кэмпбелла из экспедиции Скотта. Которых два года не могли забрать с места высадки ("два года на диете из пингвинов", сначала жареных, а потом сырых)

...или как у команды п/х "Декабрист", потопленного в 1942 в Баренцевом море у о. Надежды.


С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (13.05.2016 17:31:34)
Дата 13.05.2016 17:43:25

Re:Я честно не понимаю, зачем ты притянул экспедицию Скотта?

Приветствую!
блин, Сергей, просто набери Robert Scott scurvy и почитай. ссылок вагоны.
Вообще замена лимонов лаймами многие исследователи считают самой ужасной ошибкой адмиралтейства.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Sergey Ilyin
К Вулкан (13.05.2016 17:43:25)
Дата 13.05.2016 18:08:25

Все равно не понимаю.

>Приветствую!
>блин, Сергей, просто набери Robert Scott scurvy и почитай. ссылок вагоны.
>Вообще замена лимонов лаймами многие исследователи считают самой ужасной ошибкой адмиралтейства.

Не помогли бы ему ни лимоны, ни лаймы. Потому что невозможно сохранить витамин С ни в мороженых лимонах, ни в мороженых лаймах. Он рассчитывал (я прочитал!), что консервированный пеммикан спасет его от цинги, но консервация витамин С убила.

Но беда экспедиции Скотта не в этом. Удивительно, как он вообще дошел до Полюса, потому что он умудрился ошибиться практически во всем -- аэросани, пони(!), "наловленные по дворам" собаки, одежда...

В результате "забег" Амундсена продолжался 99 дней, а Скотт полз чуть ли не 200 (мне лень считать разницу дат между 24 октября и 29 марта) и дождался, наконец, того что погода ухудшилась.



С уважением, СИ
От Вулкан
К Sergey Ilyin (13.05.2016 18:08:25)
Дата 13.05.2016 18:22:10

Re:Все равно не понимаю.

Приветствую!
А что не понимать? Переход на лайм перешел сначала безболезненно. Проблемы начались с началом полярных плаваний в 1867-м. Была собрана комиссия, которая ничего не решила, мол, так звезды сошлись.
Согласно современной диетологии полярный холод - это экстремальный расход калорий. участники экспедиции Скотта тратили в день 8000 ккал, а рацион их был рассчитан на получение 4500 ккал. В результате слабость организма, а потом цинга. Могли бы спасти лимоны или шиповник, однако их снабдили лаймами.
Кстати, переход обратно на лимоны Адмиралтейство совершило только в 2005 году, официально признав свою ошибку.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Siberiаn
К Вулкан (13.05.2016 18:22:10)
Дата 13.05.2016 19:53:30

А вот тут я уже не понял

>Приветствую!
>А что не понимать? Переход на лайм перешел сначала безболезненно. Проблемы начались с началом полярных плаваний в 1867-м. Была собрана комиссия, которая ничего не решила, мол, так звезды сошлись.
>Согласно современной диетологии полярный холод - это экстремальный расход калорий. участники экспедиции Скотта тратили в день 8000 ккал, а рацион их был рассчитан на получение 4500 ккал. В результате слабость организма, а потом цинга. Могли бы спасти лимоны или шиповник, однако их снабдили лаймами.
>Кстати, переход обратно на лимоны Адмиралтейство совершило только в 2005 году, официально признав свою ошибку.

А везде пишут что в лаймах витамина С больше Все ссылки в рунете про это говорят!!!
Врут что ли??
Может про витамин Р разговор?


>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
Siberian
От Вулкан
К Siberiаn (13.05.2016 19:53:30)
Дата 13.05.2016 20:01:46

Re:А вот тут я уже не понял

Приветствую!
Лайм. На 100 грамм продукта витамина С 8 мг. Лимон - 40 мг. Плюс витамин Р, в лимоне его больше, а без него усвоить витамин С гораздо сложнее, меньше усваивается.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Вулкан (13.05.2016 20:01:46)
Дата 13.05.2016 20:03:56

Re:А вот тут...

Приветствую!
извиняюсь, не 8, а 18 мг
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Siberiаn
К Вулкан (13.05.2016 20:03:56)
Дата 13.05.2016 20:32:19

В лайме БОЛЬШЕ витамина С чем в лимоне

Вы что то путаете.
Может дело в хранении - его лайм выдерживает намного хуже чем лимон. Или в витамине Р - его в лимоне намного больше чем в лайме.
Но конкретно витамина С в свежесорванном лайме БОЛЬШЕ чем в лимоне

Siberian
От Ильдар
К Siberiаn (13.05.2016 20:32:19)
Дата 13.05.2016 21:33:07

Хм

>Вы что то путаете.

Лайм - 29,1 мг на 100 г
https://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/2260

Лимон без кожуры - 53 мг на 100 г
https://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/2255

Кожура лимона - 129 мг на 100 г
https://ndb.nal.usda.gov/ndb/foods/show/2259

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Siberiаn
К Ильдар (13.05.2016 21:33:07)
Дата 18.05.2016 14:44:20

Везде разные данные. Не знаешь кому верить



ресурс у вас приведен солидный конечно. Но у меня из 10 ссылок рунет 8 раз с этим не согласился. Я просто гуглил. Сайты не государственные, простые. Это конечно не доказательство, я понимаю. Просто картина посложне.
И при цинге витамин С тут вряд ли главный. Витамин Р важнее. Нет?

Siberian
От Begletz
К Вулкан (13.05.2016 18:22:10)
Дата 13.05.2016 19:19:22

Re: Re:Все равно...

> Могли бы спасти лимоны или шиповник, однако их снабдили лаймами.

Черная смородина прекрасный источник.
От Вулкан
К Begletz (13.05.2016 19:19:22)
Дата 13.05.2016 19:50:16

Re: Re:Все равно...

Приветствую!
если об этом знать.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Eddie
К Вулкан (13.05.2016 17:43:25)
Дата 13.05.2016 18:06:36

Re: Re:Я честно...

>блин, Сергей, просто набери Robert Scott scurvy и почитай. ссылок вагоны.
>Вообще замена лимонов лаймами многие исследователи считают самой ужасной ошибкой адмиралтейства.

Но это было ошибкой не только адмиралтейства - теория Линда в начале 20 века отвергалась большинством ученых, счтитавших цингу инфекционний болезнью, вызываемой трупным ядом.

С уважением, Андрей
От Вулкан
К Eddie (13.05.2016 18:06:36)
Дата 13.05.2016 18:16:07

Re: Re:Я честно...

Приветствую!
после теории Линда было еще много чего.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Юрий А.
К Вулкан (13.05.2016 17:43:25)
Дата 13.05.2016 17:56:03

Re: Re:Я честно...

>Приветствую!
>блин, Сергей, просто набери Robert Scott scurvy и почитай. ссылок вагоны.
>Вообще замена лимонов лаймами многие исследователи считают самой ужасной ошибкой адмиралтейства.

Ссылок вагоны, а почитать стоит Роланда Хантфорда. Благо, что 4 года назад, хороший перевод на русский сделали (ну если не считать традиционно зажигательного изменения названия книги :-))


А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От kirill111
К Николай Поникаров (13.05.2016 10:12:25)
Дата 13.05.2016 10:39:29

Re: Первое плавание...


>Разумеется, болезни действуют вместе - дизентерия обрушилась на ослабленный малярией экипаж.


Под дизентерией могли понять все что угодно. Не факт, что собственно шигеллой вызванную. От ротавируса до холеры.
От Николай Поникаров
К kirill111 (13.05.2016 10:39:29)
Дата 13.05.2016 10:43:45

Разумеется. "Лихорадка и понос" в дневнике Кука (-)
От U235
К Вулкан (12.05.2016 22:46:22)
Дата 13.05.2016 00:41:44

Чего то у тебя несчастных случаев нет

А смертность от них была сравнима со смертностью от всех болезней. На парусниках дохрена народу калечилось и убивалось: падали за борт и с мачт, убивало канатами, смывало волной и пр.
От bedal
К U235 (13.05.2016 00:41:44)
Дата 13.05.2016 09:30:28

Был на экскурсии на "Катти Сарк"

там внушали, что главной причиной травматизма на флоте долго время был навоз на палубе - якобы это было одной из основных причин наведения гигиены у бритишей.

Впрочем, это всего лишь экскурсия...
От Вулкан
К U235 (13.05.2016 00:41:44)
Дата 13.05.2016 00:58:55

Re:Чего то у тебя несчастных случаев нет

Приветствую!
вот как раз несчастные случаи и входят в 5-10 процентов вместе с ошибками врачей, гангренами и так далее.
для примера, в вояже Энсона от несчастного случая погиб ОДИН человек (смыло за борт), а от цинги почти 1000.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От swiss
К Вулкан (13.05.2016 00:58:55)
Дата 13.05.2016 12:32:33

Re: Re:Чего то...

>для примера, в вояже Энсона от несчастного случая погиб ОДИН человек (смыло за борт), а от цинги почти 1000.
>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота


а убитые или умершие от ран были?



а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От Вулкан
К swiss (13.05.2016 12:32:33)
Дата 13.05.2016 14:02:07

Re: Re:Чего то...

Приветствую!
>>для примера, в вояже Энсона от несчастного случая погиб ОДИН человек (смыло за борт), а от цинги почти 1000.
>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>

>а убитые или умершие от ран были?

Да, были. Я сейчас не помню точно, но что-то в районе 30 человек и 4.4 тыс.



>а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От swiss
К Вулкан (13.05.2016 14:02:07)
Дата 13.05.2016 15:20:42

Re: Re:Чего то...

>Приветствую!
>>>для примера, в вояже Энсона от несчастного случая погиб ОДИН человек (смыло за борт), а от цинги почти 1000.

>Да, были. Я сейчас не помню точно, но что-то в районе 30 человек и 4.4 тыс.

чего-то в интернетах какие-то другие цифры встречаются: Из 1854 офицеров, моряков и морских пехотинцев, отплывших в начале экспедиции Энсона из Англии, осталось в живых только 188 человек. Всего, вместе с командами вернувшихся ранее кораблей «Пёрл» и «Северн», в живых осталось 500 человек.
От Вулкан
К swiss (13.05.2016 15:20:42)
Дата 13.05.2016 15:41:22

Re: Re:Чего то...

Приветствую!
Да, только сейчас начал смотреть, и понял, что память подвела, наврал.
тем не менее более половины умерших от цинги.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От swiss
К Вулкан (13.05.2016 14:02:07)
Дата 13.05.2016 15:08:27

Re: Re:Чего то...

>Приветствую!
>>>для примера, в вояже Энсона от несчастного случая погиб ОДИН человек (смыло за борт), а от цинги почти 1000.
>>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>>
>
>>а убитые или умершие от ран были?
>
>Да, были. Я сейчас не помню точно, но что-то в районе 30 человек и 4.4 тыс.

4,4 тыс. умерших от ран или всего умерших от всего?

а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы
От Константин Дегтярев
К swiss (13.05.2016 15:08:27)
Дата 13.05.2016 15:21:42

Вообще странная цифра

У Энсона исходно было 1900 человек, выжило 500.
Что такое 4400 чел - совершенно непонятно.
От Вулкан
К swiss (13.05.2016 15:08:27)
Дата 13.05.2016 15:21:24

Re: Re:Чего то...

Приветствую!
>>Приветствую!
>>>>для примера, в вояже Энсона от несчастного случая погиб ОДИН человек (смыло за борт), а от цинги почти 1000.
>>>>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
>>>
>>
>>>а убитые или умершие от ран были?
>>
>>Да, были. Я сейчас не помню точно, но что-то в районе 30 человек и 4.4 тыс.
>
>4,4 тыс. умерших от ран или всего умерших от всего?

4.4 тыс. вышло из порта. С учетом того, что часть кораблей не смогла обогнуть мыс Горн и вернулась - далее плавание продолжили 1900 человек. Вернулось обратно 188 человек. Примерно 1000 умерло от цинги. Примерно 50 человек погибло в бою, от ран и т.д. 1 человек - несчастный случай. 55 человек утонуло при крушении Глостера. Остальные - тиф (86), язвы и иные причины.
Еще 95 умерло от различных причин при переходе отряда из Англии к Бразилии. Всего, вместе с повернувшими обратно у мыса Горн кораблями вернулось около 500 человек.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Вулкан (13.05.2016 15:21:24)
Дата 13.05.2016 15:30:14

В вики другие сведения

>4.4 тыс. вышло из порта. С учетом того, что часть кораблей не смогла обогнуть мыс Горн и вернулась - далее плавание продолжили 1900 человек. Вернулось обратно 188 человек. Примерно 1000 умерло от цинги. Примерно 50 человек погибло в бою, от ран и т.д. 1 человек - несчастный случай. 55 человек утонуло при крушении Глостера. Остальные - тиф (86), язвы и иные причины.

Вышло из порта 1900 чел., вернулись, совершив кругосветку - 188 чел., вместе с экипажами двух кораблей, вернувшихся от мыса Горн - 500 чел. Круглым счетом погибло/умерло 1400 чел.
От Евгений Путилов
К объект 925 (12.05.2016 19:33:56)
Дата 12.05.2016 20:43:37

Тогда среди древних римлян вообще свинцовый мор должен был быть (-)
От bedal
К Евгений Путилов (12.05.2016 20:43:37)
Дата 13.05.2016 09:26:51

Так вроде и был? (-)
От Ильдар
К bedal (13.05.2016 09:26:51)
Дата 13.05.2016 11:36:36

С какой стати? (-)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От bedal
К Ильдар (13.05.2016 11:36:36)
Дата 13.05.2016 13:02:18

У меня вопросительный знак стоял :-) (-)
От Грозный
К Евгений Путилов (12.05.2016 20:43:37)
Дата 13.05.2016 04:29:59

одно дело конденсировать спирт в свинцовом змеевике и другое

пить холодную воду из свинцовой трубы. К тому же на трубе откладываются соли кальция (карбонат кальция и т.п.). А так повышенное содержание свинца у жителей Рима - принятый факт. Ну и свинцовую посуду они употребляли.


http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/wine/leadpoisoning.html

статейка про свинец в Риме (часто использовали глиняные трубы в акведуках, эффект от свинцовой посуды недоучитывали)
===> dic duc fac <===
От Ильдар
К Грозный (13.05.2016 04:29:59)
Дата 13.05.2016 11:27:06

Re: одно дело...

>А так повышенное содержание свинца у жителей Рима - принятый факт.

Ничего подобного. Не больше чем у нас или жителей средневековой Европы.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Грозный
К Ильдар (13.05.2016 11:27:06)
Дата 14.05.2016 01:08:15

цитата по ссылке на исследование 2014-го

"Lead in Ancient Rome's City Waters" (2014) by Hugo Delile, Janne Blichert-Toft, Jean-Philippe Goiran, Simon Keay, and Francis Albarède, Proceedings of the National Academy of Sciences, 111(18), 6594-6599;

In a 2014 study, Delile et al. sought to determine the concentration of lead isotopes in the sediment of the harbor. Core samples were taken from the channel that connected the Trajanic basin to the Claudian harbor and from the Canale Romano. It was found that "Lead isotopes in sediments from the harbor of Imperial Rome register the presence of a strong anthropogenic component....[which] demonstrate that the lead pipes of the water distribution system increased Pb contents in drinking water of the capital city by up to two orders of magnitude over the natural background." Compared to local spring water, this level was forty time greater in the early Roman empire (AD 100-250), although it is "unlikely to have been truly harmful."


В 100 раз превышение над естественным уровнем, в 40 раз больше в ранней империи (т.е. когда в основном свинцовые трубы использовали)

В Александрии тоже зафиксировано повышенное содержание свинца в слоях отложений, датируемых римским периодом (100-300 н.э.)

Véron et al. conducted a similar study of lead isotopes in the sediment of the ancient harbor at Alexandria and found that concentrations of lead doubled during the Roman period (AD 100-300), rising to 600 parts per million. It was "the highest Pb pollution ever encountered in ancient city sediments....an order of magnitude higher than those measured in sediment deposits from Sidon, the only other ancient harbor to have undergone similar geochemical investigation."



===> dic duc fac <===
От Ильдар
К Грозный (14.05.2016 01:08:15)
Дата 14.05.2016 13:22:55

Re: цитата по...

>"Lead in Ancient Rome's City Waters" (2014) by Hugo Delile, Janne Blichert-Toft, Jean-Philippe Goiran, Simon Keay, and Francis Albarède, Proceedings of the National Academy of Sciences, 111(18), 6594-6599

Вы сказали: "повышенное содержание свинца у жителей Рима - принятый факт".

Где в приведенных Вами цитатах говорится о повышенном содержании свинца у жителей Рима? Ну или хотя бы каких-нибудь жителей римской ойкумены?

А повышенное содержание свинца в донных отложениях может быть вызвано теми же факторами, что и в гренландских кернах, т.е. возросшим объемом промышленного производства: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/lead.pdf Речь ведь идет о многовековых отложениях. Конечно, там будет значительное превышение относительно естетсвенного уровня, но вряд ли при этом будут превышены предельно допустимые концентрации. Кроме того, римские торговые суда очень часто обшивались свинцовым листом: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=9232&mid=136328#M136328 Так что у высоких концентраций свинца в донных отложениях гаваней могут быть разные причины.

И что за манера не приводить неудобные цитаты? Тогда как сами авторы в своих выводах признают:

This work has shown that the labile fraction of sediments from Portus and the Tiber bedload attests to pervasive Pb contamination of river water by the Pb plumbing controlling water distribution in Rome. Lead pollution of “tap water” in Roman times is clearly measurable, but unlikely to have been truly harmful. The discontinuities punctuating the Pb isotope record provide a strong background against which ideas about the changing character of the port can be tested.

Впрочем, о чем это я? Вы саму-то статью вряд ли читали. А там очень много интересного и в то же время противоречивого и просто ошибочного - авторы (даже археологи) подобных статей часто не знают элементарного нарратива.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (14.05.2016 13:22:55)
Дата 14.05.2016 13:26:38

Да и

Повторю слова Йоны Лендеринга, ссылку на которого я приводил выше:

"And finally, there’s the evidence from mummies and ancient skeletons, from which we know that the ancients were exposed to less lead than we – about one tenth, to be precise. This is conclusive."

Это современный научный консенсус и особо нечего тут обсуждать. Будут новые данные, тогда посмотрим.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От tramp
К Ильдар (14.05.2016 13:26:38)
Дата 17.05.2016 01:48:55

Re: Да и

>Это современный научный консенсус и особо нечего тут обсуждать. Будут новые данные, тогда посмотрим.
Тогда по какой причине римляне стали загибаться (или это тоже миф)?

с уважением
От Ильдар
К tramp (17.05.2016 01:48:55)
Дата 17.05.2016 11:08:33

Re: Да и

>Тогда по какой причине римляне стали загибаться (или это тоже миф)?

Римляне или Империя? Если империя, то причин там много, в основном, экономические и политические. Богатый Восток выжил и просуществовал еще тысячелетие. Бедному Западу не хватило ресурсов.

А про физическое вымирание римлян я ничего не слышал.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Ильдар (17.05.2016 11:08:33)
Дата 18.05.2016 10:05:48

Кто не курит и не пьет...

... тот здоровеньким помрет :-)
Вот так и римляне.
От Alpaka
К Евгений Путилов (12.05.2016 20:43:37)
Дата 12.05.2016 21:35:20

Римляне перегоняли ром? ;-)

в данном случае речь идет о химических реакциях.
Алпака
От doctor64
К Alpaka (12.05.2016 21:35:20)
Дата 12.05.2016 21:46:32

Римляне активно использовали ацетат свинца, он же свинцовый сахар

"В качестве побочного продукта ацетат свинца образовывался при приготовлении так называемого «дефрутума» (выпаренного в свинцовых котлах виноградного сока), который широко использовался в древнеримской кулинарии как подсластитель. "
От Ильдар
К doctor64 (12.05.2016 21:46:32)
Дата 12.05.2016 23:29:04

Во-первых, не использовали

Он, как бы, у них образовывался при варке сиропа в свинцовой посуде.

А, во-вторых, это одна из ничем не подтвержденных и не доказанных гипотез, постоянно всплывающая до сих пор.

Вот здесь у Йоны Лендеринга о гипотезах свинцового отравления коротко и доступно: https://rambambashi.wordpress.com/2010/09/20/common-errors-39-lead-poisoning/

--------------------
http://www.xlegio.ru
От krok
К Ильдар (12.05.2016 23:29:04)
Дата 13.05.2016 00:31:41

+ 5 коп.

ДаАвным-давно, смотрел док. фильм о раскопках Рима, было обнаружена большое количество свинцовых труб идущие в бани. Более позднии все были из бронзы/меди. Умные говорящие головы расказали, было много смертей по неизвестной причине у любителей пара, некий мудрец-медик посоветовал заменить трубы. Положили новые, смертность упала.
От, как-то так.
От Ильдар
К krok (13.05.2016 00:31:41)
Дата 13.05.2016 11:23:54

Re: + 5...

>было много смертей по неизвестной причине у любителей пара, некий мудрец-медик посоветовал заменить трубы. Положили новые, смертность упала.

Чушь какая-то.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (13.05.2016 11:23:54)
Дата 13.05.2016 11:35:31

Римляне прекрасно представляли себе вред свинца

Витрувий, "Об архитектуре", VIII, 6:

10. Преимущества водопроводов с глиняными трубами следующие. Во-первых, если в них произойдет какое-нибудь повреждение, его всякий может исправить; затем, вода из этих труб гораздо здоровее воды из свинцовых, так как у свинца тот недостаток, что из него образуются свинцовые белила, считающиеся вредными для человеческого тела. А раз то, что из свинца образуется, вредно, несомненно, что и сам он не здоров.
11. Это можно видеть на примере литейщиков свинца, цвет тела у которых чрезвычайно бледен. Ибо когда свинец при литье плавится, то пары его, оседая в частях тела и день ото дня выжигая их, лишают находящуюся в членах кровь ее сил. Поэтому, если мы хотим иметь здоровую воду, никоим образом не следует проводить ее по свинцовым трубам. И то, что вкус воды из глиняных труб лучше, доказывается обиходом, так как всякий, хотя бы столы его и были уставлены серебряной посудой, тем не менее пользуется, ради чистоты вкуса, глиняной.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От bedal
К Ильдар (13.05.2016 11:35:31)
Дата 17.05.2016 08:42:38

А вот тут (PNAS) пишут-таки о свинцовых трубах

Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America
http://www.pnas.org/content/early/2016/05/10/1600893113.abstract?sid=713cee85-5ddc-478a-803a-ad010c879ede

Работа посвящена изучению изотопного состава свинца для исследования истории водопроводов. По затронутой теме - подтверждается, что трубы от акведуков и до потребителей были именно свинцовые - вплоть до VI века нашей эры.
От Ильдар
К bedal (17.05.2016 08:42:38)
Дата 17.05.2016 11:04:38

Опять 25

>Работа посвящена изучению изотопного состава свинца для исследования истории водопроводов.

А Вы ее прочитали или опять судите по абстракту?
http://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2769861.htm

>трубы от акведуков и до потребителей были именно свинцовые

Ну не делали римляне акведуков из свинцовых труб, не делали. Они бы проекты с таким количеством свинца просто не потянули. Максимум, что делали - это сифоны. И то когда мост не могли построить: http://ancientrome.ru/publik/art/hodge/hodge01.htm Кстати, Ходж здесь (еще в 1985 году) пишет и об "вреде" свинцовых труб: "Не было проблемой, очевидно, и свинцовое отравление, хотя некоторые современные ученые и усматривают в широком применении свинца римлянами причину бесплодия и другие аспекты деградации и упадка. Римляне знали об опасности свинцового отравления. Кроме того, так как кранов не было, вода текла непрерывно и поэтому была в контакте со свинцовыми трубами лишь недолгое время. Толстая же корка карбоната кальция, которая постепенно образовывалась в трубах, служила изоляцией, так что через некоторое время после установки сифонных труб прямой контакт воды со свинцом прекращался полностью."

Из свинцовых труб небольшого сечения делали городскую распределительную систему (там где она была). И авторы приведенной Вами статьи пишут об этом вполне ясно: "Roman water distribution systems consisted of large stone or concrete aqueducts, whose water was, in the western half of the empire at least, distributed to fountains and baths, residences, and other buildings by a large network of fistulae, lead pipes of different diameters but typically centimeter-sized."
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Random
К Ильдар (17.05.2016 11:04:38)
Дата 18.05.2016 00:45:19

А вот как раз свежая статья про свинцовые трубопроводы

...

>Ну не делали римляне акведуков из свинцовых труб, не делали. Они бы проекты с таким количеством свинца просто не потянули. Максимум, что делали - это сифоны. И то когда мост не могли построить: http://ancientrome.ru/publik/art/hodge/hodge01.htm Кстати, Ходж здесь (еще в 1985 году) пишет и об "вреде" свинцовых труб: "Не было проблемой, очевидно, и свинцовое отравление, хотя некоторые современные ученые и усматривают в широком применении свинца римлянами причину бесплодия и другие аспекты деградации и упадка. Римляне знали об опасности свинцового отравления. Кроме того, так как кранов не было, вода текла непрерывно и поэтому была в контакте со свинцовыми трубами лишь недолгое время. Толстая же корка карбоната кальция, которая постепенно образовывалась в трубах, служила изоляцией, так что через некоторое время после установки сифонных труб прямой контакт воды со свинцом прекращался полностью."

>Из свинцовых труб небольшого сечения делали городскую распределительную систему (там где она была). И авторы приведенной Вами статьи пишут об этом вполне ясно: "Roman water distribution systems consisted of large stone or concrete aqueducts, whose water was, in the western half of the empire at least, distributed to fountains and baths, residences, and other buildings by a large network of fistulae, lead pipes of different diameters but typically centimeter-sized."
>--------------------
> http://www.xlegio.ru

...и изучение 5-метровых донных отложений в море, содержащих свинец из трубопроводов.
https://lenta.ru/articles/2016/05/17/romanpipes/
________________________________________________
Человек должен раздвигать границы непознанного. Иначе зачем ему пенис?
От bedal
К Random (18.05.2016 00:45:19)
Дата 18.05.2016 09:54:50

Это всего лишь пересказ уже обсуждаемого материала с PNAS (-)
От bedal
К Ильдар (17.05.2016 11:04:38)
Дата 17.05.2016 11:53:07

ну, так я именно об этом и написал,что свинцовые трубы были и где были

О вреде - не писал вовсе. В общем, да, читал :-)
От KAO
К bedal (17.05.2016 08:42:38)
Дата 17.05.2016 08:49:07

Re: Просто от свинцовых труб проблем особых нет (+)

Важно, что по ним течёт. Пример - недавняя трагедия с городком Флинт в Мичигане:
https://en.wikipedia.org/wiki/Flint_water_crisis

Трубы свинцовые там были десятилетия до этого и проблем не было, пока местные власти ради экономии не поменяли источник воды (стали брать из реки). А вот там уже был активный агент, который вступая в реакцию с трубами производит растворимые соединения свинца, что и вызвало массовые отравления.

Т.е. просто свинцовые трубы - это не трагедия, пока туда не зальют, например, воду повышенной кислотности.
От Alexeich
К KAO (17.05.2016 08:49:07)
Дата 17.05.2016 09:50:46

Re: Просто от...

>Трубы свинцовые там были десятилетия до этого и проблем не было, пока местные власти ради экономии не поменяли источник воды (стали брать из реки). А вот там уже был активный агент, который вступая в реакцию с трубами производит растворимые соединения свинца, что и вызвало массовые отравления.

Если б только трубы. Считается, что римляне активно использовали ацетат свинца ("свинцовый сахар"), естественно получавшийся в товарных количествах при приготовления дифрутума и маринадов, в качестве пищевой добавки, для подслащения напитков, консервирования и проч. А также пользовались в быту свинцовой посудой, которая. как легко догадаться, много с чем активным в процессе использования соприкасается, в отличие от водопроводных труб.
От Ильдар
К Alexeich (17.05.2016 09:50:46)
Дата 17.05.2016 10:55:09

Опять 25

Еще раз. Не использовали и не в товарных количествах. А он "как бы" случайным образом получался при варке сиропа в горшках обложенных свинцом. Но это все не так.

http://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2769758.htm

This theory has been challenged a long time ago. In the first place: the archaeological evidence shows that the syrup was not boiled down in lead-lined pots, but in pots covered with pitch.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К Ильдар (17.05.2016 10:55:09)
Дата 17.05.2016 11:29:00

Re: Опять 25

>Еще раз. Не использовали и не в товарных количествах. А он "как бы" случайным образом получался при варке сиропа в горшках обложенных свинцом. Но это все не так.

Ну за сколько купил, за столько и продаю. "Я не настоящий сварщик", отмечу только, что речь идет не только о случайном получении ацетата свинца при варке уксуса/вина в "сувинцовом котелке", но и о намеренном использовании оного как подсластителя и консерванта в виде соли. Это достаточно распространенное мнение, разошедшееся "в народ" вплоть до сериалов BBC, хотя не знаю уж, насколько обоснованное.