От Евгений Путилов
К объект 925
Дата 12.05.2016 20:43:37
Рубрики 11-19 век; Флот;

Тогда среди древних римлян вообще свинцовый мор должен был быть (-)
От bedal
К Евгений Путилов (12.05.2016 20:43:37)
Дата 13.05.2016 09:26:51

Так вроде и был? (-)
От Ильдар
К bedal (13.05.2016 09:26:51)
Дата 13.05.2016 11:36:36

С какой стати? (-)

--------------------
http://www.xlegio.ru
От bedal
К Ильдар (13.05.2016 11:36:36)
Дата 13.05.2016 13:02:18

У меня вопросительный знак стоял :-) (-)
От Грозный
К Евгений Путилов (12.05.2016 20:43:37)
Дата 13.05.2016 04:29:59

одно дело конденсировать спирт в свинцовом змеевике и другое

пить холодную воду из свинцовой трубы. К тому же на трубе откладываются соли кальция (карбонат кальция и т.п.). А так повышенное содержание свинца у жителей Рима - принятый факт. Ну и свинцовую посуду они употребляли.


http://penelope.uchicago.edu/~grout/encyclopaedia_romana/wine/leadpoisoning.html

статейка про свинец в Риме (часто использовали глиняные трубы в акведуках, эффект от свинцовой посуды недоучитывали)
===> dic duc fac <===
От Ильдар
К Грозный (13.05.2016 04:29:59)
Дата 13.05.2016 11:27:06

Re: одно дело...

>А так повышенное содержание свинца у жителей Рима - принятый факт.

Ничего подобного. Не больше чем у нас или жителей средневековой Европы.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Грозный
К Ильдар (13.05.2016 11:27:06)
Дата 14.05.2016 01:08:15

цитата по ссылке на исследование 2014-го

"Lead in Ancient Rome's City Waters" (2014) by Hugo Delile, Janne Blichert-Toft, Jean-Philippe Goiran, Simon Keay, and Francis Albarède, Proceedings of the National Academy of Sciences, 111(18), 6594-6599;

In a 2014 study, Delile et al. sought to determine the concentration of lead isotopes in the sediment of the harbor. Core samples were taken from the channel that connected the Trajanic basin to the Claudian harbor and from the Canale Romano. It was found that "Lead isotopes in sediments from the harbor of Imperial Rome register the presence of a strong anthropogenic component....[which] demonstrate that the lead pipes of the water distribution system increased Pb contents in drinking water of the capital city by up to two orders of magnitude over the natural background." Compared to local spring water, this level was forty time greater in the early Roman empire (AD 100-250), although it is "unlikely to have been truly harmful."


В 100 раз превышение над естественным уровнем, в 40 раз больше в ранней империи (т.е. когда в основном свинцовые трубы использовали)

В Александрии тоже зафиксировано повышенное содержание свинца в слоях отложений, датируемых римским периодом (100-300 н.э.)

Véron et al. conducted a similar study of lead isotopes in the sediment of the ancient harbor at Alexandria and found that concentrations of lead doubled during the Roman period (AD 100-300), rising to 600 parts per million. It was "the highest Pb pollution ever encountered in ancient city sediments....an order of magnitude higher than those measured in sediment deposits from Sidon, the only other ancient harbor to have undergone similar geochemical investigation."



===> dic duc fac <===
От Ильдар
К Грозный (14.05.2016 01:08:15)
Дата 14.05.2016 13:22:55

Re: цитата по...

>"Lead in Ancient Rome's City Waters" (2014) by Hugo Delile, Janne Blichert-Toft, Jean-Philippe Goiran, Simon Keay, and Francis Albarède, Proceedings of the National Academy of Sciences, 111(18), 6594-6599

Вы сказали: "повышенное содержание свинца у жителей Рима - принятый факт".

Где в приведенных Вами цитатах говорится о повышенном содержании свинца у жителей Рима? Ну или хотя бы каких-нибудь жителей римской ойкумены?

А повышенное содержание свинца в донных отложениях может быть вызвано теми же факторами, что и в гренландских кернах, т.е. возросшим объемом промышленного производства: http://hbar.phys.msu.ru/gorm/dating/lead.pdf Речь ведь идет о многовековых отложениях. Конечно, там будет значительное превышение относительно естетсвенного уровня, но вряд ли при этом будут превышены предельно допустимые концентрации. Кроме того, римские торговые суда очень часто обшивались свинцовым листом: http://forum.xlegio.ru/forums/thread-view.asp?tid=9232&mid=136328#M136328 Так что у высоких концентраций свинца в донных отложениях гаваней могут быть разные причины.

И что за манера не приводить неудобные цитаты? Тогда как сами авторы в своих выводах признают:

This work has shown that the labile fraction of sediments from Portus and the Tiber bedload attests to pervasive Pb contamination of river water by the Pb plumbing controlling water distribution in Rome. Lead pollution of “tap water” in Roman times is clearly measurable, but unlikely to have been truly harmful. The discontinuities punctuating the Pb isotope record provide a strong background against which ideas about the changing character of the port can be tested.

Впрочем, о чем это я? Вы саму-то статью вряд ли читали. А там очень много интересного и в то же время противоречивого и просто ошибочного - авторы (даже археологи) подобных статей часто не знают элементарного нарратива.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (14.05.2016 13:22:55)
Дата 14.05.2016 13:26:38

Да и

Повторю слова Йоны Лендеринга, ссылку на которого я приводил выше:

"And finally, there’s the evidence from mummies and ancient skeletons, from which we know that the ancients were exposed to less lead than we – about one tenth, to be precise. This is conclusive."

Это современный научный консенсус и особо нечего тут обсуждать. Будут новые данные, тогда посмотрим.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От tramp
К Ильдар (14.05.2016 13:26:38)
Дата 17.05.2016 01:48:55

Re: Да и

>Это современный научный консенсус и особо нечего тут обсуждать. Будут новые данные, тогда посмотрим.
Тогда по какой причине римляне стали загибаться (или это тоже миф)?

с уважением
От Ильдар
К tramp (17.05.2016 01:48:55)
Дата 17.05.2016 11:08:33

Re: Да и

>Тогда по какой причине римляне стали загибаться (или это тоже миф)?

Римляне или Империя? Если империя, то причин там много, в основном, экономические и политические. Богатый Восток выжил и просуществовал еще тысячелетие. Бедному Западу не хватило ресурсов.

А про физическое вымирание римлян я ничего не слышал.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Константин Дегтярев
К Ильдар (17.05.2016 11:08:33)
Дата 18.05.2016 10:05:48

Кто не курит и не пьет...

... тот здоровеньким помрет :-)
Вот так и римляне.
От Alpaka
К Евгений Путилов (12.05.2016 20:43:37)
Дата 12.05.2016 21:35:20

Римляне перегоняли ром? ;-)

в данном случае речь идет о химических реакциях.
Алпака
От doctor64
К Alpaka (12.05.2016 21:35:20)
Дата 12.05.2016 21:46:32

Римляне активно использовали ацетат свинца, он же свинцовый сахар

"В качестве побочного продукта ацетат свинца образовывался при приготовлении так называемого «дефрутума» (выпаренного в свинцовых котлах виноградного сока), который широко использовался в древнеримской кулинарии как подсластитель. "
От Ильдар
К doctor64 (12.05.2016 21:46:32)
Дата 12.05.2016 23:29:04

Во-первых, не использовали

Он, как бы, у них образовывался при варке сиропа в свинцовой посуде.

А, во-вторых, это одна из ничем не подтвержденных и не доказанных гипотез, постоянно всплывающая до сих пор.

Вот здесь у Йоны Лендеринга о гипотезах свинцового отравления коротко и доступно: https://rambambashi.wordpress.com/2010/09/20/common-errors-39-lead-poisoning/

--------------------
http://www.xlegio.ru
От krok
К Ильдар (12.05.2016 23:29:04)
Дата 13.05.2016 00:31:41

+ 5 коп.

ДаАвным-давно, смотрел док. фильм о раскопках Рима, было обнаружена большое количество свинцовых труб идущие в бани. Более позднии все были из бронзы/меди. Умные говорящие головы расказали, было много смертей по неизвестной причине у любителей пара, некий мудрец-медик посоветовал заменить трубы. Положили новые, смертность упала.
От, как-то так.
От Ильдар
К krok (13.05.2016 00:31:41)
Дата 13.05.2016 11:23:54

Re: + 5...

>было много смертей по неизвестной причине у любителей пара, некий мудрец-медик посоветовал заменить трубы. Положили новые, смертность упала.

Чушь какая-то.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Ильдар
К Ильдар (13.05.2016 11:23:54)
Дата 13.05.2016 11:35:31

Римляне прекрасно представляли себе вред свинца

Витрувий, "Об архитектуре", VIII, 6:

10. Преимущества водопроводов с глиняными трубами следующие. Во-первых, если в них произойдет какое-нибудь повреждение, его всякий может исправить; затем, вода из этих труб гораздо здоровее воды из свинцовых, так как у свинца тот недостаток, что из него образуются свинцовые белила, считающиеся вредными для человеческого тела. А раз то, что из свинца образуется, вредно, несомненно, что и сам он не здоров.
11. Это можно видеть на примере литейщиков свинца, цвет тела у которых чрезвычайно бледен. Ибо когда свинец при литье плавится, то пары его, оседая в частях тела и день ото дня выжигая их, лишают находящуюся в членах кровь ее сил. Поэтому, если мы хотим иметь здоровую воду, никоим образом не следует проводить ее по свинцовым трубам. И то, что вкус воды из глиняных труб лучше, доказывается обиходом, так как всякий, хотя бы столы его и были уставлены серебряной посудой, тем не менее пользуется, ради чистоты вкуса, глиняной.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От bedal
К Ильдар (13.05.2016 11:35:31)
Дата 17.05.2016 08:42:38

А вот тут (PNAS) пишут-таки о свинцовых трубах

Proceedings of the National Academy of Sciences of the United States of America
http://www.pnas.org/content/early/2016/05/10/1600893113.abstract?sid=713cee85-5ddc-478a-803a-ad010c879ede

Работа посвящена изучению изотопного состава свинца для исследования истории водопроводов. По затронутой теме - подтверждается, что трубы от акведуков и до потребителей были именно свинцовые - вплоть до VI века нашей эры.
От Ильдар
К bedal (17.05.2016 08:42:38)
Дата 17.05.2016 11:04:38

Опять 25

>Работа посвящена изучению изотопного состава свинца для исследования истории водопроводов.

А Вы ее прочитали или опять судите по абстракту?
http://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2769861.htm

>трубы от акведуков и до потребителей были именно свинцовые

Ну не делали римляне акведуков из свинцовых труб, не делали. Они бы проекты с таким количеством свинца просто не потянули. Максимум, что делали - это сифоны. И то когда мост не могли построить: http://ancientrome.ru/publik/art/hodge/hodge01.htm Кстати, Ходж здесь (еще в 1985 году) пишет и об "вреде" свинцовых труб: "Не было проблемой, очевидно, и свинцовое отравление, хотя некоторые современные ученые и усматривают в широком применении свинца римлянами причину бесплодия и другие аспекты деградации и упадка. Римляне знали об опасности свинцового отравления. Кроме того, так как кранов не было, вода текла непрерывно и поэтому была в контакте со свинцовыми трубами лишь недолгое время. Толстая же корка карбоната кальция, которая постепенно образовывалась в трубах, служила изоляцией, так что через некоторое время после установки сифонных труб прямой контакт воды со свинцом прекращался полностью."

Из свинцовых труб небольшого сечения делали городскую распределительную систему (там где она была). И авторы приведенной Вами статьи пишут об этом вполне ясно: "Roman water distribution systems consisted of large stone or concrete aqueducts, whose water was, in the western half of the empire at least, distributed to fountains and baths, residences, and other buildings by a large network of fistulae, lead pipes of different diameters but typically centimeter-sized."
--------------------
http://www.xlegio.ru
От Random
К Ильдар (17.05.2016 11:04:38)
Дата 18.05.2016 00:45:19

А вот как раз свежая статья про свинцовые трубопроводы

...

>Ну не делали римляне акведуков из свинцовых труб, не делали. Они бы проекты с таким количеством свинца просто не потянули. Максимум, что делали - это сифоны. И то когда мост не могли построить: http://ancientrome.ru/publik/art/hodge/hodge01.htm Кстати, Ходж здесь (еще в 1985 году) пишет и об "вреде" свинцовых труб: "Не было проблемой, очевидно, и свинцовое отравление, хотя некоторые современные ученые и усматривают в широком применении свинца римлянами причину бесплодия и другие аспекты деградации и упадка. Римляне знали об опасности свинцового отравления. Кроме того, так как кранов не было, вода текла непрерывно и поэтому была в контакте со свинцовыми трубами лишь недолгое время. Толстая же корка карбоната кальция, которая постепенно образовывалась в трубах, служила изоляцией, так что через некоторое время после установки сифонных труб прямой контакт воды со свинцом прекращался полностью."

>Из свинцовых труб небольшого сечения делали городскую распределительную систему (там где она была). И авторы приведенной Вами статьи пишут об этом вполне ясно: "Roman water distribution systems consisted of large stone or concrete aqueducts, whose water was, in the western half of the empire at least, distributed to fountains and baths, residences, and other buildings by a large network of fistulae, lead pipes of different diameters but typically centimeter-sized."
>--------------------
> http://www.xlegio.ru

...и изучение 5-метровых донных отложений в море, содержащих свинец из трубопроводов.
https://lenta.ru/articles/2016/05/17/romanpipes/
________________________________________________
Человек должен раздвигать границы непознанного. Иначе зачем ему пенис?
От bedal
К Random (18.05.2016 00:45:19)
Дата 18.05.2016 09:54:50

Это всего лишь пересказ уже обсуждаемого материала с PNAS (-)
От bedal
К Ильдар (17.05.2016 11:04:38)
Дата 17.05.2016 11:53:07

ну, так я именно об этом и написал,что свинцовые трубы были и где были

О вреде - не писал вовсе. В общем, да, читал :-)
От KAO
К bedal (17.05.2016 08:42:38)
Дата 17.05.2016 08:49:07

Re: Просто от свинцовых труб проблем особых нет (+)

Важно, что по ним течёт. Пример - недавняя трагедия с городком Флинт в Мичигане:
https://en.wikipedia.org/wiki/Flint_water_crisis

Трубы свинцовые там были десятилетия до этого и проблем не было, пока местные власти ради экономии не поменяли источник воды (стали брать из реки). А вот там уже был активный агент, который вступая в реакцию с трубами производит растворимые соединения свинца, что и вызвало массовые отравления.

Т.е. просто свинцовые трубы - это не трагедия, пока туда не зальют, например, воду повышенной кислотности.
От Alexeich
К KAO (17.05.2016 08:49:07)
Дата 17.05.2016 09:50:46

Re: Просто от...

>Трубы свинцовые там были десятилетия до этого и проблем не было, пока местные власти ради экономии не поменяли источник воды (стали брать из реки). А вот там уже был активный агент, который вступая в реакцию с трубами производит растворимые соединения свинца, что и вызвало массовые отравления.

Если б только трубы. Считается, что римляне активно использовали ацетат свинца ("свинцовый сахар"), естественно получавшийся в товарных количествах при приготовления дифрутума и маринадов, в качестве пищевой добавки, для подслащения напитков, консервирования и проч. А также пользовались в быту свинцовой посудой, которая. как легко догадаться, много с чем активным в процессе использования соприкасается, в отличие от водопроводных труб.
От Ильдар
К Alexeich (17.05.2016 09:50:46)
Дата 17.05.2016 10:55:09

Опять 25

Еще раз. Не использовали и не в товарных количествах. А он "как бы" случайным образом получался при варке сиропа в горшках обложенных свинцом. Но это все не так.

http://vif2ne.org/nvk/forum/14/co/2769758.htm

This theory has been challenged a long time ago. In the first place: the archaeological evidence shows that the syrup was not boiled down in lead-lined pots, but in pots covered with pitch.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Alexeich
К Ильдар (17.05.2016 10:55:09)
Дата 17.05.2016 11:29:00

Re: Опять 25

>Еще раз. Не использовали и не в товарных количествах. А он "как бы" случайным образом получался при варке сиропа в горшках обложенных свинцом. Но это все не так.

Ну за сколько купил, за столько и продаю. "Я не настоящий сварщик", отмечу только, что речь идет не только о случайном получении ацетата свинца при варке уксуса/вина в "сувинцовом котелке", но и о намеренном использовании оного как подсластителя и консерванта в виде соли. Это достаточно распространенное мнение, разошедшееся "в народ" вплоть до сериалов BBC, хотя не знаю уж, насколько обоснованное.