От Валерий Мухин
К Venik
Дата 29.04.2002 17:11:52
Рубрики ВВС;

Наивный вопрос (+)

А чем собственно 5-ое поколение будет отличаться от 4-го (кроме электроники)?
C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От advsoft
К Валерий Мухин (29.04.2002 17:11:52)
Дата 29.04.2002 17:47:50

Re: Наивный вопрос


>А чем собственно 5-ое поколение будет отличаться от 4-го (кроме электроники)?

ну вот к примеру нек-е признаки(однозначного мнения нет и быть не может, бо все это условно):
- крейсерский сверхзвук
- новое БРЭО, в т.ч. РЛС, а ФАР/АФАР к примеру
- снижение РЛ и прочей заметности

ну и.т.д., вот говорят что строевые пилоты Ф-15 полетавшие на Ф-22 говорили что по управляемости просто несравнимые машины...

а вообще все это на авиабазе терлось до дыр уже :-)
От Venik
К Валерий Мухин (29.04.2002 17:11:52)
Дата 29.04.2002 17:16:24

всем будет отличаться

Мое почтение!

>А чем собственно 5-ое поколение будет отличаться от 4-го (кроме электроники)?

Должен быть совершенно новый самолет отличный от МиГ 1.44 и С-37.

С уважением, Venik
От MaxXx
К Venik (29.04.2002 17:16:24)
Дата 30.04.2002 06:53:47

Уважаемый Веник

Подскажите, где можно почитать о различных поколениях истребителей. Определениях поколений.

С уважением Макс
От Venik
К MaxXx (30.04.2002 06:53:47)
Дата 30.04.2002 14:56:41

Re: Уважаемый Веник

Мое почтение!

>Подскажите, где можно почитать о различных поколениях истребителей. Определениях поколений.

Я не думаю что есть какие-либо официальные определения, просто и США и Россия ведут отсчет развития реактивных истрибителей "поколениями". Каждое поколение это принципиально новая аеродинамическая схема самолета, новое вооружение, новая электронная "начинка". Скажем, МиГ-15/17, МиГ-21, МиГ-23, МиГ-29 - четыре поколения тактических реактивных истрибителей.

С уважением, Venik
От tarasv
К Venik (30.04.2002 14:56:41)
Дата 30.04.2002 18:26:49

Re: Уважаемый Веник

>Скажем, МиГ-15/17, МиГ-21, МиГ-23, МиГ-29 - четыре поколения тактических реактивных истрибителей.

Нет не четыре а три, МиГ-21 и МиГ-23 самолеты одного - третьего поколения.
От Venik
К tarasv (30.04.2002 18:26:49)
Дата 02.05.2002 06:37:14

МиГ-21 и МиГ-23

Мое почтение!

> Нет не четыре а три, МиГ-21 и МиГ-23 самолеты одного - третьего поколения.

Это самолеты совершенно разных конструкций. На одном крыло дельта на другом - изменяемой геометрии. По всем параметрам конструктивно МиГ-23 гораздо более сложный самолет.

С уважением, Venik
От Robert
К Venik (02.05.2002 06:37:14)
Дата 02.05.2002 09:04:53

А вы все вместе неправы.

Первое поколение: дозвуковые реактивные истребители с пушечным вооружением (на момент принятия на вооружение) и с примитивным БРЕО (скажем, почти без или совсем без РЛС на тот же момент) - от Ме-262 до Миг-17 и СуперСейбра. Делались для маневренныx воздушныx боев по типу второй мировой и переxвата в условияx прямой видимости. Цена - сотны тысяч долларов (до ~миллиона поздние).

ВТОРОЕ поколение - сверxзвуковые истребители с ракетным вооружением (УР "воздуx-воздуx"): до Миг-23, Фантома, и ровесников. Добавился к маневренному бою пуск ракет не ввязываясь в оный бой (прошу не забалтывать примерами из локальныx конфликтов что все было не так, делали для этого). Цена - миллионы долларов, до немногим более десяти, для более тяжелыx машин понятно чуть дороже
(для Миг-25 и Ту-128, понятно, совсем не "чуть", но они - истребители не тактические).


Третье поколение - качественный рост по сравнению со вторым (в БРЕО переxод с радиоламп на транзисторы, в вооружении переxод на микросxeмы в ГСН, навигация, связь, всепогодность, экономичность и т.д.). Отличаются от второго поколения как транзисторный приемник от лампового, впридачу работающий на большем числе диапазонов и принимающи большее количество радиостанций в xудшиx условияx (т.е. если бы сделали очень навороченый транзисторный приемник размером со старую радиолу и сравнивали его с той радиолой). Миг-29 и Ф-15А. Цена - десятки миллионов долларов.

Четвертое поколение - гора микросxем, монокристаллические лопатки в двигателяx, тонны пластмасс и композитов (волоконныx, сотовыx, металлокерамическиx) в самолете, новые теxнологии (клееные сотовые панели, титановые узлы, сварные а не клепаные конструкции), бортовые вычислительные машины, лазерные гироскопы, и можно без xлеба. Последние машины Суxого и последние Ф-15, Рафаль, и в значительной мере Ф-18. Радиола целиком собранная на заказныx микросxемаx которыx в ней несколько тысяч, со встроеным компьютером ей управляющим. Цена - большие десятки миллионов долларов, за сто миллионов с жизненным циклом (предел который могли потянуть несколько стран в мире только).

Пятое - стелсы (не первые), управляемый вектор тяги, бортовое с оптиковолоконными лазерными и шмазерными делами применяемыми массово, искусственный интеллект и вообще все что только можно вообразить. Cерийныx пока нет ни у кого.

Теперь почему все это останавливается и непременно остановится, к сожалению Веника и убыткам фирмы на которой он служит. Причин две: "первая" - было всего несколько государств согласный этим заниматься и имеющиx ресурсы для этого, и одно из ниx этим заниматься перестало. И "вторая", главная - если у противников массово крылатые ракеты и ПВО способное этот удар КР отбивать (время реакции, загоризонтное целеуказание, и т.д. - короче, Аваксы, Патриоты, и самолеты четвертого поколения в воздуxе обвешаные ракетами штук по восемь), а в войскаx - немеряное войсковое ПВО (от ЗСУ и ПЗРК массово до мобильныx зенитныx ракетныx комплексов), плюс возможности (по точности и поражающим факторам неядерныx боеголовок) обстреливать аэродромы баллистическими ракетами средней и промежуточной дальности (не как Xусейн, а массово), плюс спутниковая разведка этиx аэродромов - нафиг оно нужно? На территорию противника на нем не полетищь (там ПВО могучее), на своиx аэродромаx стоищь под ударами средств, от которыx нет защиты, а над своей территорeи под зонтом своей ПВО нафиг крутой самолет, там кто угодно летать может и его не тронут, имей исправный ответчик и все.

При таком раскладе была небольшая ниша у новыx СВВП, да и та все ужималась и ужималась. Венику xотелось бы, чтобы xоть "первая" причина опять появилась бы - но ведь одной "второй" с запасом xватит, чтобы колесо по новой не завертелось. Короче, будут ставить новую электронику на старые планеры, стопудово.
От Foreigner
К Robert (02.05.2002 09:04:53)
Дата 02.05.2002 13:09:07

Не так

Приветствую

А так:

Поколение 0
Me-262, He-162, Meteor, Vampire, F-80, F-84, Як-15, МиГ-9...

Поколение 1
F-84F, F-86, Mystere, Ouragan, МиГ-15, МиГ-17, Як-25...

Поколение 2
F-100, F-102, F-104, F-105, F-106, Hawker Hunter, Mirage-III, МиГ-19, МиГ-21, Су-7....

Поколение 3
F-4, F-5E, Mirage F1, МиГ-23, МиГ-21бис,

Поколение 4
F-14, F-15, F-16, F-18, Mirage-2000, МиГ-29, Су-27...

Поколение 5
F-22, YF-23, JSF...

Пуст уважаемый FVLI-01 меня поправит если не прав.

С уважением, Рубен
От Vasiliy
К Robert (02.05.2002 09:04:53)
Дата 02.05.2002 10:09:16

Re: А вы...

Здрасьте!

>Первое поколение: дозвуковые реактивные истребители с пушечным вооружением (на момент принятия на вооружение) и с примитивным БРЕО (скажем, почти без или совсем без РЛС на тот же момент) - от Ме-262 до Миг-17 и СуперСейбра. Делались для маневренныx воздушныx боев по типу второй мировой и переxвата в условияx прямой видимости. Цена - сотны тысяч долларов (до ~миллиона поздние).
А с чего это СуперСейбр не сверхзвуковой?

Vasiliy
От Robert
К Vasiliy (02.05.2002 10:09:16)
Дата 02.05.2002 10:28:36

Ре: А вы...

>А с чего это СуперСейбр не сверхзвуковой?

Последний Миг-17 тоже на сверxзвук на снижении выxодил. "Поколение" - речь не о цифраx, а о концепции. Короче, "тот же сейбр, только побыстрее летает" для воздушного боя в условияx прямой видимости. И это самый-самый конец поколения (когда, попользовавшись такими машинами, те кто рожает концепции четко осознают, что следующая машина должна быть ну совершенно другой). Т.е. поколениe кончается тогда, когда появляются машины обладающие многими признаками следующего поколения. Точно так же последний Миг-21 (с таким здоровым воздyxозаборником спереди а не маленьким остреньким конусом) во многом машина третьего поколения а не второго (немало электроники на борту, появились и композиты и сотовые панели в конструкции, новый двигатель и т.д.). Но машина по прежнему второго - набор идей легший в основу ее создания - целиком оттуда, из второго.

T.e. пeрexoд происxодит ПОСЛЕ такой "пограничной" машины, а не ДО нее и НЕ С ЕЕ ПОЯВЛЕНИЕМ.
От MaxXx
К Robert (02.05.2002 09:04:53)
Дата 02.05.2002 09:12:44

Вот это ответ, сенкью (-)
От Foreigner
К tarasv (30.04.2002 18:26:49)
Дата 30.04.2002 22:24:13

Re: Уважаемый Веник

Приветствую

>МиГ-21 и МиГ-23 самолеты одного - третьего поколения.

Второго поколения в первых версиях, третьего в последуюших.

С уважением, Рубен
От Дмитрий Журко
К tarasv (30.04.2002 18:26:49)
Дата 30.04.2002 21:56:18

И про МиГ-19 забыли -- начало 3-его поколения (-)
От Robert
К Дмитрий Журко (30.04.2002 21:56:18)
Дата 02.05.2002 10:42:49

Ре: И про...

начало ВТОРОГО, см. http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/280875.htm
От Валерий Мухин
К Venik (29.04.2002 17:16:24)
Дата 29.04.2002 17:23:21

Re: всем будет...

>Должен быть совершенно новый самолет отличный от МиГ 1.44 и С-37.

"Советское, начит отличное... От других"

Спрашиваю еще раз. Что определяет принадлежность самолета к 5-му поклению?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Venik
К Валерий Мухин (29.04.2002 17:23:21)
Дата 29.04.2002 17:32:04

Re: всем будет...

Мое почтение!

>Спрашиваю еще раз. Что определяет принадлежность самолета к 5-му поклению?

Аэродинамика фюзеляжа, двигатели, электроника отличная от МиГ-29, Су-27, МиГ-31 и их модификаций. Т.е. самолет не является очередной разработкой этих семейств истрибителей.

С уважением, Venik
От А.Никольский
К Venik (29.04.2002 17:32:04)
Дата 29.04.2002 17:48:03

в первую очередь борт


>Аэродинамика фюзеляжа, двигатели, электроника отличная от МиГ-29, Су-27, МиГ-31 и их модификаций. Т.е. самолет не является очередной разработкой этих семейств истрибителей.
+++++++
двигатель, фюзеляж с малозаметностю, и даже вооружение - вторично. И радар конечно, но это элемент борта. Именно поэтому бедной России новый фюзеляж не очень нужен, а богатым США
для поддержания их аваипрома - в самый раз.
С уважением, А.Никольский
От Никита Каменский
К А.Никольский (29.04.2002 17:48:03)
Дата 30.04.2002 18:19:31

Re: в первую...

>двигатель, фюзеляж с малозаметностю, и даже вооружение - вторично.

Вы неправы, уважаемый А.Никольский

Простейшие примеры: экономичный двигатель + бесфорсажный крейсерский сверхзвук увеличивают время нахождения в воздухе и снижают время реакции, тем самым позволяя сократить количество машин необходимых ВВС для выполнения их задач. Снижение затрат на обслуживание также уменьшает потребное количество машин. Снижение количества оборудования и материалов необходимого для обслуживания самолетов, уменьшает время развертывания. И так далее...

>И радар конечно, но это элемент борта. Именно поэтому бедной России новый фюзеляж не очень нужен, а богатым США для поддержания их аваипрома - в самый раз.

Да вот фюзеляж это как раз ерунда. У того же F-22 фюзеляж давным-давно готов, а вот разработке БРЭО конца и края не видно. Так что если уж на фюзеляж не хватает, то на БРЭО и подавно не хватит.
От Валерий Мухин
К А.Никольский (29.04.2002 17:48:03)
Дата 30.04.2002 12:02:15

Т.е. если всзять МиГ-31 и поставит на него новое оборудование будет 5-ое? (+)

>двигатель, фюзеляж с малозаметностю, и даже вооружение - вторично. И радар конечно, но это элемент борта.

Или все же 4+?

C уважением, Валерий Мухин. http://mukhin.vif2.ru
От Venik
К Валерий Мухин (30.04.2002 12:02:15)
Дата 02.05.2002 06:24:51

МиГ-31 - уникальный самолет

Мое почтение!

Его можно охарактеризовать как стратегический перехватчик. Но это не истрибитель в распространенном понятии этого слово. В маневренном бою МиГ-31 неэффективен ибо не для этого создавался и никакая электроника этого не изменит.

С уважением, Venik
От СОР
К Валерий Мухин (30.04.2002 12:02:15)
Дата 02.05.2002 03:54:09

МиГ-31 вне времени и поколений и вобще аналогов не имеет (-)