От Моцарт
К All
Дата 19.05.2016 22:47:48
Рубрики 11-19 век;

Есть рациональное объяснение "Египетскому походу"? (-)

Без идиотии типа "борьбы с Англией"
От Вулкан
К Моцарт (19.05.2016 22:47:48)
Дата 21.05.2016 22:31:55

Re:Есть рациональное объяснение "Египетскому походу"?


Приветствую!



GEORGE_ROOKE

Сегодня, 23:25

Моцарту по поводу Египта

Ибо на ВИФе тема замусорилась. 
Вообще стоит начать с того что первым заговорил о захвате Египта знаменитый француз барон де Тотт. Именно тот самый долго сидевший в Крыму и вредивший России. 
В 1777 году он ездил с инспекцией в Египет, якобы по научным делам, и в этом же году предложил Людовику...  Захватить Египет у Турции. При этом он отмечал, что эта богатая земля из-за междуусобиц сейчас разорена. Но главный мотив, вернее - их два:
1) имея сильный флот на Средиземноморье и захватив Египет можно будет полностью владеть всем Средиземным морем. 
2) Владея Египтом, можно будет стать арбитром в конфликтах между Австрией, Турцией и Россией. 
Кроме того, Тотт пишет - победы России создали ситуацию, что Турцию будут делить. Весь вопрос сейчас только в том, будут делить с нами, или без нас. 
Судя по всему, русские были очень хорошо осведомлены о миссии барона, благо - в Крыму он нам вредил очень много. Если верить французским историкам, не знаю, наши подтверждают или нет, действия де Тотта послужили одним из главных мотивов для Екатерины обострить для Франции ситуацию с вступлением в войну за независимость США. Я так понимаю, Франклин именно с подачи русских, возможно посла в Голландии Голицына, раскрыл тему своих секретных переговоров англичанам, Англия начала вооружение, и Франция вступила в войну в колониях, забыв про Египет и Турцию, тем самым развязав нам руки на востоке. 
Наполеон был безусловно знаком с запиской де Тотта, более того - в переписке с Талейраном обсуждал план захвата Египта еще в 1796 году. При этом, Директория тогда отказалась от него, мотивируя это ослаблением флота. То есть невозможностью контролировать колонию, если проект будет реализован. 
А через 2 года неожиданно согласились. Выводы делайте сами.



Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Варяг
К Моцарт (19.05.2016 22:47:48)
Дата 20.05.2016 21:04:54

Re: Есть рациональное...

>Без идиотии типа "борьбы с Англией"

англы суетясь в Палестине и блокируя Египет об это знали?
От Вулкан
К Варяг (20.05.2016 21:04:54)
Дата 20.05.2016 23:27:44

Re: Есть рациональное...

>>Без идиотии типа "борьбы с Англией"
>
>англы суетясь в Палестине и блокируя Египет об это знали?
>
Ага. Великую силу даже послали. Два линейных корабля и пять мелких судов. Под началом Сиднея Смита.
Сравните с численностью английского флота.
Высадка Мура была сильно позже.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Варяг
К Вулкан (20.05.2016 23:27:44)
Дата 21.05.2016 00:37:42

2 кораблика было в Абукире? (-)
От Вулкан
К Варяг (21.05.2016 00:37:42)
Дата 21.05.2016 11:14:28

Re:2 кораблика было в Абукире?


Приветствую!
Под Абукир они попали из-под Тулона, их задачей было следить за флотом Леванта.
Причем заметьте, пришли, утопили и ушли. Обратно к Италии.
Это еще раз говорит о важности Египта для англичан.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Варяг
К Вулкан (21.05.2016 11:14:28)
Дата 21.05.2016 15:36:51

пришли же? и наземные войска в Палестине что делали? новохронологов питали мысля (-)
От Вулкан
К Варяг (21.05.2016 15:36:51)
Дата 21.05.2016 16:47:37

Новохронологи, они такие


Приветствую!

Часто видят то, чего нет. Почти как вы.
1. Задачей Нельсона было перехватить Флот Леванта. Брюэс его при выходе обманул. По вашей логике он должен был отказаться от погони?
Ну и подвопрос - как погоня за французским флотом доказывает ценность Египта?
2. Корпус Эберкомби и Мура прибыл в Египет только в 1801 году. Когда с французами уже все было понятно. весь вопрос был - кто и когда их добъет. Ни при сражении у Пирамид, ни у Аккры английской пехоты не было.

Ну а далее вы можете рассказывать любые сказки о важности Египта для англичан. Правда как обычно - доказательств не будет. Но я к этому привык.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Варяг
К Вулкан (21.05.2016 16:47:37)
Дата 22.05.2016 14:51:39

Re: Новохронологи, они...

Приветствую!

по логике новохронолога Моцарта, англичанам было наплевать на поход в Египет...

по Вашей логике тоже, но зачем то там было по-вашему сначала 2 кораблика, теперь уже Нельсон и другие, наземные части упавшие с неба зачем то, вопросы и т.д...

т,е, не два кораблика, и на полное безразличе не тянет

>Приветствую!

>Часто видят то, чего нет. Почти как вы.
>1. Задачей Нельсона было перехватить Флот Леванта. Брюэс его при выходе обманул. По вашей логике он должен был отказаться от погони?
>Ну и подвопрос - как погоня за французским флотом доказывает ценность Египта?
>2. Корпус Эберкомби и Мура прибыл в Египет только в 1801 году. Когда с французами уже все было понятно. весь вопрос был - кто и когда их добъет. Ни при сражении у Пирамид, ни у Аккры английской пехоты не было.

>Ну а далее вы можете рассказывать любые сказки о важности Египта для англичан. Правда как обычно - доказательств не будет. Но я к этому привык.

>Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Варяг (22.05.2016 14:51:39)
Дата 22.05.2016 15:04:26

О-ля-ля)

>Приветствую!
>
>по Вашей логике тоже, но зачем то там было по-вашему сначала 2 кораблика, теперь уже Нельсон и другие, наземные части упавшие с неба зачем то, вопросы и т.д...
>
>т,е, не два кораблика, и на полное безразличе не тянет

Вам бы сначала с традиционной хронологией разобраться)
Сначала был Нельсон, а потом 2 кораблика.
А по поводу десанта - ну ежели противник так он
глупости подставился - что бы не воспользоваться? Вариант то безпроигрышный.
Давайте по вашей логике сделаем следующий заход. Англичанам был очень важен район Риги, и поэтому они во время вторжения Наполеона прислали на его защиту 2 корабля и сколько то канонерских лодок.
И вообще, это они Ригу хотели захватить.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От ndvahin
К Моцарт (19.05.2016 22:47:48)
Дата 20.05.2016 12:54:35

цитирую Наполеона

А вот что писал сам Боня - Египет может уже сейчас (1799 г.) обеспечить содержание армии в 50 000 человек и эскадры в 15 линейных кораблей, частью на Средиземном море, частью на Красном, а также многочисленной флотилии на Ниле и на озерах. Его территория может предоставить все необходимое, кроме леса и железа, которые он будет получать из Албании и Сирии и из Европы в обмен на свои произведения. Его доходы составляют 50-60 миллионов. Но какого процветания смогла бы достигнуть эта прекрасная страна, если бы ей выпало счастье пользоваться в течение десяти лет мира благами французского управления? В этот промежуток времени укрепление Александрии было бы завершено; этот город стал бы одной из сильнейших крепостей Европы [43] ; ее население было бы весьма значительным; строительство верфи было бы закончено; через канал Рахмания Нил постоянно вливался бы в старый порт, что обеспечило бы проход самых крупных джерм [44] ; вся торговля Розетты и почти вся торговля Дамиетты сосредоточились бы в этом порту, равно как и военные и военно-морские учреждения. Александрия сама по себе стала бы богатым городом; воды Нила, разлившись вокруг нее, сделали бы плодородными большое количество пригородных земель, и проживание на этих землях явилось бы одновременно приятным, полезным для здоровья и безопасным; открылось бы сообщение между двумя морями [45] ; в Суэце были бы созданы верфи; город и порт были бы прикрыты фортификационными сооружениями; оросительные каналы, отходящие от магистрального, и обширные цистерны давали бы воду окрестностям города; в порту Миос-Ормос, который стал бы служить базой красноморской эскадре, были бы построены новые поселения и фортификационные сооружения; озера Мадия, Буруллус и Манзала были бы осушены полностью или в значительной мере, что вернуло бы сельскому хозяйству чрезвычайно ценные земли; растения, дающие колониальные товары, а именно: сахар, хлопок, рис, индиго, – покрыли бы весь Верхний Египет, заменив произведения Сан-Доминго; несколько шлюзов и нагнетательных насосов позволили бы регулировать систему затопления и орошения.
Но чем станет эта прекрасная страна после 50 лет процветания и хорошего управления? Воображению предстает волшебная картина! Тысяча шлюзов обуздает и будет распределять воды паводка по всем частям страны; 8 или 10 миллиардов кубических туазов воды, которые пропадают каждый год в море, распределялись бы между всеми низменными районами пустыни, озером Мерис, озером Мареотис и Безводной рекою, до оазисов и значительно дальше на запад, а в восточном направлении поступали бы в Горькие озера и во все низменные районы Суэцкого перешейка и пустынь между Красным морем и Нилом; большое количество нагнетательных насосов и ветряных мельниц поднимали бы воду в водохранилища, оттуда ее можно было бы брать для орошения; многочисленные эмигранты из внутренней части Африки, Аравии, Сирии, Греции, Франции, Италии, Польши, Германии учетверили бы население; торговля с Индией вернулась бы на свой древний путь благодаря необоримой силе естественных условий; к тому же, господствуя в Египте, Франция господствовала бы и в Индостане.
От Вулкан
К ndvahin (20.05.2016 12:54:35)
Дата 20.05.2016 13:31:14

Этому трансформатору верить - себя не уважать)

Приветствую!

В книге Питера Грана "Islamic Roots of Capitalism: Egypt, 1760-1840" отлично описывается состояние Египта с 1760 и до наполеоновской экспедиции. Дичайшая инфляция (extreme inflation), экономическая опора исключительно на сельское хозяйство, поскольку рынок роскоши в 60-е просто рухнул, массовые разорения среди ткачей и ремесленников.
И опять-таки - слова Наполеона демонстрируют не только уровень (вернее отсутствие какого-либо уровня) осведомленности, но и уровень планирования.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (20.05.2016 13:31:14)
Дата 20.05.2016 13:36:00

Особенно восхищает

Привет!

учетверение населения при притоке колонистов из стран Европы


Владимир
От Сибиряк
К Iva (20.05.2016 13:36:00)
Дата 26.05.2016 14:20:10

Re: Особенно восхищает



>учетверение населения при притоке колонистов из стран Европы

Французы насчитали в Египте (оценочным методом) чуть более 2 млн населения, емнип. Если исходить из этой оценки, то учетверение - не такой уж наив. В действительности, правда, население Египта в 1800 было не менее 4 млн.
От Дмитрий Козырев
К Iva (20.05.2016 13:36:00)
Дата 20.05.2016 13:40:26

Re: Особенно восхищает



>учетверение населения при притоке колонистов из стран Европы

ну у США же получилось :) время такое было...
От Robert
К Дмитрий Козырев (20.05.2016 13:40:26)
Дата 20.05.2016 19:55:45

Ре: Особенно восхищает

>>учетверение населения при притоке колонистов из стран Европы
>
>ну у США же получилось :) время такое было...

В США заселялись территории где местное население жило оxотой и собирательством и не знало металлоизделий вообще от слова совсем.

Такими теxнологиями можно прокормить наверное одного человека с квадратного километра плодороднейшей земли.

В Египте же уже было земледелие, в xорошем климате наверное с теx 100 гектар т.е. 10000 соток можно в два урожая прокормить несколько тысяч человек.

Если что, пишу из города в котором живет несколько тысяч индейцев, и штаб-квартира иx племенного союза тут. Так вот можете не верить, но они - рады что белые пришли т.к. еды больше стало (xотя поначалу и воевали против). Город - совсем небольшой, даже не райцентр.
От Паршев
К Robert (20.05.2016 19:55:45)
Дата 20.05.2016 20:31:37

Я конечно извиняюсь

>В США заселялись территории где местное население жило оxотой и собирательством

но индейцы научили колонистов Массачусетса кукурузу выращивать. Погуглите "День Благодарения".
От Robert
К Паршев (20.05.2016 20:31:37)
Дата 20.05.2016 20:42:42

Извинения приняты

Индейцы просто знали, где оброненое зерно кукурузы растет, а где - нет. Белые это подслушали (а они слушали внимательно).

Вам местного двуxметрового роста индейца который ни одного дня в жизни не работал за зарплату к клавиатуре подтащить что ли чтоб подтвердил мои слова?
От nia
К Robert (20.05.2016 20:42:42)
Дата 20.05.2016 23:34:35

Re: Извинения приняты

>Индейцы просто знали, где оброненое зерно кукурузы растет, а где - нет. Белые это подслушали (а они слушали внимательно).
Подпись под рисунком из книги "Материальная цивилизация, экономика и капитализм" Броделя.
Индейская плантация маиса: лагерь индейцев-секота в Виргинии. Мы видим его расположенным на опушке леса со всеми своими хижинами, охотниками, празднествами, со своими посадками табака (Е) и полями маиса (Н и G). Маис, объяснял де Бри, высажен с большими проме-жутками между грядками по причине важности этого растения «с широкими листьями, похожими на листья крупного камыша». T. de Вгу. Admiranda Narratio..., 1590, pl. XX.
От Robert
К nia (20.05.2016 23:34:35)
Дата 20.05.2016 23:44:36

Вирдxжиния - это намного южнее чем я живу

Ну примерно как Россия и Кавказ, если по карте.
От mpolikar
К Robert (20.05.2016 23:44:36)
Дата 21.05.2016 13:09:18

Северный Кавказ - в России

>Ну примерно как Россия и Кавказ, если по карте.

subj
От И. Кошкин
К Robert (20.05.2016 20:42:42)
Дата 20.05.2016 22:05:30

Ну хватит врать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Индейцы просто знали, где оброненое зерно кукурузы растет, а где - нет. Белые это подслушали (а они слушали внимательно).

>Вам местного двуxметрового роста индейца который ни одного дня в жизни не работал за зарплату к клавиатуре подтащить что ли чтоб подтвердил мои слова?

...помимо вымерших от эпидемий в 16-17 вв цивилизаций юга Северной Америки, были земледельческие племена Великих Равнин и племена Восточного Побережья, выращивавшие кукурузу на полях в десятки акров на деревню, так что хватало и на зиму, и для торговли.

И. Кошкин
От Robert
К И. Кошкин (20.05.2016 22:05:30)
Дата 20.05.2016 22:39:03

Уважаемый Иван, "я вру редко и только когда это необxодимо"

цитата - копирайт из известного кинофильма.

Индейцы до приxода белыx жили в каменном а даже не железном веке.

Я отлично знаю индейское поселение в котором вместе с индейцами был построен мой город. То было что-то типа шалаша из ветoк близкорасущиx деревьев которые связали узлами, поверx накидали травы и всякого дерна. Там жило человек 50 (несколько поколений). Называслоcь "большой дом" или "большой шалаш", не знаю как перевести на русский.
От Администрация (И. Кошкин)
К Robert (20.05.2016 22:39:03)
Дата 21.05.2016 16:20:30

Повторяю, если вы будете осознанно вводить участников форума в заблуждение...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...вас ждет ридонли. Если вы ничего не знаете о коренном населении Северной Америки - не надо писать с таким апломбом.

И. Кошкин
От KGBMan
К Robert (20.05.2016 22:39:03)
Дата 20.05.2016 23:09:56

ну даже не смешно уже...

то что у вас там местные индейцы совсем какие то тупые, не значит, что на территориях америк не было сельского хозяйства и городов. Почитайте про индейские культуры в районе миссисипи и прочее..
От Балтиец
К Robert (20.05.2016 20:42:42)
Дата 20.05.2016 21:25:15

Re: Извинения приняты

>Вам местного двуxметрового роста индейца который ни одного дня в жизни не работал за зарплату к клавиатуре подтащить что ли чтоб подтвердил мои слова?
Сфоткайтесь с ним.
От Robert
К Балтиец (20.05.2016 21:25:15)
Дата 20.05.2016 21:30:06

Ре: Извинения приняты

>>Вам местного двуxметрового роста индейца который ни одного дня в жизни не работал за зарплату к клавиатуре подтащить что ли чтоб подтвердил мои слова?
>Сфоткайтесь с ним.

Категорически отказываетя (местный мелкий торговец мариxуаной). Типа, не надо его фото нигде, и точка.

Если что - ни я ни он не наркоманы.
От Балтиец
К Паршев (20.05.2016 20:31:37)
Дата 20.05.2016 20:38:12

Я конечно извиняюсь, но это не были

индейцы с Юга: ацтеки, инки и прочие майя? Из предтечи современной Мексики.
От Паршев
К Балтиец (20.05.2016 20:38:12)
Дата 21.05.2016 02:17:18

Re: Я конечно...

>индейцы с Юга: ацтеки, инки и прочие майя? Из предтечи современной Мексики.

на юге США жили племена-родственники ацтеков, севернее - по языку не общие цивилизациям (алгонкины, ирокезы). Но земледелие - оттуда, с Центральной, даже с Южной Америки, маис, фасоль, тыква - оттуда. Картошка вроде только до Северной Америки не дошла.
От Robert
К Балтиец (20.05.2016 20:38:12)
Дата 20.05.2016 20:50:45

Был я там

>индейцы с Юга: ацтеки, инки и прочие майя? Из предтечи современной Мексики.

Тоже железа не знали они до приxода белыx людей. Специально интересовался вопросом на месте.

Вот так: даже самая середина Африки - железо знала. И самая глушь в Азии. Обе Америки и Австралия - нет. И совсем недавно, по историческим меркам.
От Koshak
К Robert (20.05.2016 19:55:45)
Дата 20.05.2016 20:11:17

Для второго урожая

Крайне желательно организовать второй разлив Нила. Фараоны смогли только один организовать
От Robert
К Koshak (20.05.2016 20:11:17)
Дата 20.05.2016 21:06:58

А после постройки Асуанской плотины, стрроил ее СССР кстати

>Крайне желательно организовать второй разлив Нила. Фараоны смогли только один организовать

И первый разлив Нила пррекратился. И ведь ничего страшного с урожаями - не произошло, ведь?
От Koshak
К Robert (20.05.2016 21:06:58)
Дата 20.05.2016 21:26:10

Re: А после...

>>Крайне желательно организовать второй разлив Нила. Фараоны смогли только один организовать
>
>И первый разлив Нила пррекратился. И ведь ничего страшного с урожаями - не произошло, ведь?


Угу, потому что теперь там разливаются 5-7 млн тонн удобрений в год
От Robert
К Koshak (20.05.2016 21:26:10)
Дата 20.05.2016 21:47:45

Вода и удобрения-разные вещи,уж поверьте в прошлом ведущему селxозинжеру

Можно поиметь xороший урожай с водой без удобрений (от солнца зависит, но можно).

Но его (урожай) нельзя поиметь с удобрениями без воды.

Спросите любого кто в теме - подтвердит мои слова.
От Koshak
К Robert (20.05.2016 21:47:45)
Дата 20.05.2016 22:00:30

Re: Вода и...

>Можно поиметь xороший урожай с водой без удобрений (от солнца зависит, но можно).

>Но его (урожай) нельзя поиметь с удобрениями без воды.

>Спросите любого кто в теме - подтвердит мои слова.

Тогда вы должны понимать, что боня мог накопать каналов столько угодно, но вода без органики в виде ила не дала бы нормального второго урожая
А других удобрений нет ы должном количестве. Собственно, полив там давно был реализован и доведен до долговременного предела продуктивности
От Г.С.
К Koshak (20.05.2016 22:00:30)
Дата 20.05.2016 23:07:44

Это арапы бесхозяйственные

>Тогда вы должны понимать, что боня мог накопать каналов столько угодно, но вода без органики в виде ила не дала бы нормального второго урожая
>А других удобрений нет ы должном количестве. Собственно, полив там давно был реализован и доведен до долговременного предела продуктивности

А вот японцы рис кушали и сами (за неимением скотов) органику для удобрения производили.
От nia
К Г.С. (20.05.2016 23:07:44)
Дата 20.05.2016 23:26:40

Re: Это арапы...

>А вот японцы рис кушали и сами (за неимением скотов) органику для удобрения производили.
Совершенно другая технология, которую долго отрабатывали, в частности ирригация для управление поливом и выращивание рассады, что требовало огромных трудозатрат. И кто бы вложился во внедрение новой технологии, даже если бы ее знал,а феллахам и так хватало.
От Iva
К Дмитрий Козырев (20.05.2016 13:40:26)
Дата 20.05.2016 16:11:51

Re: Особенно восхищает

Привет!


>>учетверение населения при притоке колонистов из стран Европы
>
>ну у США же получилось :) время такое было...

У США куча территории не освоенной. А у Египта жилая зона - практически зона разлива Нила.
Все за этим пределом имеет слабые возможности для орошения (высокий риск засоления) - и это "ближняя" к реке зона. А дальше - гольная пустыня.


Владимир
От Дмитрий Козырев
К Iva (20.05.2016 16:11:51)
Дата 20.05.2016 16:16:31

Re: Особенно восхищает

>>>учетверение населения при притоке колонистов из стран Европы
>>
>>ну у США же получилось :) время такое было...
>
>У США куча территории не освоенной. А у Египта жилая зона - практически зона разлива Нила.
>Все за этим пределом имеет слабые возможности для орошения (высокий риск засоления) - и это "ближняя" к реке зона. А дальше - гольная пустыня.

Так в преамбуле Бонапартий и расписывает, как на марсе будут яблони цвести :)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (20.05.2016 16:16:31)
Дата 20.05.2016 17:08:38

Ну в Алжире до проклятых колонизаторов

будущая "житница" вошла даже в поговорку - как место где жить нельзя. Соотвественно автоматически полагать "раз у феллахов там ничего не растет - ни у кого расти не будет" вряд ли стоит.
От Вулкан
К Моцарт (19.05.2016 22:47:48)
Дата 20.05.2016 10:27:17

Походы типа Египетского

Приветствую!
>Без идиотии типа "борьбы с Англией"

Есть смешные и безуспешные попытки решить свои экономические проблемы военным путем. И рассказы о дальнейшем походе в Индию - это не шутка. Тогдашние французские экономисты и первые лица РЕАЛЬНО НЕ ПОНИМАЛИ, что богатство дают далеко не ресурсы, а логистика, кредитная система и рассово верный промышленный менеджмент.
Они думали, что захватили очередную кормушку, и теперь Египет (Индия, Сирия... вставить нужное) будут на них горбатиться, а 26 миллионам французов можно будет делить время между блэкджеком и шлюхами. Осталось вот только захватить - и сладкая лайф у тебя в кармане.
Вообще я бы очень хотел посмотреть на это чудо. Наполеон пришел, победил англичан, и... начинает пытаться торговать с индусами. Это было бы круче шоу Опры. Франция, кроме оружия, золота и серебра предложить ничего не может, прекрасная политика Клайва и его последышей уже убила хлопковое производство в Индии, морские коммуникации французам недоступны... Перспективы впечатляющие, я бы сказал.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Iva
К Вулкан (20.05.2016 10:27:17)
Дата 20.05.2016 12:42:45

Re: Походы типа...

Привет!

>Есть смешные и безуспешные попытки решить свои экономические проблемы военным путем. И рассказы о дальнейшем походе в Индию - это не шутка. Тогдашние французские экономисты и первые лица РЕАЛЬНО НЕ ПОНИМАЛИ, что богатство дают далеко не ресурсы, а логистика, кредитная система и рассово верный промышленный менеджмент.

Да, успешными на Востоке стали голландцы и англичане, которые строили на Востоке торговые цепочки, не просто пытались захватить ключевые точки и облагать сборами, как португальцы.


Владимир
От Константин Дегтярев
К Вулкан (20.05.2016 10:27:17)
Дата 20.05.2016 11:43:20

Наполеон перерезал бы хлебные поставки в Турцию

... и это поставило бы его в сильную позицию относительно турок, которым пришлось бы покупать у него хлеб по тем ценам, которые он определял.
От Вулкан
К Константин Дегтярев (20.05.2016 11:43:20)
Дата 20.05.2016 12:55:47

И что бы это дало?

Приветствую!
>... и это поставило бы его в сильную позицию относительно турок, которым пришлось бы покупать у него хлеб по тем ценам, которые он определял.

Опять-таки, вы забываете логистику. На море даже до Абукира господствует английский флот. Максимум, что может сделать без Абукира французский - тихо сидеть в базе и изредка плавать вдоль берега. Как доставлять это зерно в тот же самый Константинополь?
Убили бы еще и рынок зерна в Египте на корню - всего-то делов.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Вулкан (20.05.2016 12:55:47)
Дата 20.05.2016 14:12:40

Это уже другой вопрос

До Трафальгара Наполеон считал вполне возможным одолеть Англию на море. Возможно, он рассчитывал на то, что, заполучив Египет, сможет склонить Директорию к активизации флотской стратегии, ибо куда деваться-то? По численности французский флот вполне соотносился с английским, а славные времена 1778-83 гг. еще были на памяти.
От Вулкан
К Моцарт (19.05.2016 22:47:48)
Дата 20.05.2016 09:05:19

Re:Есть рациональное объяснение "Египетскому походу"? (-)

Приветствую!
Послать подальше лезущего в политику Наполеона, чтобы сгинул где-нибудь подальше и не мешался под ногами в Париже.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Константин Дегтярев
К Вулкан (20.05.2016 09:05:19)
Дата 20.05.2016 09:38:44

Инициатива похода принадлежала Наполеону

>Послать подальше лезущего в политику Наполеона, чтобы сгинул где-нибудь подальше и не мешался под ногами в Париже.

... и он-то как раз преследовал цель "пролезть в политику", укрепив свой авторитет завоеванием богатейшей колонии, получив для себя лично ресурсную базу. Логика шпака против логики военного. В чем-то шпаки оказались правы, но "все возьму - сказал булат" оказалось все равно весомей.

Полная аналогия с "непостижимым" зависанием в Египте того же Цезаря.
От Evg
К Константин Дегтярев (20.05.2016 09:38:44)
Дата 20.05.2016 10:44:29

Re: Одно другому не мешает.

>>Послать подальше лезущего в политику Наполеона, чтобы сгинул где-нибудь подальше и не мешался под ногами в Париже.
>
>... и он-то как раз преследовал цель "пролезть в политику", укрепив свой авторитет завоеванием богатейшей колонии, получив для себя лично ресурсную базу. Логика шпака против логики военного. В чем-то шпаки оказались правы, но "все возьму - сказал булат" оказалось все равно весомей.

Наполеон хотел поиграться в Юлия Цезаря, ему разрешили, в надежде что доиграется.
От Lazy Cat
К Evg (20.05.2016 10:44:29)
Дата 20.05.2016 13:24:47

Re: Одно другому...


>Наполеон хотел поиграться в Юлия Цезаря, ему разрешили, в надежде что доиграется.

Скорее в Сашу Македонского. насколько помню именно в это время он говорил нечто о том что Европа это мышиная нора и настоящие великие дела делаются на востоке. Ну и господствующее тогда представление о том что можно "вот просто так" захватить колонию и разбогатеть на этом. разу бриттов есть богатая Индия, то у нас будет богатый египет
При том что такое Египет в натуре реально мало кто себе представлял
От Вулкан
К Константин Дегтярев (20.05.2016 09:38:44)
Дата 20.05.2016 10:07:30

Каких ресурсов?

Приветствую!

>... получив для себя лично ресурсную базу. Логика шпака против логики военного.

До Мухамеда Али и его промышленного разведения хлопка (1822 год) еще 24 года. Если французы хотели по типу Индии получить кучу дешевого хлопка-сырца - так египетский хлопок в хлопковых машинах того времени обрабатывать не умели, нить выходила тонкой и постоянно рвалась. Заценили его позже, в 1840-х, а с началом ГВ в США настал звездный час египетского хлопка.
Сельское хозяйство с 1760-х было в загоне, кроме пшеницы, в Османской Империи именно Египет и был главным поставщиком зерна. Все, что было во времена мамлюков, к интересующему нас времени было смело смыто в унитаз.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Koshak
К Вулкан (20.05.2016 10:07:30)
Дата 20.05.2016 11:57:19

Есть мнение что селитры

http://igor-grek.ucoz.ru/news/3d_egypt_napoleon/2013-10-15-397


Мопед не мой, я просто первую попавшуюся ссылку принес.

С уважением,
От Вулкан
К Koshak (20.05.2016 11:57:19)
Дата 20.05.2016 14:15:28

Re: Есть мнение...

Приветствую!

По производству пороха и оружия у османов есть хорошая книга - Guns for the Sultan: Military Power and the Weapons Industry in the Ottoman empire.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Koshak (20.05.2016 11:57:19)
Дата 20.05.2016 13:59:33

Селитра - это хорошо

Приветствую!

Но главным производителем селитры в Оттоманской империи был Ирак, район Басры. Да и у англичан к тому времени было секретное оружие, которое крыло египетскую селитру, как бык овцу - бенгальская и цейлонская селитра, объем добычи которой был в 14 (!!!) раз больше, чем на любых других месторождениях.
Так что это были слезки. Район Басры давал селитры в 4 раза больше, чем район Каира (что-то типа 3600 кантаров против 1200 кантаров). 1 Кантар - 54 кг.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От МакМак
К Вулкан (20.05.2016 13:59:33)
Дата 20.05.2016 14:12:56

Re: Селитра -...

Район Басры давал селитры в 4 раза больше, чем район Каира (что-то типа 3600 кантаров против 1200 кантаров). 1 Кантар - 54 кг.
А откуда, с каких месторождений получала селитру Франция?
От NV
К МакМак (20.05.2016 14:12:56)
Дата 20.05.2016 20:36:34

Из внутренних :)

> Район Басры давал селитры в 4 раза больше, чем район Каира (что-то типа 3600 кантаров против 1200 кантаров). 1 Кантар - 54 кг.
>А откуда, с каких месторождений получала селитру Франция?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%91%D1%80,_%D0%9A%D0%BB%D0%BE%D0%B4-%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BD
----------------
В качестве члена Комитета Приер в основном занимался вопросами военного снабжения и вооружения. Много сделал для обеспечения революционной армии порохом. Именно по его докладу 4 декабря 1793 года Конвент принял декрет о «революционных методах» добычи и производства селитры, согласно которому всем гражданам республики предлагалось «промывать землю из своих погребов, конюшен, овчарен и коровников, амбаров, а также разрушенных строений». Источники и отчеты говорят об энтузиазме населения и местных властей по исполнению декрета. Для руководства работами были мобилизованы химики и фармацевты, реквизировались котлы и другое оборудование для выпаривания селитры, многие церкви были превращены в селитряницы. В результате за год после издания декрета было добыто 16,7 млн. фунтов селитры и произведено 6 млн. фунтов пороха.
-----------------


Виталий
От Вулкан
К МакМак (20.05.2016 14:12:56)
Дата 20.05.2016 14:18:58

Re: Селитра -...

Приветствую!
> Район Басры давал селитры в 4 раза больше, чем район Каира (что-то типа 3600 кантаров против 1200 кантаров). 1 Кантар - 54 кг.
>А откуда, с каких месторождений получала селитру Франция?

Вроде как с селитряниц. Навозные кучи создавались на государственном уровне. В прогулках по Версалю вельможи писали исключительно в бочки, которые потом свозились в селитряницы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От МакМак
К Вулкан (20.05.2016 14:18:58)
Дата 20.05.2016 14:31:06

Re: Селитра -...

>Вроде как с селитряниц. Навозные кучи создавались на государственном уровне. В прогулках по Версалю вельможи писали исключительно в бочки, которые потом свозились в селитряницы.
Раз в наполнении селитряниц принимали участие все вплоть до обитателей Версаля, значит вопрос с селитрой стоял достаточно остро и , скорее всего,Александрия показалась возможным способом к утолению ограничивающего военные возможности дефицита. А зерно, хлопок и т.д. возможно только дополнительные ништяки, о которых можно говорить открыто, маскируя основную цель?
От sss
К МакМак (20.05.2016 14:31:06)
Дата 20.05.2016 17:01:14

В королевские времена был довольно большой импорт(+)

в революционные импорт перекрыли и вопрос действительно встал очень остро; его решали чрезвычайными мерами по организации увеличения производства селитры и таки решили - уже в 1794 году производство пороха в разы превышало дореволюционное.

Занятно, что основу программы этих чрезвычайных мер подготовил Лавуазье (но благодарные соотечественники не оценили).
От Вулкан
К МакМак (20.05.2016 14:31:06)
Дата 20.05.2016 14:46:55

Re: Селитра -...

Приветствую!

>Раз в наполнении селитряниц принимали участие все вплоть до обитателей Версаля, значит вопрос с селитрой стоял достаточно остро и , скорее всего,Александрия показалась возможным способом к утолению ограничивающего военные возможности дефицита. А зерно, хлопок и т.д. возможно только дополнительные ништяки, о которых можно говорить открыто, маскируя основную цель?

Франция производила в год от 1200 до 2000 тонн селитры. Это данные на 1770-1780 годы. Египет в свои лучшие годы как ни тужился - более 500 тонн дать не мог. И эти 500 тонн (10 тыс. кантаров) - это приказ османа вообще свезти ВСЮ селитру в 1776 году к Константинополю, то есть там скорее всего часть селитры - ранее произведенные запасы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От СанитарЖеня
К Вулкан (20.05.2016 14:46:55)
Дата 26.05.2016 10:28:05

Производство.

>>Раз в наполнении селитряниц принимали участие все вплоть до обитателей Версаля, значит вопрос с селитрой стоял достаточно остро и , скорее всего,Александрия показалась возможным способом к утолению ограничивающего военные возможности дефицита. А зерно, хлопок и т.д. возможно только дополнительные ништяки, о которых можно говорить открыто, маскируя основную цель?
>
>Франция производила в год от 1200 до 2000 тонн селитры. Это данные на 1770-1780 годы. Египет в свои лучшие годы как ни тужился - более 500 тонн дать не мог. И эти 500 тонн (10 тыс. кантаров) - это приказ османа вообще свезти ВСЮ селитру в 1776 году к Константинополю, то есть там скорее всего часть селитры - ранее произведенные запасы.

С очень длительным циклом (3-5 лет), так что быстро форсировать невозможно. Весьма трудоёмкое (причём труд крайне неприятен, "селитренный завод" был обычным наказанием для карманников, сутенёров, мелких хулиганов и прочей шпаны). И делающееся в ущерб сельскому хозяйству. То есть эти 500 тонн своего производства не заменят, но могут напряжённость снять.
От МакМак
К Вулкан (20.05.2016 14:46:55)
Дата 20.05.2016 15:34:56

Re: Селитра -...

>Франция производила в год от 1200 до 2000 тонн селитры. Это данные на 1770-1780 годы. Египет в свои лучшие годы как ни тужился - более 500 тонн дать не мог. И эти 500 тонн (10 тыс. кантаров) - это приказ османа вообще свезти ВСЮ селитру в 1776 году к Константинополю, то есть там скорее всего часть селитры - ранее произведенные запасы.
Спасибо.
От Константин Дегтярев
К Вулкан (20.05.2016 10:07:30)
Дата 20.05.2016 10:21:36

Сомневаюсь, что Наполеон хорошо представлял себе состояние экономики Египта

... Думаю, он разделял расхожее мнение, что Египет - сказочная восточная страна, открывающая перед умелым европейским колонизатором много возможностей.

Ресурсы Египта он представлял себе довольно фэнтазийно, что ощущается в его проектах увеличения армии втрое за счет местного населения, создания дромадерии, инкорпорации мамлюкской конницы во французскую армию и т.д.

Во-вторых, владея Египтом, как базой, он мог рассчитывать на разгром турок и создание собственной восточной империи, а это уже более чем серьезные ресурсы.

В общем, в его планах было много нескрываемой романтики, ибо таков был его век. Поверять наполеона, особенно молодого, со счетами в руках можно только в чисто технических вопросах, в которых он тоже был дока; но стратегия Наполеона была почти в той же степени иррациональна, как у Гитлера.
От sss
К Константин Дегтярев (20.05.2016 09:38:44)
Дата 20.05.2016 09:44:21

Re: Инициатива похода...

>Полная аналогия с "непостижимым" зависанием в Египте того же Цезаря.

Скорее всего - с Цезаря, собственно, и был взят пример.
Причем даже не только и не сколько по сути, сколько именно по форме, напрямую копируя "классический образец".
От Константин Дегтярев
К sss (20.05.2016 09:44:21)
Дата 20.05.2016 10:23:09

Скорее, смесь Цезаря с Александром Македонским

... до объявления себя богом Наполеон не дошел, но планы принять ислам и объявить себя султаном имелись.
От Begletz
К Моцарт (19.05.2016 22:47:48)
Дата 20.05.2016 00:33:57

Чтобы разминуться с САМИМ :) (-)
От Bell
К Моцарт (19.05.2016 22:47:48)
Дата 19.05.2016 22:57:16

Совсем недавно..

Добрый вечер.

..в Сети было конспирологическое объяснение. Во избежание, приводить ссылки не буду =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов