От Константин Дегтярев
К Вулкан
Дата 20.05.2016 09:38:44
Рубрики 11-19 век;

Инициатива похода принадлежала Наполеону

>Послать подальше лезущего в политику Наполеона, чтобы сгинул где-нибудь подальше и не мешался под ногами в Париже.

... и он-то как раз преследовал цель "пролезть в политику", укрепив свой авторитет завоеванием богатейшей колонии, получив для себя лично ресурсную базу. Логика шпака против логики военного. В чем-то шпаки оказались правы, но "все возьму - сказал булат" оказалось все равно весомей.

Полная аналогия с "непостижимым" зависанием в Египте того же Цезаря.
От Evg
К Константин Дегтярев (20.05.2016 09:38:44)
Дата 20.05.2016 10:44:29

Re: Одно другому не мешает.

>>Послать подальше лезущего в политику Наполеона, чтобы сгинул где-нибудь подальше и не мешался под ногами в Париже.
>
>... и он-то как раз преследовал цель "пролезть в политику", укрепив свой авторитет завоеванием богатейшей колонии, получив для себя лично ресурсную базу. Логика шпака против логики военного. В чем-то шпаки оказались правы, но "все возьму - сказал булат" оказалось все равно весомей.

Наполеон хотел поиграться в Юлия Цезаря, ему разрешили, в надежде что доиграется.
От Lazy Cat
К Evg (20.05.2016 10:44:29)
Дата 20.05.2016 13:24:47

Re: Одно другому...


>Наполеон хотел поиграться в Юлия Цезаря, ему разрешили, в надежде что доиграется.

Скорее в Сашу Македонского. насколько помню именно в это время он говорил нечто о том что Европа это мышиная нора и настоящие великие дела делаются на востоке. Ну и господствующее тогда представление о том что можно "вот просто так" захватить колонию и разбогатеть на этом. разу бриттов есть богатая Индия, то у нас будет богатый египет
При том что такое Египет в натуре реально мало кто себе представлял
От Вулкан
К Константин Дегтярев (20.05.2016 09:38:44)
Дата 20.05.2016 10:07:30

Каких ресурсов?

Приветствую!

>... получив для себя лично ресурсную базу. Логика шпака против логики военного.

До Мухамеда Али и его промышленного разведения хлопка (1822 год) еще 24 года. Если французы хотели по типу Индии получить кучу дешевого хлопка-сырца - так египетский хлопок в хлопковых машинах того времени обрабатывать не умели, нить выходила тонкой и постоянно рвалась. Заценили его позже, в 1840-х, а с началом ГВ в США настал звездный час египетского хлопка.
Сельское хозяйство с 1760-х было в загоне, кроме пшеницы, в Османской Империи именно Египет и был главным поставщиком зерна. Все, что было во времена мамлюков, к интересующему нас времени было смело смыто в унитаз.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Koshak
К Вулкан (20.05.2016 10:07:30)
Дата 20.05.2016 11:57:19

Есть мнение что селитры

http://igor-grek.ucoz.ru/news/3d_egypt_napoleon/2013-10-15-397


Мопед не мой, я просто первую попавшуюся ссылку принес.

С уважением,
От Вулкан
К Koshak (20.05.2016 11:57:19)
Дата 20.05.2016 14:15:28

Re: Есть мнение...

Приветствую!

По производству пороха и оружия у османов есть хорошая книга - Guns for the Sultan: Military Power and the Weapons Industry in the Ottoman empire.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От Вулкан
К Koshak (20.05.2016 11:57:19)
Дата 20.05.2016 13:59:33

Селитра - это хорошо

Приветствую!

Но главным производителем селитры в Оттоманской империи был Ирак, район Басры. Да и у англичан к тому времени было секретное оружие, которое крыло египетскую селитру, как бык овцу - бенгальская и цейлонская селитра, объем добычи которой был в 14 (!!!) раз больше, чем на любых других месторождениях.
Так что это были слезки. Район Басры давал селитры в 4 раза больше, чем район Каира (что-то типа 3600 кантаров против 1200 кантаров). 1 Кантар - 54 кг.
Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От МакМак
К Вулкан (20.05.2016 13:59:33)
Дата 20.05.2016 14:12:56

Re: Селитра -...

Район Басры давал селитры в 4 раза больше, чем район Каира (что-то типа 3600 кантаров против 1200 кантаров). 1 Кантар - 54 кг.
А откуда, с каких месторождений получала селитру Франция?
От NV
К МакМак (20.05.2016 14:12:56)
Дата 20.05.2016 20:36:34

Из внутренних :)

> Район Басры давал селитры в 4 раза больше, чем район Каира (что-то типа 3600 кантаров против 1200 кантаров). 1 Кантар - 54 кг.
>А откуда, с каких месторождений получала селитру Франция?

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%B8%D1%91%D1%80,_%D0%9A%D0%BB%D0%BE%D0%B4-%D0%90%D0%BD%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BD
----------------
В качестве члена Комитета Приер в основном занимался вопросами военного снабжения и вооружения. Много сделал для обеспечения революционной армии порохом. Именно по его докладу 4 декабря 1793 года Конвент принял декрет о «революционных методах» добычи и производства селитры, согласно которому всем гражданам республики предлагалось «промывать землю из своих погребов, конюшен, овчарен и коровников, амбаров, а также разрушенных строений». Источники и отчеты говорят об энтузиазме населения и местных властей по исполнению декрета. Для руководства работами были мобилизованы химики и фармацевты, реквизировались котлы и другое оборудование для выпаривания селитры, многие церкви были превращены в селитряницы. В результате за год после издания декрета было добыто 16,7 млн. фунтов селитры и произведено 6 млн. фунтов пороха.
-----------------


Виталий
От Вулкан
К МакМак (20.05.2016 14:12:56)
Дата 20.05.2016 14:18:58

Re: Селитра -...

Приветствую!
> Район Басры давал селитры в 4 раза больше, чем район Каира (что-то типа 3600 кантаров против 1200 кантаров). 1 Кантар - 54 кг.
>А откуда, с каких месторождений получала селитру Франция?

Вроде как с селитряниц. Навозные кучи создавались на государственном уровне. В прогулках по Версалю вельможи писали исключительно в бочки, которые потом свозились в селитряницы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От МакМак
К Вулкан (20.05.2016 14:18:58)
Дата 20.05.2016 14:31:06

Re: Селитра -...

>Вроде как с селитряниц. Навозные кучи создавались на государственном уровне. В прогулках по Версалю вельможи писали исключительно в бочки, которые потом свозились в селитряницы.
Раз в наполнении селитряниц принимали участие все вплоть до обитателей Версаля, значит вопрос с селитрой стоял достаточно остро и , скорее всего,Александрия показалась возможным способом к утолению ограничивающего военные возможности дефицита. А зерно, хлопок и т.д. возможно только дополнительные ништяки, о которых можно говорить открыто, маскируя основную цель?
От sss
К МакМак (20.05.2016 14:31:06)
Дата 20.05.2016 17:01:14

В королевские времена был довольно большой импорт(+)

в революционные импорт перекрыли и вопрос действительно встал очень остро; его решали чрезвычайными мерами по организации увеличения производства селитры и таки решили - уже в 1794 году производство пороха в разы превышало дореволюционное.

Занятно, что основу программы этих чрезвычайных мер подготовил Лавуазье (но благодарные соотечественники не оценили).
От Вулкан
К МакМак (20.05.2016 14:31:06)
Дата 20.05.2016 14:46:55

Re: Селитра -...

Приветствую!

>Раз в наполнении селитряниц принимали участие все вплоть до обитателей Версаля, значит вопрос с селитрой стоял достаточно остро и , скорее всего,Александрия показалась возможным способом к утолению ограничивающего военные возможности дефицита. А зерно, хлопок и т.д. возможно только дополнительные ништяки, о которых можно говорить открыто, маскируя основную цель?

Франция производила в год от 1200 до 2000 тонн селитры. Это данные на 1770-1780 годы. Египет в свои лучшие годы как ни тужился - более 500 тонн дать не мог. И эти 500 тонн (10 тыс. кантаров) - это приказ османа вообще свезти ВСЮ селитру в 1776 году к Константинополю, то есть там скорее всего часть селитры - ранее произведенные запасы.

Ром, плеть и содомия - вот и все традиции Королевского флота
От СанитарЖеня
К Вулкан (20.05.2016 14:46:55)
Дата 26.05.2016 10:28:05

Производство.

>>Раз в наполнении селитряниц принимали участие все вплоть до обитателей Версаля, значит вопрос с селитрой стоял достаточно остро и , скорее всего,Александрия показалась возможным способом к утолению ограничивающего военные возможности дефицита. А зерно, хлопок и т.д. возможно только дополнительные ништяки, о которых можно говорить открыто, маскируя основную цель?
>
>Франция производила в год от 1200 до 2000 тонн селитры. Это данные на 1770-1780 годы. Египет в свои лучшие годы как ни тужился - более 500 тонн дать не мог. И эти 500 тонн (10 тыс. кантаров) - это приказ османа вообще свезти ВСЮ селитру в 1776 году к Константинополю, то есть там скорее всего часть селитры - ранее произведенные запасы.

С очень длительным циклом (3-5 лет), так что быстро форсировать невозможно. Весьма трудоёмкое (причём труд крайне неприятен, "селитренный завод" был обычным наказанием для карманников, сутенёров, мелких хулиганов и прочей шпаны). И делающееся в ущерб сельскому хозяйству. То есть эти 500 тонн своего производства не заменят, но могут напряжённость снять.
От МакМак
К Вулкан (20.05.2016 14:46:55)
Дата 20.05.2016 15:34:56

Re: Селитра -...

>Франция производила в год от 1200 до 2000 тонн селитры. Это данные на 1770-1780 годы. Египет в свои лучшие годы как ни тужился - более 500 тонн дать не мог. И эти 500 тонн (10 тыс. кантаров) - это приказ османа вообще свезти ВСЮ селитру в 1776 году к Константинополю, то есть там скорее всего часть селитры - ранее произведенные запасы.
Спасибо.
От Константин Дегтярев
К Вулкан (20.05.2016 10:07:30)
Дата 20.05.2016 10:21:36

Сомневаюсь, что Наполеон хорошо представлял себе состояние экономики Египта

... Думаю, он разделял расхожее мнение, что Египет - сказочная восточная страна, открывающая перед умелым европейским колонизатором много возможностей.

Ресурсы Египта он представлял себе довольно фэнтазийно, что ощущается в его проектах увеличения армии втрое за счет местного населения, создания дромадерии, инкорпорации мамлюкской конницы во французскую армию и т.д.

Во-вторых, владея Египтом, как базой, он мог рассчитывать на разгром турок и создание собственной восточной империи, а это уже более чем серьезные ресурсы.

В общем, в его планах было много нескрываемой романтики, ибо таков был его век. Поверять наполеона, особенно молодого, со счетами в руках можно только в чисто технических вопросах, в которых он тоже был дока; но стратегия Наполеона была почти в той же степени иррациональна, как у Гитлера.
От sss
К Константин Дегтярев (20.05.2016 09:38:44)
Дата 20.05.2016 09:44:21

Re: Инициатива похода...

>Полная аналогия с "непостижимым" зависанием в Египте того же Цезаря.

Скорее всего - с Цезаря, собственно, и был взят пример.
Причем даже не только и не сколько по сути, сколько именно по форме, напрямую копируя "классический образец".
От Константин Дегтярев
К sss (20.05.2016 09:44:21)
Дата 20.05.2016 10:23:09

Скорее, смесь Цезаря с Александром Македонским

... до объявления себя богом Наполеон не дошел, но планы принять ислам и объявить себя султаном имелись.