От Km
К All
Дата 21.05.2016 18:28:37
Рубрики WWI;

Дубинки - реальное назначение или фантазия редактора?

Добрый день!


[520K]



Огонёк, октябрь 1916 г. "Немецкие дубинки для добивания наших воинов, отравленных удушливыми газами".

С уважением, КМ
От Cоbа70
К Km (21.05.2016 18:28:37)
Дата 24.05.2016 06:18:57

Примерно такими майдауны на майдане в 2014 году калечили милиционеров...

Удар по каске, дубина застряёт, дальше дёрганье и вытаскивание из шеренги, в лучшем случае потеря каски.
Видео "пленных" милиционеров с разбитыми головами в те дни было полно.
От john1973
К Cоbа70 (24.05.2016 06:18:57)
Дата 25.05.2016 14:11:23

Re: Примерно такими

>Удар по каске, дубина застряёт, дальше дёрганье и вытаскивание из шеренги, в лучшем случае потеря каски.
>Видео "пленных" милиционеров с разбитыми головами в те дни было полно.
Может быть там были подобия топоров-чеканов?
От john1973
К john1973 (25.05.2016 14:11:23)
Дата 25.05.2016 14:18:23

Re: Примерно такими

>>Удар по каске, дубина застряёт, дальше дёрганье и вытаскивание из шеренги, в лучшем случае потеря каски.
>>Видео "пленных" милиционеров с разбитыми головами в те дни было полно.
>Может быть там были подобия топоров-чеканов?
 http://www.gunmagazine.com.ua/index.php?id=373
От Виктор Крестинин
К Km (21.05.2016 18:28:37)
Дата 23.05.2016 11:20:50

А почему "тупыми гвоздями"? (-)
От Дмитрий Козырев
К Виктор Крестинин (23.05.2016 11:20:50)
Дата 23.05.2016 11:23:51

Потому что остриями в дерево? (-)
От Skwoznyachok
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 11:23:51)
Дата 23.05.2016 21:02:41

Потому что тупой выступ наносит более тяжелые повреждения.


'АК - это как М-16, только для настоящих мужчин' Габриэль Суарес
От Zorich
К Km (21.05.2016 18:28:37)
Дата 22.05.2016 23:58:13

Самых разнообразных дубинок и шестоперов было огромное количество (+)

Приветствую Вас!

Траншейная война породила и совсем кустарные, и даже промышленно-серийные образцы.
Собственно, вот:
https://yandex.ua/images/search?text=%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%88%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

В частности, весьма интересную коллекцию холодного ударного оружия Первой мировой мне доводилось видеть в венгерском военном музее в Буде (Будапешт).

Другой вопрос, что такое узкое назначение - "добивание отравленных газами" - следует счесть не то чтобы "фантазией", но упрощением.

С уважением,
Дмитрий
От Km
К Zorich (22.05.2016 23:58:13)
Дата 23.05.2016 09:43:35

Re: Самых разнообразных...

Добрый день!

>Собственно, вот:
> https://yandex.ua/images/search?text=%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%88%D0%B5%D0%B9%D0%BD%D0%B0%D1%8F%20%D0%BF%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%86%D0%B0

Что характерно: практически все представленные экземпляры довольно короткие годные к быстрому удару в рукопашной. На огоньковском фото же дубинка выглядит с метр, а то и подлиннее. Чтобы ударить такой требуется больше пространства и времени.

>Другой вопрос, что такое узкое назначение - "добивание отравленных газами" - следует счесть не то чтобы "фантазией", но упрощением.

Если эта находка совпадала по времени с газовой атакой, то это могло навести на такую мысль.

С уважением, КМ
От Моцарт
К Zorich (22.05.2016 23:58:13)
Дата 23.05.2016 00:14:02

Абордажные сабли выпускались серийно до середины XIX века

И состояли на вооружении вообще бог знает сколько. Ну и где примеры использования по назначению? Вот и с дубинками так же.
От И. Кошкин
К Моцарт (23.05.2016 00:14:02)
Дата 23.05.2016 01:06:03

Вообще-то выпускались до 40-х годов 20-го века.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>И состояли на вооружении вообще бог знает сколько. Ну и где примеры использования по назначению? Вот и с дубинками так же.

...насчет применения дубинок есть свидетельства очевидцев, но вы прдолжайте, продолжайте. Это увлекательно, почти как фоменкизм)))

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (23.05.2016 01:06:03)
Дата 23.05.2016 08:16:11

Ну поиграйте в горелика со скуки

>...насчет применения дубинок есть свидетельства очевидцев, но вы прдолжайте, продолжайте. Это увлекательно, почти как фоменкизм)))


Когда на основании реально найденных разрозненных деталей погребального убранства степного всадника реконструируется сверкающая сталью гульфиков 56-я конно-не-механизированная армия гуннов им. Атиллы.
От И. Кошкин
К Моцарт (23.05.2016 08:16:11)
Дата 23.05.2016 10:07:54

Давайте так.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>...насчет применения дубинок есть свидетельства очевидцев, но вы прдолжайте, продолжайте. Это увлекательно, почти как фоменкизм)))
>

>Когда на основании реально найденных разрозненных деталей погребального убранства степного всадника реконструируется сверкающая сталью гульфиков 56-я конно-не-механизированная армия гуннов им. Атиллы.

Сколько источников в виде фотоматериалов и свидетельств очевидцев вы проработали, прежде чем прийти к выводу, что траншейные палицы, дошедшие до наших дней тысячами, серийно выпускавшиеся в Германии, Австро-Венгрии и Англии как минимум - это "Творчество одуревающих от скуки мужчин"? Разумеется, в окопах первой мировой войны было так скучно, что бедным мужчинам только и оставалось, как при помощи токарного станка и сварочного аппарата ваять дубинки, которые сотнями находят на местах былых сражений)))

И. Кошкин
От Моцарт
К И. Кошкин (23.05.2016 10:07:54)
Дата 23.05.2016 10:58:42

Re: Давайте так.

>дубинки, которые сотнями находят на местах былых сражений.

Вот, значит их сотнями побросали, как ненужный идиотизм. Маузеров и пистолетов-пулемётов так не находят.
Моя позиция такова:
1. Дубинки это абордажные сабли на броненосце времён Цусимы. Никто не отрицает их существование и факт массового производства.
2. Распил. Под вопли "наши парни не могут прорвать фронт под Ипром из-за отсутствия дубинок" разные кроватные мастерские получают сотни заказов на это "оружие". Которые и выполняют, отстегнув долю посреднику за получение заказаю
От Bell
К Km (21.05.2016 18:28:37)
Дата 22.05.2016 21:38:13

Ну а в принципе..

Добрый вечер.

..если такой штукой просто куда-нибудь человека стукнуть, по ноге, по руке, в пузо и т. д., оный человек на несколько минут будет недееспособен.. Что, собсно, и требуется.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Моцарт
К Km (21.05.2016 18:28:37)
Дата 22.05.2016 17:21:13

Творчество одуревающих от скуки мужчин

Случаев применения не зафиксировано.
От Eddie
К Моцарт (22.05.2016 17:21:13)
Дата 23.05.2016 12:16:43

Re: Творчество одуревающих...

>Случаев применения не зафиксировано.

Это совсем не так.

К сожалению, выставка в Валь-де-Грас, похоже, уже кончилась:
http://www.ecole-valdegrace.sante.defense.gouv.fr/bibliotheque-musee/musee-du-service-de-sante-des-armees/expositions-temporaires/expositions-en-cours/une-armee-qui-soigne

Там был целый стенд, посвященный травмам от траншейных дубинок.

С уважением, Андрей
От Моцарт
К Eddie (23.05.2016 12:16:43)
Дата 23.05.2016 17:31:34

Может они друг друга били?

Конфликты в армии дело нередкое.
От RostislavDDD
К Моцарт (23.05.2016 17:31:34)
Дата 24.05.2016 05:43:33

Re: Может они...

>Конфликты в армии дело нередкое.
 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2770525.htm
А может вы тут немного соврали от своего незнания?

И может быть вам флеймить по ПМВ вообще ничего по обсуждаемому вопросу не желая знать перестать, пока не задались вопросом а такой ли вы по 17 веку специалист?


Касательно ваших представлений:

>В жизни же, если противник ворвался в траншеи, то там остаётся 3-4 раненые контуженные калеки.

В жизнь, 180 122 мм снарядов на гектар площади опорного пункта насчитаны на подавление его огневой системы с выведением из строя 30% людей и техники. Остальных - если они не сбежали, надо уничтожать атакующей пехоте в ходе его зачистки.

У бойца ПМВ - НЕТ пистолета/револьвера. За исключением ряда категорий унтер-офицеров. А те что есть это ни фига не глоки с 17 патронами в магазине или смит анд вессоны с кассетами быстрого заряжания барабана. Пистолетов собсно у рядового состава и сейчас нет.

У бойца ПМВ в массе нет лопатки, а когда она есть то это шанцевый инструмент а не оружие, и рубили им людей в рукопашной исключительно от отсутствия на руках чего получше. Траншейная дубина из расстрелянного пулеметного ствола и кинжал-кастет к этому специализированному получше и относятся. Говновидео из поцреотических пабликов посвященные вундерваффе - пехотной лопатке и качаниям маятника смотреть надо поменьше.

Ну и наконец рукопашная в траншейной системе - этот обыденность. Поскольку дошедшие до траншеи группы наступающих должны зачистить позицию, а обеспечивающие работу пулеметов по наступающим в поле стрелки - уничтожить эти группы, пока они остатки огневой системы не сломали и обороняющихся не задавили массой.
Соответственно при нормальном политморсосе сторон получается жесткий и упорный встречный бой в траншейной системе с дистанциями видимости в 5-10 метров, на которых вы и автоматическое оружие перезарядить можете не успеть, не говоря про болтовки.

И эта рукопашная в траншейной системе - рядовая вещь, к статистике которой 0,5% раненых холодным оружием имеют очень малое отношение. Просто потому что эти 0,5% - это статистика госпиталей, а не осмотра поля боя, вскрытия тел погибших и ран легкораненых раненых оставленных при части. При бое на расстоянии вытянутой руки тяжелораненым не уйти в укрытие и одиночное ранение там исключение.
От Моцарт
К RostislavDDD (24.05.2016 05:43:33)
Дата 24.05.2016 10:01:01

Сразу говорите, по какому шутеру вы пишете аналитику

Не все погружены в мир компьютерных битв.
От RostislavDDD
К Моцарт (24.05.2016 10:01:01)
Дата 24.05.2016 10:57:54

Re: Отдыхайте уж, специалист.


Коли не знаете что такое "штурмтактик" и обоснования причин создания специализированных под нее подразделений.
Читай элементарного.
Сюрприз.
От Дуст
К RostislavDDD (24.05.2016 10:57:54)
Дата 26.05.2016 00:16:44

Вам как специалисту будет нетрудно, наверное, дать ссылку...

... на воспоминания какого-нибудь участника Первой мировой, где он рассказывает как орудовал дубинкой в траншеях. Только не давайте ссылку на наставления, пожалуйста. Ваш оппонент не отрицает, что в войсках дубинки были, равно как и мануалы к их применению. Нужны именно факты применения, что, я надеюсь, не составит труда для специалиста. Ну, там фрагмент из "На Западном фронте без перемен", "Тихого Дона", "Воспоминаний и размышлений"...


От Eddie
К Дуст (26.05.2016 00:16:44)
Дата 26.05.2016 11:49:39

Re: Вам как

>... на воспоминания какого-нибудь участника Первой мировой, где он рассказывает как орудовал дубинкой в траншеях. Только не давайте ссылку на наставления, пожалуйста. Ваш оппонент не отрицает, что в войсках дубинки были, равно как и мануалы к их применению. Нужны именно факты применения, что, я надеюсь, не составит труда для специалиста. Ну, там фрагмент из "На Западном фронте без перемен", "Тихого Дона", "Воспоминаний и размышлений"...

Поиск в гугле на "memoirs trench club use" сразу же даёт ссылку на "Contested Objects: Material Memories of the Great War". Отрывки из воспоминаний очевидчев на странице 52

С уважением, Андрей
От Дуст
К Eddie (26.05.2016 11:49:39)
Дата 26.05.2016 20:11:55

Большое спасибо. Из прочитанного складывается впечатление, что...

... документальных подтверждений применения дубинок (включая воспоминания ветеранов) крайне мало. Приводят примеры только ночных рейдов, куда дубинки брали из-за бесшумности.
От Eddie
К Дуст (26.05.2016 20:11:55)
Дата 27.05.2016 18:29:54

Re: Большое спасибо.

>... документальных подтверждений применения дубинок (включая воспоминания ветеранов) крайне мало. Приводят примеры только ночных рейдов, куда дубинки брали из-за бесшумности.

Не надо забывать, что мемуаров "окопников" ПМВ вообще не так много. Сколько из них в инете - не знаю.
Вам навскидку дали ссылки на только на англоязычные, а смотреть, в основном, надо французские, немецкие и итальянские.

Так что если есть интерес и сомнения - копайте...

С уважением, Андрей
От Дуст
К Eddie (27.05.2016 18:29:54)
Дата 28.05.2016 16:43:13

Re: Большое спасибо.


>Вам навскидку дали ссылки на только на англоязычные, а смотреть, в основном, надо французские, немецкие и итальянские.

Из трех примеров приведенных в отрывке - один немецкий. Автор жалуется на то, что воспоминаний о применении дубинок практически нет. Нельзя сказать, что воспоминаний (или художественных произведений) о Первой мировой нет вообще. Просто в них нет описаний использования дубинок.
От RostislavDDD
К Дуст (26.05.2016 20:11:55)
Дата 27.05.2016 05:48:28

Re: Большое спасибо.

>... документальных подтверждений применения дубинок (включая воспоминания ветеранов) крайне мало. Приводят примеры только ночных рейдов, куда дубинки брали из-за бесшумности.

Так посмотрите еще, вон выше Ильдар тоже надергал цитат - где наш фоменковец включил дуру и начал прикрываться правилами форума .

Отрицая боевое применение траншейных дубинок - сначала массами изготовливаемых в окопах а потом и поставленных в производство промышленностью и обосновывая это своими очень ценными мнениями - господин моцарт не больше не меньше отрицает рукопашные бои в траншейной системе. Где винтовка с штыком весьма неудобна.
После артподготовки в траншее 3-4 раненых остается говорит.
От Дуст
К RostislavDDD (27.05.2016 05:48:28)
Дата 28.05.2016 16:53:31

Re: Большое спасибо.

>Где винтовка с штыком весьма неудобна.

Могу согласиться с тем, что дубинкой удобнее наносить удары по противнику внутри траншеи находясь снаружи. Но если в узком коридоре встретились два противника с одинаковыми ТТХ, то винтовка со штыком дает гораздо большую дистанцию поражения, по сравнению с дубинкой, а с этим и явное преимущество.


От RostislavDDD
К Дуст (28.05.2016 16:53:31)
Дата 29.05.2016 17:20:32

Re: Большое спасибо.


>Могу согласиться с тем, что дубинкой удобнее наносить удары по противнику внутри траншеи находясь снаружи. Но если в узком коридоре встретились два противника с одинаковыми ТТХ, то винтовка со штыком дает гораздо большую дистанцию поражения, по сравнению с дубинкой, а с этим и явное преимущество.
Нет конечно.
Вы кино смотрите? Как мечами дерутся? Копья там китайцы или японцы всякие отбивают?

1.Точный и правильный укол надо еще успеть нанести.
2. Этот укол должен пройти а не уйти мимо или быть отбитым.
3. А потом опанент с коротким и маневренным ударно-дробящим просто шагнет вперед ( существенный момент длинного выпада - инерция) и даст своей самодельной дубинкой из пулеметного ствола неудачнику по голове.
4. На самом деле никакой разницы с лопаткой. Кроме одного - траншейная дубинка это специализированное оружие, лопатка - шанцевый инструмент используемый в качестве оружия. Который хуже дубины - хотя бы потому что с дубиной не надо заботится о правильности удара.


От И. Кошкин
К Моцарт (22.05.2016 17:21:13)
Дата 22.05.2016 18:12:07

Т. е. десятки фотографий и сотни находок - это творчество?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Случаев применения не зафиксировано.

промышленное производство - это творчество?

Охренеть можно. Вот, казалось бы, человек про семилетнюю войну, а оказывается - он про все! Потому что есил про одну войну читал - считай, что читал про все!

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (22.05.2016 18:12:07)
Дата 23.05.2016 15:53:07

Re: Т. е....

>Случаев применения не зафиксировано.

Достаточно 1 минуту даже просто погуглить, а не посмотреть литературу и опубликованные воспоминания по теме (да, я в курсе, что новохронологи ленивы).

Notes for bombing units issued by the General Staff (1916: 20), recommended that soldiers should be ready to use ‘a bayonet or special stabbing knife or weapon for hand-to-hand fighting, such as an axe or knobkerry (trench club)’.
Sassoon (Sassoon S. The Complete Memoirs of George Sherston. London, 1940, 302) recalls in his memoirs, his preparation for a raid on the enemy’s trenches: ‘it was time to be moving; I took off my tunic slipped my old raincoat on over my leather waistcoat, dumped my tin hat on my head, and picked up my nail-studded knobkerrie [sic]’.

http://www.assemblage.group.shef.ac.uk/pdfs/issue11/Wilson_-_Archaeology_on_the_Battlefields.pdf

Members of the raiding parties were often issued with weapons designed for close combat. British private Basil Farrer described one particularly lethal type of trench club.

I do remember too seeing our bombers, and I’d never seen them, but they were issued with – it was the first time I’d seen them – knobkerries with nails in the end. Studs. Never seen those before. I remember very well one of them waved it about. Fortunately I had a tin hat on because he hit me on top of the head with it – even then I felt it. And if it had caught you without the tin hat… They were nasty looking things. The idea was you’d throw a bomb down the dugout – if there were any survivors, as they came out you’d wallop them with this club.

http://www.iwm.org.uk/history/podcasts/voices-of-the-first-world-war/podcast-15-trench-raids

Lt Benson was wounded in three places, including a severe gunshot wound to the face, but continued fighting his way up the trench single handed, with bombs and rifle, until he had no bombs left and all his ammunition was exhausted. He stayed at his post in the trench and succeeded in killing a German officer with a trench club. He made certain that everyone had gone back, before fighting his way back down the trench, using an enemy rifle and trench club. He stopped at the two men on the wire, and assuring himself that they were dead, and therefore it was not worth any more risk in trying to bring them back.

http://web.archive.org/web/20080517184133/ http://www.1914-1918.net/Diaries/wardiary-2msex.htm

>Вот, казалось бы, человек про семилетнюю войну

А я вот не собираюсь читать книжки новохронолога ни под каким соусом, даже если они про Семилетнюю войну. Ценность, думаю, = 0.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Моцарт
К Ильдар (23.05.2016 15:53:07)
Дата 23.05.2016 17:31:57

Нарушение правил форума

Цитаты надо переводить.
От Администрация (И. Кошкин)
К Моцарт (23.05.2016 17:31:57)
Дата 23.05.2016 20:43:49

Замечание за самомодерирование. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (22.05.2016 18:12:07)
Дата 22.05.2016 19:33:57

Это пересказ своими словами цитаты Ланжерона :-)

"Я не видел ни разу чтобы пикинер кого то убил"
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (22.05.2016 19:33:57)
Дата 22.05.2016 22:58:31

Это в точку+

И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (22.05.2016 22:58:31)
Дата 23.05.2016 09:43:10

Если серьезно, то+

даже Ланжерон говорил про штыковой бой "за исключением штурмов".
А любая атака позиций в траншейвой войне имела характер "штурма". Соответсвенно в ближнем бою в траншеях противники могли без явного на то желания сталкиваться на очень близких дистанциях и вплотную. Появляться они могли с любого направления - из бокового хода, из за траверса/угла траншеи, из ниши/блиндажа. С болтовой винтовкой напервес в траншее сложно быстро развернуться, невозможно быстро произвести повторный выстрел (или серию выстрелов при промахе), неудобно пермещаться одновременно бросая гранаты в каждую дырку.

>И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.

Это касается драки "голыми руками". Напротив же стороны предпринимали меры в т.ч. и дубинками, чтобы руки были не голыми.
На форуме приводилось исследование времен ВМВ о частоте применения холодного оружия в бою. На фоне многомиллионного числа участников статистические доли процента давали тысячи примеров в абсолютном исчислении.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 09:43:10)
Дата 23.05.2016 10:54:34

Это вы по опыту своего страйкбола рассуждаете

В жизни же, если противник ворвался в траншеи, то там остаётся 3-4 раненые контуженные калеки. Зачистка происходит с применением стандартных средств. Если же калек чуть больше и у них пулемёт - то захлёбывается атака и дубинка снимается с трупа как забавный трофей.
От U235
К Моцарт (23.05.2016 10:54:34)
Дата 24.05.2016 07:14:26

Re: Это вы по опыту ВОВ рассуждаете

В ПМВ не было столько артиллерии, танков и авиации, чтоб окопы так капитально утюжить, да и сами окопы в ВОВ, носившей достаточно мобильный характер, были пожиже чем то, что отрывали в ПМВ за месяца и годы топтания на месте.

Поэтому в ПМВ, когда людская волна таки докатывалась до вражеской линии обороны, траншейная война могла носить ожесточенный характер. А еще была тактика пластунов, когда штурмовая группа ползком подбиралась к совершенно не обработанной линии окопов и брала их штурмом расчитывая на внезапность и завязку боя на предельно коротких дистанциях, с броска гранат и последующим прыжком в окопы и рукопашной. Так как осветительных ракет и прочей иллюминации, а так же противопехотных и сигнальных мин, тогда было мало, то такая тактика имела шансы на успех и не раз с успехом использовалась. Даже в ВОВ это иногда прокатывало.
От И. Кошкин
К Моцарт (23.05.2016 10:54:34)
Дата 23.05.2016 15:40:39

Это если на easy проходить. А вы попробуйте на very hard! (-)
От Ibuki
К Моцарт (23.05.2016 10:54:34)
Дата 23.05.2016 14:22:17

Re: Это вы...

>В жизни же, если противник ворвался в траншеи, то там остаётся 3-4 раненые контуженные калеки. Зачистка происходит с применением стандартных средств. Если же калек чуть больше и у них пулемёт - то захлёбывается атака и дубинка снимается с трупа как забавный трофей.
В жизни обороняющиеся сидят в сильно защищенных групповых укрытиях и имеет отличный шанс пережить артподготовку. Встретить наступающих огнем на подступах это выходить под огневой вал, эффектность такого оборонительного огня снижается, что и дает шанс наступающим прорваться. В итоге бой может вылиться во встречный бой, когда на позиции с одной стороны сразу за огневым валом врываются наступающие, а другой стороны сразу за прохождением вала заполняются обороняющимися из укрытий. Такой бой будет проходить на коротке, и иметь очень хаотичный и быстротечный характер. Кто из укрытия во время выбежать не успел, имеет шансы там быть заблокированным.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (23.05.2016 10:54:34)
Дата 23.05.2016 11:03:56

Не имею такой привычки

>В жизни же, если противник ворвался в траншеи, то там остаётся 3-4 раненые контуженные калеки.

Это с какой стати? Каждая позиция состояла из нескольких (2-4) линий траншей, связанными между собой ходами сообщения.
Сами траншеи могут иметь непрерывное протяжение несколько десятков километров по фронту.
На всем этом пространстве как показывает опыт невозможно добиться 100% подавления обороняющихся.
Соответсвенно "врывание в траншею" происходит
а) только в первую
б) на сравнительно узком участке (первоначально несколько сотен метров).
После чего атакующий начинает "распространяться" по траншеям (в глубину и на фланги), а обороняющийся соответсвенно (в зависимости от своего плана)

- или локализовать прорыв - загибая фланги или занимая круговую оборону в тех опорных пунктах, где ворваться не удалось.
либо отходить в тыловые траншеи, сдерживая атакующих.

>Зачистка происходит с применением стандартных средств.

что такое "стандартные средства"?

>Если же калек чуть больше и у них пулемёт - то захлёбывается атака

пулемет стоит в дзоте и стреляет по фронту. Атакующие бегут по траншее и если им повезло - кидают в дверь гранату.
Если не повезло в дверях оказывается один из бойцов расчета и кидать уже себе дороже - но надо что-то делать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 11:03:56)
Дата 23.05.2016 11:13:07

Re: Не имею...

>что такое "стандартные средства"?


[103K]



[101K]


От Eddie
К объект 925 (23.05.2016 11:13:07)
Дата 23.05.2016 14:02:24

Re: Не имею...

>>что такое "стандартные средства"?
>[103K]

Спс за фотку - два Шоша, похоже пределанные под 7.92, и танкгевер всё-таки вряд ли входили в "стандардтные" средства
;)

С уважением, Андрей
От объект 925
К объект 925 (23.05.2016 11:13:07)
Дата 23.05.2016 11:18:05

Ре: вопрос, ето штык и нож или два штыка?

http://www.bildarchivaustria.at/Preview/4815621.jpg


От Eddie
К объект 925 (23.05.2016 11:18:05)
Дата 23.05.2016 13:42:12

Ре: вопрос, ето...

>
http://www.bildarchivaustria.at/Preview/4815621.jpg



Впереди - штык, сзади австрийский "траншейный" нож:

http://www.warrelics.eu/forum/attachments/bayonets-trench-knives-world/282631d1324764036-can-i-see-your-trench-knives-7.jpg



С уважением, Андрей
От ABM
К объект 925 (23.05.2016 11:18:05)
Дата 23.05.2016 13:22:23

И что за каска у правого персонажа. (-)
От Eddie
К ABM (23.05.2016 13:22:23)
Дата 23.05.2016 13:38:43

M16 BERNDORFER (-)
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 11:03:56)
Дата 23.05.2016 11:10:41

Ну и где в этих построениях место для дубинки? (-)

---
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (23.05.2016 11:10:41)
Дата 23.05.2016 11:18:36

В последней фразе

когда одна рука занята гранатой , а противник выскочил в упор - выстрелить из винтовки или даже ударить винтовкой не получиться.

Очевидно, что хорошо иметь пистолет или пистолет пулемет - но они дошли массово до рядовых бойцов в последний год войны.
Поэтому использовали лопатку, а вероятно ввиду того, что ее имели тенденцию использовать как эрзац-средство защиты живота (или лопатками тоже не было 100% обеспечения) приходилось импровихировать ударно-дробящими самоделками.
От Bell
К Моцарт (22.05.2016 22:58:31)
Дата 22.05.2016 23:18:16

Это подмена понятий.

Добрый вечер.

>И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.

По факту - оппонент имеет винтовку, лопатку и гранату. Ну и нож, хотя в этих реалиях он не главный.
И таких идиотов - NNN на 500 км фронта.
И да, пистоль положен, емнип, комвзвода ну ли каким-то оберканонирам, но не зульдатенам.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Evg
К Bell (22.05.2016 23:18:16)
Дата 23.05.2016 13:26:34

Re: Это подмена...

>Добрый вечер.

>>И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.
>
>По факту - оппонент имеет винтовку, лопатку и гранату. Ну и нож, хотя в этих реалиях он не главный.

А имеет ли он лопатку?
ЕМНИП поголовная лопатизация это как раз осмысление результатов ПМВ.
От sss
К Evg (23.05.2016 13:26:34)
Дата 23.05.2016 13:47:17

Re: Это подмена...

>А имеет ли он лопатку?
>ЕМНИП поголовная лопатизация это как раз осмысление результатов ПМВ.

Скорее осмысление результатов первого года ПМВ.
В 1915 лопаты, и большие, и малые, были уже повсеместно широко распространены. (на
западном фронте как минимум)
От Evg
К sss (23.05.2016 13:47:17)
Дата 23.05.2016 14:04:25

Re: Это подмена...

>>А имеет ли он лопатку?
>>ЕМНИП поголовная лопатизация это как раз осмысление результатов ПМВ.
>
>Скорее осмысление результатов первого года ПМВ.
>В 1915 лопаты, и большие, и малые, были уже повсеместно широко распространены. (на
>западном фронте как минимум)

"Широко распространены" и "есть у каждого, наряду с винтовкой" - ИМХО, разные вещи.
При поголовном наличии лопаток, городить дубинки - странно.
От sss
К Evg (23.05.2016 14:04:25)
Дата 23.05.2016 15:04:24

Re: Это подмена...

>"Широко распространены" и "есть у каждого, наряду с винтовкой" - ИМХО, разные вещи.

В частях первой линии, видимо, практически у каждого. Галактионов еще по битве на Марне приводил немецкие отчеты в в духе "без лопаты наступать в новых условиях стало так же невозможно, как и без оружия."
При этом аналог "малой лопаты" был уже в начале войны, и довольно массово (и с массой же жалоб, от "слишком короткая, трудно копать", до "необстрелянные солдаты сплошь и рядом их выбрасывают, чтобы облегчить свой груз)"

>При поголовном наличии лопаток, городить дубинки - странно.

Поиск нового вообще сложен)
Легко могу представить ситуацию, что возник запрос: "нужно оружие ближнего боя в траншеях", и люди весьма далекие от поля боя сочинили инструкцию как воевать, в которой и придумали эти палицы; возможность рубить лопаткой могла для них лично вообще быть неочевидной.
От Дмитрий Козырев
К sss (23.05.2016 15:04:24)
Дата 23.05.2016 15:28:09

Re: Это подмена...

>>"Широко распространены" и "есть у каждого, наряду с винтовкой" - ИМХО, разные вещи.
>
>В частях первой линии, видимо, практически у каждого. Галактионов еще по битве на Марне приводил немецкие отчеты в в духе "без лопаты наступать в новых условиях стало так же невозможно, как и без оружия."

Он же и писал, что целым соединениям приходилось окапываться касками и подручными предметами, нет?


>>При поголовном наличии лопаток, городить дубинки - странно.
>
>Поиск нового вообще сложен)
>Легко могу представить ситуацию, что возник запрос: "нужно оружие ближнего боя в траншеях", и люди весьма далекие от поля боя сочинили инструкцию как воевать, в которой и придумали эти палицы; возможность рубить лопаткой могла для них лично вообще быть неочевидной.

Я высказал версию, что лопату могли носить за поясом (была такая традиция) в качестве защиты.
Как вариант можно развить и исходный наброс Моцарта, что в условиях окопного быта и наличии потребности в оружии ближнего боя творчество масс действительно имело выход в т.ч. и в такой индивидуализации владельца брутальной шнягой.
От sss
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 15:28:09)
Дата 23.05.2016 15:47:58

Re: Это подмена...

>Он же и писал, что целым соединениям приходилось окапываться касками и подручными предметами, нет?

Только причиной было совсем не то, что зольдатенам этих лопат недодали:
Пехотному батальону в составе 1054 человек полагалось иметь 20 топоров, 96 кирок, 16 ножниц для резания проволоки и 400 лопат. Приблизительно на каждого из двух бойцов приходилась одна лопата, которая была мало пригодна для рытья окопов (ручка была слишком мала).
Это на момент начала войны.

После первых боев каждый солдат стремился обзавестись своей лопатой, которую, брал у убитых и раненых. Вскоре и офицеры шли в бой, имея при себе лопату.

Там же и причины "дефисита" описаны:
«Слишком скоро пришлось нам пожалеть, что мы не подготовили основательней наших стрелковых ям. Недостаток шанцевого инструмента впервые оказался в высшей степени неприятно ощутимым. Очень многие, кто считал при форсированных маршах, при палящем солнце, свою маленькую лопату, как ненужный балласт, теперь познал ее высокую цену»

"при наступлении на Мюльгаузен бойцы, еще не бывавшие в бою, бросали прочь лопаты, чтобы облегчить свою ношу. Через несколько часов они уже руками подкапывали под собой землю, чтобы спастись от убийственного огня"

>Я высказал версию, что лопату могли носить за поясом (была такая традиция) в качестве защиты.
>Как вариант можно развить и исходный наброс Моцарта, что в условиях окопного быта и наличии потребности в оружии ближнего боя творчество масс действительно имело выход в т.ч. и в такой индивидуализации владельца брутальной шнягой.

ИМХО наброс вполне имеет основания.
Я бы еще административный зуд кабинетных работников добавил в число причин.
В русской армии он выродился, например, в бердыши и алебарды (по недостатку винтовок для пополнения), к счастью на уровне прожектов, а то бы и в немецких газетках были трэш-фото "русские в своих окопах готовили мясницкие топоры для разрубания голов...." и т.д.
От kapral250
К Km (21.05.2016 18:28:37)
Дата 21.05.2016 19:15:06

Это было почти штатным оружием штурмовых подразделений.

>Добрый день!

>
http://s45.radikal.ru/i109/1312/2c/43fddbdecb45.jpg





>Огонёк, октябрь 1916 г. "Немецкие дубинки для добивания наших воинов, отравленных удушливыми газами".

>С уважением, КМ

Два солдата из ОсНаза заменяют два КаМАЗа......
От Begletz
К kapral250 (21.05.2016 19:15:06)
Дата 22.05.2016 16:35:34

А почему? Эффективность против солдата с винтовкой со штыком неочевидна (-)
От tarasv
К Begletz (22.05.2016 16:35:34)
Дата 22.05.2016 16:40:40

В траншейных рукопашных пистолет плюс дубинка гораздо лучше винтовки со штыком (-)
От Begletz
К tarasv (22.05.2016 16:40:40)
Дата 22.05.2016 19:52:57

А, ну если еще и пистолет. А так у винтовки со штыком преимущество т к длиннее

Для укола штыком размах ведь не нужен
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.05.2016 19:52:57)
Дата 22.05.2016 20:33:45

Винтовка требует двух рук

А в ближнем бою необходимо бросать гранаты.

>Для укола штыком размах ведь не нужен

Работать веслом в траншее неудобно, а дубинка позволяет наносить удары с разных направлений.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.05.2016 20:33:45)
Дата 23.05.2016 04:05:28

Re: Винтовка требует...

> а дубинка позволяет наносить удары с разных направлений.

Только сверху. Если вы не имели ввиду "сзади" :)))
От Дмитрий Козырев
К Begletz (23.05.2016 04:05:28)
Дата 23.05.2016 11:22:07

Re: Винтовка требует...

>> а дубинка позволяет наносить удары с разных направлений.
>
>Только сверху.

я имел ввиду В разные направления - не только вперед, но и вбок.
Хотя также возможны боковые и тычковые удары.
От SKYPH
К Begletz (22.05.2016 19:52:57)
Дата 22.05.2016 20:30:15

Попробуйте нанести ей укол, оказавшись вплотную к противнику.

>Для укола штыком размах ведь не нужен

Винтовка со штыком чудо как хороша в строю на определенной дистанции от противника. А вот если нет ни строя, ни дистанции, то даже обычный нож может оказаться куда удобней.
От Begletz
К SKYPH (22.05.2016 20:30:15)
Дата 23.05.2016 00:17:36

А я не окажусь т к заколю его. И попробуйте такой дубинкой от штыка защититься. (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (23.05.2016 00:17:36)
Дата 23.05.2016 15:35:11

Смоделируйте ситуацию

Стрелок стоит в траншее, в перекрытой ячейке. Винтовка в бойнице на бруствере - он ведет огонь.
Внезапно в траншее топот, крики и шум борьбы.
Для того чтобы нанести колющий удар необходимо
- потянуть винтовку на себя и вытянуть ее в ячейку,
- развернуться на 180 градусов
- выйти в траншею
- взять винтовку наперевес
если в этот момент расстояние до противника будет менее метра нанести укол уже не получится.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 15:35:11)
Дата 23.05.2016 19:54:53

Ре: винтовка, она почти что палка, т.е. с двумя "кОнцами":)

>если в этот момент расстояние до противника будет менее метра нанести укол уже не получится.
+++
длинным коли, коротким коли, __прикладом__ бей.
От DM
К объект 925 (23.05.2016 19:54:53)
Дата 23.05.2016 20:01:12

Ре: винтовка, она...

>>если в этот момент расстояние до противника будет менее метра нанести укол уже не получится.
>+++
>длинным коли, коротким коли, __прикладом__ бей
Насколько я помню, абордажные сабли отличались меньшей длинной клинка. Именно потому, что махать чем-то длинным в тесноте не с руки. Так и тут. Винтовка - это хорошо, но уж больно неудобно.
От объект 925
К DM (23.05.2016 20:01:12)
Дата 23.05.2016 20:07:01

Ре: ну я в принципе согласный, просто в смоделированной ситуации, ето был бы

очевидный способ действия.:)
От ascet
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 15:35:11)
Дата 23.05.2016 17:45:27

Re: Смоделируйте ситуацию

Ну в таких условиях ему и дубинка\лопатка не поможет. Скорее всего еще и ухудшит, т.к. надо бросать винтовку, нагибаться что бы поднять дубинку, или согнуться что бы достать лопатку. Винтовкой можно прикладом отбиться\блокировать удар.


>Стрелок стоит в траншее, в перекрытой ячейке. Винтовка в бойнице на бруствере - он ведет огонь.
>Внезапно в траншее топот, крики и шум борьбы.
>Для того чтобы нанести колющий удар необходимо
>- потянуть винтовку на себя и вытянуть ее в ячейку,
>- развернуться на 180 градусов
>- выйти в траншею
>- взять винтовку наперевес
>если в этот момент расстояние до противника будет менее метра нанести укол уже не получится.
От Дмитрий Козырев
К ascet (23.05.2016 17:45:27)
Дата 23.05.2016 17:57:29

Re: Смоделируйте ситуацию

я имел ввиду про трудности закалывания штыком.

>Ну в таких условиях ему и дубинка\лопатка не поможет. Скорее всего еще и ухудшит, т.к. надо бросать винтовку, нагибаться что бы поднять дубинку, или согнуться что бы достать лопатку.

они как раз могут быть под рукой - воткнуты в землю или в щели одежды окопа. Винтовку же достаточно просто оставить на бруствере.
От Evg
К Begletz (23.05.2016 00:17:36)
Дата 23.05.2016 13:14:44

Re: Отклонение колющего удара - стандартное упражнение (+)

Исполняется с помощью блока собственным оружием.
Вполне осуществим и обсуждаемой длинной дубинкой, с переходом в контратаку, в которой владелец дубинки будет иметь преимущество.
От Begletz
К Evg (23.05.2016 13:14:44)
Дата 23.05.2016 15:27:51

Re: Отклонение колющего...

>Исполняется с помощью блока собственным оружием.

Да, такой же винтовкой, которую держат двумя руками. А у вас в другой руке граната, не забывайте :)
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (22.05.2016 20:30:15)
Дата 22.05.2016 20:50:39

Или если противник появился сбоку

Из хода сообщения или ячейки
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (22.05.2016 20:50:39)
Дата 22.05.2016 21:50:28

Совершенно верно

>Из хода сообщения или ячейки

Да, внезапно выскочил противник, или просто попался верткий/обученный и смог, увернувшись от выпада, сблизиться. Вбок вправо или вплотную прямо перед собой можно постараться ударить прикладом или ствольной коробкой, или выступающим магазином, если такой есть, при этом правша с винтовкой совершенно беспомощен и беззащитен, если противник оказался вблизи по левую сторону от винтовки. Винтовка со штыком в траншее слишком громоздка. Наилучшее решение очевидно, это пистолет-пулемет(автомат, штурмовая винтовка) + гранаты. А до массового появления ПП использовалось все что угодно, от пистолетов до тесаков и всяких эрзацев.
От Bell
К SKYPH (22.05.2016 21:50:28)
Дата 22.05.2016 22:09:37

Просто для отчетности цитата.

Добрый вечер.

"Впрочем, штык во многом утратил свое значение. Теперь пошла новая мода ходить в атаку: некоторые берут с собой только ручные гранаты и лопату. Отточенная лопата — более легкое и универсальное оружие, ею можно не только тыкать снизу, под подбородок, ею прежде всего можно рубить наотмашь. Удар получается более увесистый, особенно если нанести его сбоку, под углом, между плечом и шеей; тогда легко можно рассечь человека до самой груди. Когда колешь штыком, он часто застревает; чтобы его вытащить, нужно с силой упереться ногой в живот противника, а тем временем тебя самого свободно могут угостить штыком. К тому же он иногда еще и обламывается".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От объект 925
К tarasv (22.05.2016 16:40:40)
Дата 22.05.2016 16:45:01

Ре: Револьвер Вебли

http://vignette3.wikia.nocookie.net/guns/images/0/04/WebleyRevolverStock%26Bayonet.jpg/revision/latest?cb=20100917221023
От Bell
К объект 925 (22.05.2016 16:45:01)
Дата 22.05.2016 16:58:37

Дубинка, причем какая-то "злая", присутствует, однако. (-)
От Ibuki
К Bell (22.05.2016 16:58:37)
Дата 23.05.2016 19:59:29

Это для штыка ножны (-)
От объект 925
К Bell (22.05.2016 16:58:37)
Дата 22.05.2016 17:04:25

Ре: Вебли со штыком и прикладом, Парабеллум с магазином на 32 патрона,

огнеметы, кирасы и как вершина (по времени) МП-18 - ето все штатно, т.е. выпускалось промышленностью на потребу дня.
Пока же выпуск не налажен, то имелись импровизации, типа траншейных ножей, булав, дубинок и т.д..
От Eddie
К объект 925 (22.05.2016 17:04:25)
Дата 23.05.2016 14:26:33

Ре: Вебли со...

>огнеметы, кирасы и как вершина (по времени) МП-18 - ето все штатно, т.е. выпускалось промышленностью на потребу дня.

Пистолет с прикладом в рукопашной не нужен - его задача заменить карабин на дистанции 100-200 (то и больше) метров для прицельной стрельбы.

Ну а Притчардовский штык для Вебли - это просто сон разума. Довелось подержать в руках полный комплект - вообще ничего делать им не удобно...

С уважением, Андрей
От Ibuki
К Eddie (23.05.2016 14:26:33)
Дата 23.05.2016 15:46:14

Ре: Вебли со...

>>огнеметы, кирасы и как вершина (по времени) МП-18 - ето все штатно, т.е. выпускалось промышленностью на потребу дня.
>
>Пистолет с прикладом в рукопашной не нужен - его задача заменить карабин на дистанции 100-200 (то и больше) метров для прицельной стрельбы.
Револьвер с прикладом это легкий компактный и самое важное самозарядный карабин. Что дает радиальное преимущество над магазинной винтовой с ручным перезаряжанием именно в ближнем бою. Сколько времени занимает повторный выстрел в случае промаха из нее и сколько из револьвера?
От Eddie
К Ibuki (23.05.2016 15:46:14)
Дата 23.05.2016 17:55:39

Ре: Вебли со...

>Револьвер с прикладом это легкий компактный и самое важное самозарядный карабин. Что дает радиальное преимущество над магазинной винтовой с ручным перезаряжанием именно в ближнем бою. Сколько времени занимает повторный выстрел в случае промаха из нее и сколько из револьвера?

А приклад-то для этого зачем?
Французы, имхо, в данном случае поступили умнее - стали насыщать войска недорогими пистолетами/револьверами в дополнение к длинностволу
С уважением, Андрей
От Bell
К объект 925 (22.05.2016 17:04:25)
Дата 22.05.2016 17:14:41

О чем и речь.

Добрый день.

С дрыной (со штыком) в человеческий рост (ака стандартная винтовка ПМВ, кстати, трёха здесь не чемпион, относительно компактна) в траншеях не разгуляешься.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От john1973
К Bell (22.05.2016 17:14:41)
Дата 22.05.2016 18:14:34

Re: О чем...

>С дрыной (со штыком) в человеческий рост (ака стандартная винтовка ПМВ, кстати, трёха здесь не чемпион, относительно компактна) в траншеях не разгуляешься.
Трехлинеечный штык при желании можно и в руке зажать.
От Evg
К john1973 (22.05.2016 18:14:34)
Дата 23.05.2016 13:19:27

Re: О чем...

>>С дрыной (со штыком) в человеческий рост (ака стандартная винтовка ПМВ, кстати, трёха здесь не чемпион, относительно компактна) в траншеях не разгуляешься.
>Трехлинеечный штык при желании можно и в руке зажать.

Гораздо рациональнее насадить таки его на какую нибудь палку - если больше ничего нет и надо сообразить что-нибудь по-быстрому.
Такой маленькой пикой можно не только колоть но и древком работать, привычными движениями.
От SKYPH
К john1973 (22.05.2016 18:14:34)
Дата 22.05.2016 20:24:50

Re: О чем...

>>С дрыной (со штыком) в человеческий рост (ака стандартная винтовка ПМВ, кстати, трёха здесь не чемпион, относительно компактна) в траншеях не разгуляешься.
>Трехлинеечный штык при желании можно и в руке зажать.

Можно. Будет длинная заточка с неудобной рукояткой, ограниченная только колющими ударами и с риском не суметь выдернуть в случае застревания в кости. Отточенная лопатка, небольшой топорик, тесак, да и обсуждаемая дубинка с шипами будут существенно удобней для схватки в окопе.
От Begletz
К john1973 (22.05.2016 18:14:34)
Дата 22.05.2016 19:54:15

Если речь о штурмовых группах, это западный фронт

против тех, у кого были трехлинейчатые штыки, это разве что в Риге они применялись.
От RostislavDDD
К Begletz (22.05.2016 19:54:15)
Дата 24.05.2016 06:40:12

Re: Вы бы поинтересовались чем Stosstruppen отличались от Sturmabteilungen

>против тех, у кого были трехлинейчатые штыки, это разве что в Риге они применялись.
Тут от одного участника Моцарт энтропии выше крыши.

Если коротко сформированные в 17-18 г. Sturmabteilungen(Sturmbataillonen) это учебно-боевые Lehr части, чья основная задача готовить проходящий через них переменный состав к штурмовым действиям.

Прошедшие через данные батальоны рядовые, унтер и офицеры становились костяком нештатных полковых Stosstruppen(как бы они не назывались) и подтягивали по штурмовой ( и не только штурмовой) тактике личный состав линейных рот.

Постоянный состав штурмовых батальонов помимо выполнения боевых задач и обучения переменного состава занимался обобщением боевого опыта ( как своего так и принесенного переменным составом), а также проводил эксперименты с тактикой

Нештатные Stosstruppen/Sturmtruppen/Jagdkommando/Patrouillentruppen это суровая действительность и запада и востока. Вы кстати видимо не к курсе о ротациях с фронта на фронт тоже.
От Begletz
К RostislavDDD (24.05.2016 06:40:12)
Дата 24.05.2016 16:02:47

Я поинтересовался тем фактом, что Германия не вела наступлений на ВФ с 1915

следовательно, до Риги и применять тактику ШГ было негде.
От RostislavDDD
К Begletz (24.05.2016 16:02:47)
Дата 25.05.2016 04:15:39

Re: Вам не этим надо интересоваться

>Я поинтересовался тем фактом, что Германия не вела наступлений на ВФ с 1915
>следовательно, до Риги и применять тактику ШГ было негде.

А тем простым фактом что операция уровня армейского корпуса проходит по разделу оперативного исскуства а не тактики и на ее фоне полсотни-сотня человек нештатной полковой штосструппен/охотничьей команды уже не видны.

Ну или хотябы тем что активные наступательные действия на тактическом уровне вполне обычны даже при стратегическом отступлении.

Нет стратегических наступательных операций - значит нет штурмовой тактики. Уровень форума растет с каждым днем.
От Begletz
К RostislavDDD (25.05.2016 04:15:39)
Дата 25.05.2016 16:41:26

Re: Вам не...

>Ну или хотябы тем что активные наступательные действия на тактическом уровне вполне обычны даже при стратегическом отступлении.

Простите, но приказ Людендорфа о формировании штурмовых батальонов октября 1916 относился только к армиям ЗФ. Есть также мнение, что позже, при переброске частей с ВФ на ЗВ, им приходилось переучиваться т к эта тактика была им неизвестна.

>Нет стратегических наступательных операций - значит нет штурмовой тактики. Уровень форума растет с каждым днем.

Чем стенать по поводу уровня, лучше приведите свидетельства, что она была.
От Михельсон
К RostislavDDD (24.05.2016 06:40:12)
Дата 24.05.2016 12:17:17

Re: Вы бы...

>>против тех, у кого были трехлинейчатые штыки, это разве что в Риге они применялись.
>Тут от одного участника Моцарт энтропии выше крыши.

>Если коротко сформированные в 17-18 г. Sturmabteilungen(Sturmbataillonen) это учебно-боевые Lehr части, чья основная задача готовить проходящий через них переменный состав к штурмовым действиям.

>Прошедшие через данные батальоны рядовые, унтер и офицеры становились костяком нештатных полковых Stosstruppen(как бы они не назывались) и подтягивали по штурмовой ( и не только штурмовой) тактике личный состав линейных рот.

>Постоянный состав штурмовых батальонов помимо выполнения боевых задач и обучения переменного состава занимался обобщением боевого опыта ( как своего так и принесенного переменным составом), а также проводил эксперименты с тактикой

>Нештатные Stosstruppen/Sturmtruppen/Jagdkommando/Patrouillentruppen это суровая действительность и запада и востока. Вы кстати видимо не к курсе о ротациях с фронта на фронт тоже.


а у немцев были аналоги наших полковых команд разведчиков?
От RostislavDDD
К Михельсон (24.05.2016 12:17:17)
Дата 25.05.2016 04:30:36

Re: Вы бы...



>а у немцев были аналоги наших полковых команд разведчиков?

Jagdkommando/Patrouillentruppen читай охотничьи команды/патрульные отряды прямой аналог наших КР и есть. Я даже подозреваю что с них и слизаны. Ну нельзя обойтись на пересеченке или без спецподразделений касательно которых можно быть более менее уверенным в способности выполнять нишевые задачи.
Собственно штурмовые труппы это не более чем адаптация той же идеи - создания нишевого спецподразделения работающего в узких но весьма актуальных условиях условиях где универсальные линейные роты недостаточно хороши.
От Михельсон
К RostislavDDD (25.05.2016 04:30:36)
Дата 25.05.2016 11:34:27

Re: Вы бы...




>
>Jagdkommando/Patrouillentruppen читай охотничьи команды/патрульные отряды прямой аналог наших КР и есть. Я даже подозреваю что с них и слизаны. Ну нельзя обойтись на пересеченке или без спецподразделений касательно которых можно быть более менее уверенным в способности выполнять нишевые задачи.
>Собственно штурмовые труппы это не более чем адаптация той же идеи - создания нишевого спецподразделения работающего в узких но весьма актуальных условиях условиях где универсальные линейные роты недостаточно хороши.

Т.е. у немцев эти ребята появились уже по ходу войны? А были у кого-то из участников разведподразделения на начало войны, или наши тут оказались "впереди планеты всей"?
От Bell
К john1973 (22.05.2016 18:14:34)
Дата 22.05.2016 18:25:22

Вы пробовали? (-)
От john1973
К Bell (22.05.2016 18:25:22)
Дата 22.05.2016 20:03:38

Re: Вы пробовали?

Чуть похожая аналогия - заточенный арматурный прут или сварочный электрод, с загнутым концом. Там вроде хват с пропуском меж пальцев и упором в ладонь.
От SKYPH
К john1973 (22.05.2016 20:03:38)
Дата 22.05.2016 21:56:57

Это все эрзацы, пригодные против совсем невооруженного противника.

>Чуть похожая аналогия - заточенный арматурный прут или сварочный электрод, с загнутым концом. Там вроде хват с пропуском меж пальцев и упором в ладонь.

Удобная рукоять - это не прихоть и не изнеженность, это удобство обращения с оружием, то есть, повышение его боевых возможностей, и собственная травмобезопасность.
От Bell
К john1973 (22.05.2016 20:03:38)
Дата 22.05.2016 21:44:09

Просто поверьте - неудобно совсем. (-)
От Dervish
К john1973 (22.05.2016 20:03:38)
Дата 22.05.2016 21:37:42

Ага, еще один способ сломать пальцы. Себе. (-)

-
От Технолог Петухов
К kapral250 (21.05.2016 19:15:06)
Дата 22.05.2016 16:14:50

О! фотка из Ингольштадта? (-)
От Bell
К kapral250 (21.05.2016 19:15:06)
Дата 21.05.2016 20:40:23

Эрих наш Мария Ремарк...

Добрый вечер.

..пиарил для таких целей остро заточенную лопатку. Наверное, как очевидцу, ему можно верить.
Но в целом - идея ясна - убойный аргумент для рукопашной в окопе ПМВ.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Km
К Bell (21.05.2016 20:40:23)
Дата 21.05.2016 20:47:35

Re: Эрих наш

Добрый день!

>..пиарил для таких целей остро заточенную лопатку. Наверное, как очевидцу, ему можно верить.
>Но в целом - идея ясна - убойный аргумент для рукопашной в окопе ПМВ.

Лопатка - понятно. Для такой дубины нужен замах.

С уважением, КМ
От john1973
К Km (21.05.2016 20:47:35)
Дата 22.05.2016 00:15:14

Re: Эрих наш

>Для такой дубины нужен замах.
Насколько эффективно против солдата в каске?
От Bell
К john1973 (22.05.2016 00:15:14)
Дата 22.05.2016 16:14:39

Очень плохо будет солдату в каске.

Добрый день.

Немного лучше, чем без.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Begletz
К john1973 (22.05.2016 00:15:14)
Дата 22.05.2016 16:13:57

У русских в 1916 были каски? (-)
От Bell
К Begletz (22.05.2016 16:13:57)
Дата 22.05.2016 16:19:29

Теоретически в РИА..

Добрый день

..аккурат в 16-м году должно было быть что-тот там 350 тыс. сабжа. Как на практике - не знаю.
Ну а уж у англов и французов точно было с этим нормально.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Балтиец
К Bell (22.05.2016 16:19:29)
Дата 22.05.2016 17:51:01

Re: Теоретически в...

Видел фото от литовских копарей. На позиции времен ПМВ под Вильно
была найдна каска в двухглавым орлом.
От Bell
К Балтиец (22.05.2016 17:51:01)
Дата 22.05.2016 18:03:19

Адрианки были заказаны во Франции..

Добрый вечер.

..в товарном количестве. Вроде как поставили, но в разы меньше.
2 млн против 350 тыс., вроде так.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От john1973
К Bell (22.05.2016 18:03:19)
Дата 22.05.2016 18:11:12

Re: Адрианки были...

>..в товарном количестве. Вроде как поставили, но в разы меньше.
>2 млн против 350 тыс., вроде так.
Штурмгруппы немецкой пехоты как раз бьются по времени с касками в пехоте РИА, кмк
От Bell
К john1973 (22.05.2016 18:11:12)
Дата 22.05.2016 18:27:32

Все бы хорошо.

Добрый вечер.

..но на Восточном фронте не было классической ПМВ-шной "окопной войны"...
Все эти кунштюки - Фландрия и Ко
в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От john1973
К Bell (22.05.2016 18:27:32)
Дата 22.05.2016 19:59:39

Re: Все бы...

>..но на Восточном фронте не было классической ПМВ-шной "окопной войны"...
>Все эти кунштюки - Фландрия и Ко
Ну работы 20-х по полезности стальных шлемов от кавалерии, мелких осколков гранат и шрапнели не на голом месте возникли?
На самом деле интересны
От john1973
К john1973 (22.05.2016 19:59:39)
Дата 22.05.2016 20:00:33

Re: Все бы...

>>..но на Восточном фронте не было классической ПМВ-шной "окопной войны"...
>>Все эти кунштюки - Фландрия и Ко
>Ну работы 20-х по полезности стальных шлемов от кавалерии, мелких осколков гранат и шрапнели не на голом месте возникли?
>На самом деле интересны
момент, каски на снабжении и прикладная тактика))
От Bell
К john1973 (22.05.2016 20:00:33)
Дата 22.05.2016 20:09:29

Коллега, возьмите каску, хоть какую..

Добрый вечер.

..наденьте и попросите друга ударить даже несильно по маковке двухкиллограмовой гантелью.
Но лучше не делайте этого =)

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Дмитрий Козырев
К Bell (22.05.2016 20:09:29)
Дата 25.05.2016 18:10:54

А вот строительная каска как раз на это расчитана! :) (-)
От john1973
К Дмитрий Козырев (25.05.2016 18:10:54)
Дата 26.05.2016 00:07:12

Re: А вот...

НЯЗ там конструкция самого шлема (мал мальски современного пластикового) безопасно разрушаемая, поглощающая энергию удара. По сути промышленные шлемы одноразовые до момента "боевого применения")), хотя носить их можно годами. Вот СШ-68 неплохо резонирует от тривиального удара красным кирпичом, насколько помнится... но потом достаточно только покрасить))
От Bell
К Bell (22.05.2016 20:09:29)
Дата 22.05.2016 21:31:41

Ну блин, слово "ошеломить" гораздо старше темы обсуждения. (-)
От john1973
К Bell (22.05.2016 21:31:41)
Дата 22.05.2016 22:27:57

Re: Ну блин,...

пожалуй, сотрясение той или иной степени тяжести.
От SKYPH
К Bell (22.05.2016 20:09:29)
Дата 22.05.2016 20:42:23

Ощущения сильно зависят от подвеса каски.

>Добрый вечер.

>..наденьте и попросите друга ударить даже несильно по маковке двухкиллограмовой гантелью.
>Но лучше не делайте этого =)

Но без каски такой эксперимент будет иметь куда худшие последствия.
От Bell
К SKYPH (22.05.2016 20:42:23)
Дата 22.05.2016 21:28:22

Без каски будет дыра в голове..

Добрый вечер.

..с каской - в самом лучшем случае - потеря координации на некоторое время, достаточное, чтобы "зачистить".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От john1973
К SKYPH (22.05.2016 20:42:23)
Дата 22.05.2016 20:50:21

Re: Ощущения сильно...

По детским воспоминаниям была хороша каска ННА ГДР (отцов трофей с "Запада"))), СШ-68 хуже
>Но без каски такой эксперимент будет иметь куда худшие последствия.
От SKYPH
К john1973 (22.05.2016 20:50:21)
Дата 22.05.2016 21:29:37

Вот как раз

>По детским воспоминаниям была хороша каска ННА ГДР (отцов трофей с "Запада"))), СШ-68 хуже

СШ-68 как-то разик мне если не жизнь, то здоровье точно сохранила на учениях. А так да, подвеска у нее хуже, чем у каски PASGT, хотя и у американки подвеска тоже была не самая совершенная.
От марат
К Bell (22.05.2016 18:27:32)
Дата 22.05.2016 19:59:20

Re: Все бы...

>Добрый вечер.

>..но на Восточном фронте не было классической ПМВ-шной "окопной войны"...
>Все эти кунштюки - Фландрия и Ко
>в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
Здравствуйте!
Была. В одном из номеров "Военно-исторического журнала" читал про русские штурмовые группы и их вооружение. Вполне себе дубинки или что-то типа этого упоминается.Год и номер не скажу, где-то от 2010-2015 гг
С уважением, Марат
От SKYPH
К john1973 (22.05.2016 00:15:14)
Дата 22.05.2016 01:51:11

Re: Эрих наш

>>Для такой дубины нужен замах.
>Насколько эффективно против солдата в каске?

Кто сказал, что бить надо непременно сверху маховым ударом по каске? Можно бить тычком в лицо, в шею, в пах, можно бить маховым ударом по рукам, корпусу. Да много куда, к примеру, удар шипованой дубиной в колено гарантированно выводит бойца из строя.
От Bell
К Km (21.05.2016 20:47:35)
Дата 21.05.2016 20:57:06

Если речь..

Добрый вечер.

..о классических траншеях ПМВ, которые в полтора человеческих роста в высоту, то там - обмахайся. Всяко лучше, чем с Маузером (который не "К", да хоть бы и с ним) там бегать. А пистолей (для солдат) и ПП тогда в товарных количествах еще не завезли.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От ЖУР
К Km (21.05.2016 18:28:37)
Дата 21.05.2016 18:31:08

Реальное назначение - зачистка траншей (-)
От Km
К ЖУР (21.05.2016 18:31:08)
Дата 21.05.2016 20:45:36

Не длинновата ли для траншей? (-)
От ЖУР
К Km (21.05.2016 20:45:36)
Дата 21.05.2016 20:55:24

Длинновата. "Художник так видит"(с)
От Km
К ЖУР (21.05.2016 20:55:24)
Дата 22.05.2016 13:49:03

фотоаппарат - довольно объективный художник (-)
От ЖУР
К Km (22.05.2016 13:49:03)
Дата 22.05.2016 17:08:34

А ретушь не очень. (-)