От Begletz
К kapral250
Дата 22.05.2016 16:35:34
Рубрики WWI;

А почему? Эффективность против солдата с винтовкой со штыком неочевидна (-)
От tarasv
К Begletz (22.05.2016 16:35:34)
Дата 22.05.2016 16:40:40

В траншейных рукопашных пистолет плюс дубинка гораздо лучше винтовки со штыком (-)
От Begletz
К tarasv (22.05.2016 16:40:40)
Дата 22.05.2016 19:52:57

А, ну если еще и пистолет. А так у винтовки со штыком преимущество т к длиннее

Для укола штыком размах ведь не нужен
От Дмитрий Козырев
К Begletz (22.05.2016 19:52:57)
Дата 22.05.2016 20:33:45

Винтовка требует двух рук

А в ближнем бою необходимо бросать гранаты.

>Для укола штыком размах ведь не нужен

Работать веслом в траншее неудобно, а дубинка позволяет наносить удары с разных направлений.
От Begletz
К Дмитрий Козырев (22.05.2016 20:33:45)
Дата 23.05.2016 04:05:28

Re: Винтовка требует...

> а дубинка позволяет наносить удары с разных направлений.

Только сверху. Если вы не имели ввиду "сзади" :)))
От Дмитрий Козырев
К Begletz (23.05.2016 04:05:28)
Дата 23.05.2016 11:22:07

Re: Винтовка требует...

>> а дубинка позволяет наносить удары с разных направлений.
>
>Только сверху.

я имел ввиду В разные направления - не только вперед, но и вбок.
Хотя также возможны боковые и тычковые удары.
От SKYPH
К Begletz (22.05.2016 19:52:57)
Дата 22.05.2016 20:30:15

Попробуйте нанести ей укол, оказавшись вплотную к противнику.

>Для укола штыком размах ведь не нужен

Винтовка со штыком чудо как хороша в строю на определенной дистанции от противника. А вот если нет ни строя, ни дистанции, то даже обычный нож может оказаться куда удобней.
От Begletz
К SKYPH (22.05.2016 20:30:15)
Дата 23.05.2016 00:17:36

А я не окажусь т к заколю его. И попробуйте такой дубинкой от штыка защититься. (-)
От Дмитрий Козырев
К Begletz (23.05.2016 00:17:36)
Дата 23.05.2016 15:35:11

Смоделируйте ситуацию

Стрелок стоит в траншее, в перекрытой ячейке. Винтовка в бойнице на бруствере - он ведет огонь.
Внезапно в траншее топот, крики и шум борьбы.
Для того чтобы нанести колющий удар необходимо
- потянуть винтовку на себя и вытянуть ее в ячейку,
- развернуться на 180 градусов
- выйти в траншею
- взять винтовку наперевес
если в этот момент расстояние до противника будет менее метра нанести укол уже не получится.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 15:35:11)
Дата 23.05.2016 19:54:53

Ре: винтовка, она почти что палка, т.е. с двумя "кОнцами":)

>если в этот момент расстояние до противника будет менее метра нанести укол уже не получится.
+++
длинным коли, коротким коли, __прикладом__ бей.
От DM
К объект 925 (23.05.2016 19:54:53)
Дата 23.05.2016 20:01:12

Ре: винтовка, она...

>>если в этот момент расстояние до противника будет менее метра нанести укол уже не получится.
>+++
>длинным коли, коротким коли, __прикладом__ бей
Насколько я помню, абордажные сабли отличались меньшей длинной клинка. Именно потому, что махать чем-то длинным в тесноте не с руки. Так и тут. Винтовка - это хорошо, но уж больно неудобно.
От объект 925
К DM (23.05.2016 20:01:12)
Дата 23.05.2016 20:07:01

Ре: ну я в принципе согласный, просто в смоделированной ситуации, ето был бы

очевидный способ действия.:)
От ascet
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 15:35:11)
Дата 23.05.2016 17:45:27

Re: Смоделируйте ситуацию

Ну в таких условиях ему и дубинка\лопатка не поможет. Скорее всего еще и ухудшит, т.к. надо бросать винтовку, нагибаться что бы поднять дубинку, или согнуться что бы достать лопатку. Винтовкой можно прикладом отбиться\блокировать удар.


>Стрелок стоит в траншее, в перекрытой ячейке. Винтовка в бойнице на бруствере - он ведет огонь.
>Внезапно в траншее топот, крики и шум борьбы.
>Для того чтобы нанести колющий удар необходимо
>- потянуть винтовку на себя и вытянуть ее в ячейку,
>- развернуться на 180 градусов
>- выйти в траншею
>- взять винтовку наперевес
>если в этот момент расстояние до противника будет менее метра нанести укол уже не получится.
От Дмитрий Козырев
К ascet (23.05.2016 17:45:27)
Дата 23.05.2016 17:57:29

Re: Смоделируйте ситуацию

я имел ввиду про трудности закалывания штыком.

>Ну в таких условиях ему и дубинка\лопатка не поможет. Скорее всего еще и ухудшит, т.к. надо бросать винтовку, нагибаться что бы поднять дубинку, или согнуться что бы достать лопатку.

они как раз могут быть под рукой - воткнуты в землю или в щели одежды окопа. Винтовку же достаточно просто оставить на бруствере.
От Evg
К Begletz (23.05.2016 00:17:36)
Дата 23.05.2016 13:14:44

Re: Отклонение колющего удара - стандартное упражнение (+)

Исполняется с помощью блока собственным оружием.
Вполне осуществим и обсуждаемой длинной дубинкой, с переходом в контратаку, в которой владелец дубинки будет иметь преимущество.
От Begletz
К Evg (23.05.2016 13:14:44)
Дата 23.05.2016 15:27:51

Re: Отклонение колющего...

>Исполняется с помощью блока собственным оружием.

Да, такой же винтовкой, которую держат двумя руками. А у вас в другой руке граната, не забывайте :)
От Дмитрий Козырев
К SKYPH (22.05.2016 20:30:15)
Дата 22.05.2016 20:50:39

Или если противник появился сбоку

Из хода сообщения или ячейки
От SKYPH
К Дмитрий Козырев (22.05.2016 20:50:39)
Дата 22.05.2016 21:50:28

Совершенно верно

>Из хода сообщения или ячейки

Да, внезапно выскочил противник, или просто попался верткий/обученный и смог, увернувшись от выпада, сблизиться. Вбок вправо или вплотную прямо перед собой можно постараться ударить прикладом или ствольной коробкой, или выступающим магазином, если такой есть, при этом правша с винтовкой совершенно беспомощен и беззащитен, если противник оказался вблизи по левую сторону от винтовки. Винтовка со штыком в траншее слишком громоздка. Наилучшее решение очевидно, это пистолет-пулемет(автомат, штурмовая винтовка) + гранаты. А до массового появления ПП использовалось все что угодно, от пистолетов до тесаков и всяких эрзацев.
От Bell
К SKYPH (22.05.2016 21:50:28)
Дата 22.05.2016 22:09:37

Просто для отчетности цитата.

Добрый вечер.

"Впрочем, штык во многом утратил свое значение. Теперь пошла новая мода ходить в атаку: некоторые берут с собой только ручные гранаты и лопату. Отточенная лопата — более легкое и универсальное оружие, ею можно не только тыкать снизу, под подбородок, ею прежде всего можно рубить наотмашь. Удар получается более увесистый, особенно если нанести его сбоку, под углом, между плечом и шеей; тогда легко можно рассечь человека до самой груди. Когда колешь штыком, он часто застревает; чтобы его вытащить, нужно с силой упереться ногой в живот противника, а тем временем тебя самого свободно могут угостить штыком. К тому же он иногда еще и обламывается".

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От объект 925
К tarasv (22.05.2016 16:40:40)
Дата 22.05.2016 16:45:01

Ре: Револьвер Вебли

http://vignette3.wikia.nocookie.net/guns/images/0/04/WebleyRevolverStock%26Bayonet.jpg/revision/latest?cb=20100917221023
От Bell
К объект 925 (22.05.2016 16:45:01)
Дата 22.05.2016 16:58:37

Дубинка, причем какая-то "злая", присутствует, однако. (-)
От Ibuki
К Bell (22.05.2016 16:58:37)
Дата 23.05.2016 19:59:29

Это для штыка ножны (-)
От объект 925
К Bell (22.05.2016 16:58:37)
Дата 22.05.2016 17:04:25

Ре: Вебли со штыком и прикладом, Парабеллум с магазином на 32 патрона,

огнеметы, кирасы и как вершина (по времени) МП-18 - ето все штатно, т.е. выпускалось промышленностью на потребу дня.
Пока же выпуск не налажен, то имелись импровизации, типа траншейных ножей, булав, дубинок и т.д..
От Eddie
К объект 925 (22.05.2016 17:04:25)
Дата 23.05.2016 14:26:33

Ре: Вебли со...

>огнеметы, кирасы и как вершина (по времени) МП-18 - ето все штатно, т.е. выпускалось промышленностью на потребу дня.

Пистолет с прикладом в рукопашной не нужен - его задача заменить карабин на дистанции 100-200 (то и больше) метров для прицельной стрельбы.

Ну а Притчардовский штык для Вебли - это просто сон разума. Довелось подержать в руках полный комплект - вообще ничего делать им не удобно...

С уважением, Андрей
От Ibuki
К Eddie (23.05.2016 14:26:33)
Дата 23.05.2016 15:46:14

Ре: Вебли со...

>>огнеметы, кирасы и как вершина (по времени) МП-18 - ето все штатно, т.е. выпускалось промышленностью на потребу дня.
>
>Пистолет с прикладом в рукопашной не нужен - его задача заменить карабин на дистанции 100-200 (то и больше) метров для прицельной стрельбы.
Револьвер с прикладом это легкий компактный и самое важное самозарядный карабин. Что дает радиальное преимущество над магазинной винтовой с ручным перезаряжанием именно в ближнем бою. Сколько времени занимает повторный выстрел в случае промаха из нее и сколько из револьвера?
От Eddie
К Ibuki (23.05.2016 15:46:14)
Дата 23.05.2016 17:55:39

Ре: Вебли со...

>Револьвер с прикладом это легкий компактный и самое важное самозарядный карабин. Что дает радиальное преимущество над магазинной винтовой с ручным перезаряжанием именно в ближнем бою. Сколько времени занимает повторный выстрел в случае промаха из нее и сколько из револьвера?

А приклад-то для этого зачем?
Французы, имхо, в данном случае поступили умнее - стали насыщать войска недорогими пистолетами/револьверами в дополнение к длинностволу
С уважением, Андрей
От Bell
К объект 925 (22.05.2016 17:04:25)
Дата 22.05.2016 17:14:41

О чем и речь.

Добрый день.

С дрыной (со штыком) в человеческий рост (ака стандартная винтовка ПМВ, кстати, трёха здесь не чемпион, относительно компактна) в траншеях не разгуляешься.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От john1973
К Bell (22.05.2016 17:14:41)
Дата 22.05.2016 18:14:34

Re: О чем...

>С дрыной (со штыком) в человеческий рост (ака стандартная винтовка ПМВ, кстати, трёха здесь не чемпион, относительно компактна) в траншеях не разгуляешься.
Трехлинеечный штык при желании можно и в руке зажать.
От Evg
К john1973 (22.05.2016 18:14:34)
Дата 23.05.2016 13:19:27

Re: О чем...

>>С дрыной (со штыком) в человеческий рост (ака стандартная винтовка ПМВ, кстати, трёха здесь не чемпион, относительно компактна) в траншеях не разгуляешься.
>Трехлинеечный штык при желании можно и в руке зажать.

Гораздо рациональнее насадить таки его на какую нибудь палку - если больше ничего нет и надо сообразить что-нибудь по-быстрому.
Такой маленькой пикой можно не только колоть но и древком работать, привычными движениями.
От SKYPH
К john1973 (22.05.2016 18:14:34)
Дата 22.05.2016 20:24:50

Re: О чем...

>>С дрыной (со штыком) в человеческий рост (ака стандартная винтовка ПМВ, кстати, трёха здесь не чемпион, относительно компактна) в траншеях не разгуляешься.
>Трехлинеечный штык при желании можно и в руке зажать.

Можно. Будет длинная заточка с неудобной рукояткой, ограниченная только колющими ударами и с риском не суметь выдернуть в случае застревания в кости. Отточенная лопатка, небольшой топорик, тесак, да и обсуждаемая дубинка с шипами будут существенно удобней для схватки в окопе.
От Begletz
К john1973 (22.05.2016 18:14:34)
Дата 22.05.2016 19:54:15

Если речь о штурмовых группах, это западный фронт

против тех, у кого были трехлинейчатые штыки, это разве что в Риге они применялись.
От RostislavDDD
К Begletz (22.05.2016 19:54:15)
Дата 24.05.2016 06:40:12

Re: Вы бы поинтересовались чем Stosstruppen отличались от Sturmabteilungen

>против тех, у кого были трехлинейчатые штыки, это разве что в Риге они применялись.
Тут от одного участника Моцарт энтропии выше крыши.

Если коротко сформированные в 17-18 г. Sturmabteilungen(Sturmbataillonen) это учебно-боевые Lehr части, чья основная задача готовить проходящий через них переменный состав к штурмовым действиям.

Прошедшие через данные батальоны рядовые, унтер и офицеры становились костяком нештатных полковых Stosstruppen(как бы они не назывались) и подтягивали по штурмовой ( и не только штурмовой) тактике личный состав линейных рот.

Постоянный состав штурмовых батальонов помимо выполнения боевых задач и обучения переменного состава занимался обобщением боевого опыта ( как своего так и принесенного переменным составом), а также проводил эксперименты с тактикой

Нештатные Stosstruppen/Sturmtruppen/Jagdkommando/Patrouillentruppen это суровая действительность и запада и востока. Вы кстати видимо не к курсе о ротациях с фронта на фронт тоже.
От Begletz
К RostislavDDD (24.05.2016 06:40:12)
Дата 24.05.2016 16:02:47

Я поинтересовался тем фактом, что Германия не вела наступлений на ВФ с 1915

следовательно, до Риги и применять тактику ШГ было негде.
От RostislavDDD
К Begletz (24.05.2016 16:02:47)
Дата 25.05.2016 04:15:39

Re: Вам не этим надо интересоваться

>Я поинтересовался тем фактом, что Германия не вела наступлений на ВФ с 1915
>следовательно, до Риги и применять тактику ШГ было негде.

А тем простым фактом что операция уровня армейского корпуса проходит по разделу оперативного исскуства а не тактики и на ее фоне полсотни-сотня человек нештатной полковой штосструппен/охотничьей команды уже не видны.

Ну или хотябы тем что активные наступательные действия на тактическом уровне вполне обычны даже при стратегическом отступлении.

Нет стратегических наступательных операций - значит нет штурмовой тактики. Уровень форума растет с каждым днем.
От Begletz
К RostislavDDD (25.05.2016 04:15:39)
Дата 25.05.2016 16:41:26

Re: Вам не...

>Ну или хотябы тем что активные наступательные действия на тактическом уровне вполне обычны даже при стратегическом отступлении.

Простите, но приказ Людендорфа о формировании штурмовых батальонов октября 1916 относился только к армиям ЗФ. Есть также мнение, что позже, при переброске частей с ВФ на ЗВ, им приходилось переучиваться т к эта тактика была им неизвестна.

>Нет стратегических наступательных операций - значит нет штурмовой тактики. Уровень форума растет с каждым днем.

Чем стенать по поводу уровня, лучше приведите свидетельства, что она была.
От Михельсон
К RostislavDDD (24.05.2016 06:40:12)
Дата 24.05.2016 12:17:17

Re: Вы бы...

>>против тех, у кого были трехлинейчатые штыки, это разве что в Риге они применялись.
>Тут от одного участника Моцарт энтропии выше крыши.

>Если коротко сформированные в 17-18 г. Sturmabteilungen(Sturmbataillonen) это учебно-боевые Lehr части, чья основная задача готовить проходящий через них переменный состав к штурмовым действиям.

>Прошедшие через данные батальоны рядовые, унтер и офицеры становились костяком нештатных полковых Stosstruppen(как бы они не назывались) и подтягивали по штурмовой ( и не только штурмовой) тактике личный состав линейных рот.

>Постоянный состав штурмовых батальонов помимо выполнения боевых задач и обучения переменного состава занимался обобщением боевого опыта ( как своего так и принесенного переменным составом), а также проводил эксперименты с тактикой

>Нештатные Stosstruppen/Sturmtruppen/Jagdkommando/Patrouillentruppen это суровая действительность и запада и востока. Вы кстати видимо не к курсе о ротациях с фронта на фронт тоже.


а у немцев были аналоги наших полковых команд разведчиков?
От RostislavDDD
К Михельсон (24.05.2016 12:17:17)
Дата 25.05.2016 04:30:36

Re: Вы бы...



>а у немцев были аналоги наших полковых команд разведчиков?

Jagdkommando/Patrouillentruppen читай охотничьи команды/патрульные отряды прямой аналог наших КР и есть. Я даже подозреваю что с них и слизаны. Ну нельзя обойтись на пересеченке или без спецподразделений касательно которых можно быть более менее уверенным в способности выполнять нишевые задачи.
Собственно штурмовые труппы это не более чем адаптация той же идеи - создания нишевого спецподразделения работающего в узких но весьма актуальных условиях условиях где универсальные линейные роты недостаточно хороши.
От Михельсон
К RostislavDDD (25.05.2016 04:30:36)
Дата 25.05.2016 11:34:27

Re: Вы бы...




>
>Jagdkommando/Patrouillentruppen читай охотничьи команды/патрульные отряды прямой аналог наших КР и есть. Я даже подозреваю что с них и слизаны. Ну нельзя обойтись на пересеченке или без спецподразделений касательно которых можно быть более менее уверенным в способности выполнять нишевые задачи.
>Собственно штурмовые труппы это не более чем адаптация той же идеи - создания нишевого спецподразделения работающего в узких но весьма актуальных условиях условиях где универсальные линейные роты недостаточно хороши.

Т.е. у немцев эти ребята появились уже по ходу войны? А были у кого-то из участников разведподразделения на начало войны, или наши тут оказались "впереди планеты всей"?
От Bell
К john1973 (22.05.2016 18:14:34)
Дата 22.05.2016 18:25:22

Вы пробовали? (-)
От john1973
К Bell (22.05.2016 18:25:22)
Дата 22.05.2016 20:03:38

Re: Вы пробовали?

Чуть похожая аналогия - заточенный арматурный прут или сварочный электрод, с загнутым концом. Там вроде хват с пропуском меж пальцев и упором в ладонь.
От SKYPH
К john1973 (22.05.2016 20:03:38)
Дата 22.05.2016 21:56:57

Это все эрзацы, пригодные против совсем невооруженного противника.

>Чуть похожая аналогия - заточенный арматурный прут или сварочный электрод, с загнутым концом. Там вроде хват с пропуском меж пальцев и упором в ладонь.

Удобная рукоять - это не прихоть и не изнеженность, это удобство обращения с оружием, то есть, повышение его боевых возможностей, и собственная травмобезопасность.
От Bell
К john1973 (22.05.2016 20:03:38)
Дата 22.05.2016 21:44:09

Просто поверьте - неудобно совсем. (-)
От Dervish
К john1973 (22.05.2016 20:03:38)
Дата 22.05.2016 21:37:42

Ага, еще один способ сломать пальцы. Себе. (-)

-