От Моцарт
К Km
Дата 22.05.2016 17:21:13
Рубрики WWI;

Творчество одуревающих от скуки мужчин

Случаев применения не зафиксировано.
От Eddie
К Моцарт (22.05.2016 17:21:13)
Дата 23.05.2016 12:16:43

Re: Творчество одуревающих...

>Случаев применения не зафиксировано.

Это совсем не так.

К сожалению, выставка в Валь-де-Грас, похоже, уже кончилась:
http://www.ecole-valdegrace.sante.defense.gouv.fr/bibliotheque-musee/musee-du-service-de-sante-des-armees/expositions-temporaires/expositions-en-cours/une-armee-qui-soigne

Там был целый стенд, посвященный травмам от траншейных дубинок.

С уважением, Андрей
От Моцарт
К Eddie (23.05.2016 12:16:43)
Дата 23.05.2016 17:31:34

Может они друг друга били?

Конфликты в армии дело нередкое.
От RostislavDDD
К Моцарт (23.05.2016 17:31:34)
Дата 24.05.2016 05:43:33

Re: Может они...

>Конфликты в армии дело нередкое.
 http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2770525.htm
А может вы тут немного соврали от своего незнания?

И может быть вам флеймить по ПМВ вообще ничего по обсуждаемому вопросу не желая знать перестать, пока не задались вопросом а такой ли вы по 17 веку специалист?


Касательно ваших представлений:

>В жизни же, если противник ворвался в траншеи, то там остаётся 3-4 раненые контуженные калеки.

В жизнь, 180 122 мм снарядов на гектар площади опорного пункта насчитаны на подавление его огневой системы с выведением из строя 30% людей и техники. Остальных - если они не сбежали, надо уничтожать атакующей пехоте в ходе его зачистки.

У бойца ПМВ - НЕТ пистолета/револьвера. За исключением ряда категорий унтер-офицеров. А те что есть это ни фига не глоки с 17 патронами в магазине или смит анд вессоны с кассетами быстрого заряжания барабана. Пистолетов собсно у рядового состава и сейчас нет.

У бойца ПМВ в массе нет лопатки, а когда она есть то это шанцевый инструмент а не оружие, и рубили им людей в рукопашной исключительно от отсутствия на руках чего получше. Траншейная дубина из расстрелянного пулеметного ствола и кинжал-кастет к этому специализированному получше и относятся. Говновидео из поцреотических пабликов посвященные вундерваффе - пехотной лопатке и качаниям маятника смотреть надо поменьше.

Ну и наконец рукопашная в траншейной системе - этот обыденность. Поскольку дошедшие до траншеи группы наступающих должны зачистить позицию, а обеспечивающие работу пулеметов по наступающим в поле стрелки - уничтожить эти группы, пока они остатки огневой системы не сломали и обороняющихся не задавили массой.
Соответственно при нормальном политморсосе сторон получается жесткий и упорный встречный бой в траншейной системе с дистанциями видимости в 5-10 метров, на которых вы и автоматическое оружие перезарядить можете не успеть, не говоря про болтовки.

И эта рукопашная в траншейной системе - рядовая вещь, к статистике которой 0,5% раненых холодным оружием имеют очень малое отношение. Просто потому что эти 0,5% - это статистика госпиталей, а не осмотра поля боя, вскрытия тел погибших и ран легкораненых раненых оставленных при части. При бое на расстоянии вытянутой руки тяжелораненым не уйти в укрытие и одиночное ранение там исключение.
От Моцарт
К RostislavDDD (24.05.2016 05:43:33)
Дата 24.05.2016 10:01:01

Сразу говорите, по какому шутеру вы пишете аналитику

Не все погружены в мир компьютерных битв.
От RostislavDDD
К Моцарт (24.05.2016 10:01:01)
Дата 24.05.2016 10:57:54

Re: Отдыхайте уж, специалист.


Коли не знаете что такое "штурмтактик" и обоснования причин создания специализированных под нее подразделений.
Читай элементарного.
Сюрприз.
От Дуст
К RostislavDDD (24.05.2016 10:57:54)
Дата 26.05.2016 00:16:44

Вам как специалисту будет нетрудно, наверное, дать ссылку...

... на воспоминания какого-нибудь участника Первой мировой, где он рассказывает как орудовал дубинкой в траншеях. Только не давайте ссылку на наставления, пожалуйста. Ваш оппонент не отрицает, что в войсках дубинки были, равно как и мануалы к их применению. Нужны именно факты применения, что, я надеюсь, не составит труда для специалиста. Ну, там фрагмент из "На Западном фронте без перемен", "Тихого Дона", "Воспоминаний и размышлений"...


От Eddie
К Дуст (26.05.2016 00:16:44)
Дата 26.05.2016 11:49:39

Re: Вам как

>... на воспоминания какого-нибудь участника Первой мировой, где он рассказывает как орудовал дубинкой в траншеях. Только не давайте ссылку на наставления, пожалуйста. Ваш оппонент не отрицает, что в войсках дубинки были, равно как и мануалы к их применению. Нужны именно факты применения, что, я надеюсь, не составит труда для специалиста. Ну, там фрагмент из "На Западном фронте без перемен", "Тихого Дона", "Воспоминаний и размышлений"...

Поиск в гугле на "memoirs trench club use" сразу же даёт ссылку на "Contested Objects: Material Memories of the Great War". Отрывки из воспоминаний очевидчев на странице 52

С уважением, Андрей
От Дуст
К Eddie (26.05.2016 11:49:39)
Дата 26.05.2016 20:11:55

Большое спасибо. Из прочитанного складывается впечатление, что...

... документальных подтверждений применения дубинок (включая воспоминания ветеранов) крайне мало. Приводят примеры только ночных рейдов, куда дубинки брали из-за бесшумности.
От Eddie
К Дуст (26.05.2016 20:11:55)
Дата 27.05.2016 18:29:54

Re: Большое спасибо.

>... документальных подтверждений применения дубинок (включая воспоминания ветеранов) крайне мало. Приводят примеры только ночных рейдов, куда дубинки брали из-за бесшумности.

Не надо забывать, что мемуаров "окопников" ПМВ вообще не так много. Сколько из них в инете - не знаю.
Вам навскидку дали ссылки на только на англоязычные, а смотреть, в основном, надо французские, немецкие и итальянские.

Так что если есть интерес и сомнения - копайте...

С уважением, Андрей
От Дуст
К Eddie (27.05.2016 18:29:54)
Дата 28.05.2016 16:43:13

Re: Большое спасибо.


>Вам навскидку дали ссылки на только на англоязычные, а смотреть, в основном, надо французские, немецкие и итальянские.

Из трех примеров приведенных в отрывке - один немецкий. Автор жалуется на то, что воспоминаний о применении дубинок практически нет. Нельзя сказать, что воспоминаний (или художественных произведений) о Первой мировой нет вообще. Просто в них нет описаний использования дубинок.
От RostislavDDD
К Дуст (26.05.2016 20:11:55)
Дата 27.05.2016 05:48:28

Re: Большое спасибо.

>... документальных подтверждений применения дубинок (включая воспоминания ветеранов) крайне мало. Приводят примеры только ночных рейдов, куда дубинки брали из-за бесшумности.

Так посмотрите еще, вон выше Ильдар тоже надергал цитат - где наш фоменковец включил дуру и начал прикрываться правилами форума .

Отрицая боевое применение траншейных дубинок - сначала массами изготовливаемых в окопах а потом и поставленных в производство промышленностью и обосновывая это своими очень ценными мнениями - господин моцарт не больше не меньше отрицает рукопашные бои в траншейной системе. Где винтовка с штыком весьма неудобна.
После артподготовки в траншее 3-4 раненых остается говорит.
От Дуст
К RostislavDDD (27.05.2016 05:48:28)
Дата 28.05.2016 16:53:31

Re: Большое спасибо.

>Где винтовка с штыком весьма неудобна.

Могу согласиться с тем, что дубинкой удобнее наносить удары по противнику внутри траншеи находясь снаружи. Но если в узком коридоре встретились два противника с одинаковыми ТТХ, то винтовка со штыком дает гораздо большую дистанцию поражения, по сравнению с дубинкой, а с этим и явное преимущество.


От RostislavDDD
К Дуст (28.05.2016 16:53:31)
Дата 29.05.2016 17:20:32

Re: Большое спасибо.


>Могу согласиться с тем, что дубинкой удобнее наносить удары по противнику внутри траншеи находясь снаружи. Но если в узком коридоре встретились два противника с одинаковыми ТТХ, то винтовка со штыком дает гораздо большую дистанцию поражения, по сравнению с дубинкой, а с этим и явное преимущество.
Нет конечно.
Вы кино смотрите? Как мечами дерутся? Копья там китайцы или японцы всякие отбивают?

1.Точный и правильный укол надо еще успеть нанести.
2. Этот укол должен пройти а не уйти мимо или быть отбитым.
3. А потом опанент с коротким и маневренным ударно-дробящим просто шагнет вперед ( существенный момент длинного выпада - инерция) и даст своей самодельной дубинкой из пулеметного ствола неудачнику по голове.
4. На самом деле никакой разницы с лопаткой. Кроме одного - траншейная дубинка это специализированное оружие, лопатка - шанцевый инструмент используемый в качестве оружия. Который хуже дубины - хотя бы потому что с дубиной не надо заботится о правильности удара.


От И. Кошкин
К Моцарт (22.05.2016 17:21:13)
Дата 22.05.2016 18:12:07

Т. е. десятки фотографий и сотни находок - это творчество?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Случаев применения не зафиксировано.

промышленное производство - это творчество?

Охренеть можно. Вот, казалось бы, человек про семилетнюю войну, а оказывается - он про все! Потому что есил про одну войну читал - считай, что читал про все!

И. Кошкин
От Ильдар
К И. Кошкин (22.05.2016 18:12:07)
Дата 23.05.2016 15:53:07

Re: Т. е....

>Случаев применения не зафиксировано.

Достаточно 1 минуту даже просто погуглить, а не посмотреть литературу и опубликованные воспоминания по теме (да, я в курсе, что новохронологи ленивы).

Notes for bombing units issued by the General Staff (1916: 20), recommended that soldiers should be ready to use ‘a bayonet or special stabbing knife or weapon for hand-to-hand fighting, such as an axe or knobkerry (trench club)’.
Sassoon (Sassoon S. The Complete Memoirs of George Sherston. London, 1940, 302) recalls in his memoirs, his preparation for a raid on the enemy’s trenches: ‘it was time to be moving; I took off my tunic slipped my old raincoat on over my leather waistcoat, dumped my tin hat on my head, and picked up my nail-studded knobkerrie [sic]’.

http://www.assemblage.group.shef.ac.uk/pdfs/issue11/Wilson_-_Archaeology_on_the_Battlefields.pdf

Members of the raiding parties were often issued with weapons designed for close combat. British private Basil Farrer described one particularly lethal type of trench club.

I do remember too seeing our bombers, and I’d never seen them, but they were issued with – it was the first time I’d seen them – knobkerries with nails in the end. Studs. Never seen those before. I remember very well one of them waved it about. Fortunately I had a tin hat on because he hit me on top of the head with it – even then I felt it. And if it had caught you without the tin hat… They were nasty looking things. The idea was you’d throw a bomb down the dugout – if there were any survivors, as they came out you’d wallop them with this club.

http://www.iwm.org.uk/history/podcasts/voices-of-the-first-world-war/podcast-15-trench-raids

Lt Benson was wounded in three places, including a severe gunshot wound to the face, but continued fighting his way up the trench single handed, with bombs and rifle, until he had no bombs left and all his ammunition was exhausted. He stayed at his post in the trench and succeeded in killing a German officer with a trench club. He made certain that everyone had gone back, before fighting his way back down the trench, using an enemy rifle and trench club. He stopped at the two men on the wire, and assuring himself that they were dead, and therefore it was not worth any more risk in trying to bring them back.

http://web.archive.org/web/20080517184133/ http://www.1914-1918.net/Diaries/wardiary-2msex.htm

>Вот, казалось бы, человек про семилетнюю войну

А я вот не собираюсь читать книжки новохронолога ни под каким соусом, даже если они про Семилетнюю войну. Ценность, думаю, = 0.

--------------------
http://www.xlegio.ru
От Моцарт
К Ильдар (23.05.2016 15:53:07)
Дата 23.05.2016 17:31:57

Нарушение правил форума

Цитаты надо переводить.
От Администрация (И. Кошкин)
К Моцарт (23.05.2016 17:31:57)
Дата 23.05.2016 20:43:49

Замечание за самомодерирование. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (22.05.2016 18:12:07)
Дата 22.05.2016 19:33:57

Это пересказ своими словами цитаты Ланжерона :-)

"Я не видел ни разу чтобы пикинер кого то убил"
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (22.05.2016 19:33:57)
Дата 22.05.2016 22:58:31

Это в точку+

И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (22.05.2016 22:58:31)
Дата 23.05.2016 09:43:10

Если серьезно, то+

даже Ланжерон говорил про штыковой бой "за исключением штурмов".
А любая атака позиций в траншейвой войне имела характер "штурма". Соответсвенно в ближнем бою в траншеях противники могли без явного на то желания сталкиваться на очень близких дистанциях и вплотную. Появляться они могли с любого направления - из бокового хода, из за траверса/угла траншеи, из ниши/блиндажа. С болтовой винтовкой напервес в траншее сложно быстро развернуться, невозможно быстро произвести повторный выстрел (или серию выстрелов при промахе), неудобно пермещаться одновременно бросая гранаты в каждую дырку.

>И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.

Это касается драки "голыми руками". Напротив же стороны предпринимали меры в т.ч. и дубинками, чтобы руки были не голыми.
На форуме приводилось исследование времен ВМВ о частоте применения холодного оружия в бою. На фоне многомиллионного числа участников статистические доли процента давали тысячи примеров в абсолютном исчислении.
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 09:43:10)
Дата 23.05.2016 10:54:34

Это вы по опыту своего страйкбола рассуждаете

В жизни же, если противник ворвался в траншеи, то там остаётся 3-4 раненые контуженные калеки. Зачистка происходит с применением стандартных средств. Если же калек чуть больше и у них пулемёт - то захлёбывается атака и дубинка снимается с трупа как забавный трофей.
От U235
К Моцарт (23.05.2016 10:54:34)
Дата 24.05.2016 07:14:26

Re: Это вы по опыту ВОВ рассуждаете

В ПМВ не было столько артиллерии, танков и авиации, чтоб окопы так капитально утюжить, да и сами окопы в ВОВ, носившей достаточно мобильный характер, были пожиже чем то, что отрывали в ПМВ за месяца и годы топтания на месте.

Поэтому в ПМВ, когда людская волна таки докатывалась до вражеской линии обороны, траншейная война могла носить ожесточенный характер. А еще была тактика пластунов, когда штурмовая группа ползком подбиралась к совершенно не обработанной линии окопов и брала их штурмом расчитывая на внезапность и завязку боя на предельно коротких дистанциях, с броска гранат и последующим прыжком в окопы и рукопашной. Так как осветительных ракет и прочей иллюминации, а так же противопехотных и сигнальных мин, тогда было мало, то такая тактика имела шансы на успех и не раз с успехом использовалась. Даже в ВОВ это иногда прокатывало.
От И. Кошкин
К Моцарт (23.05.2016 10:54:34)
Дата 23.05.2016 15:40:39

Это если на easy проходить. А вы попробуйте на very hard! (-)
От Ibuki
К Моцарт (23.05.2016 10:54:34)
Дата 23.05.2016 14:22:17

Re: Это вы...

>В жизни же, если противник ворвался в траншеи, то там остаётся 3-4 раненые контуженные калеки. Зачистка происходит с применением стандартных средств. Если же калек чуть больше и у них пулемёт - то захлёбывается атака и дубинка снимается с трупа как забавный трофей.
В жизни обороняющиеся сидят в сильно защищенных групповых укрытиях и имеет отличный шанс пережить артподготовку. Встретить наступающих огнем на подступах это выходить под огневой вал, эффектность такого оборонительного огня снижается, что и дает шанс наступающим прорваться. В итоге бой может вылиться во встречный бой, когда на позиции с одной стороны сразу за огневым валом врываются наступающие, а другой стороны сразу за прохождением вала заполняются обороняющимися из укрытий. Такой бой будет проходить на коротке, и иметь очень хаотичный и быстротечный характер. Кто из укрытия во время выбежать не успел, имеет шансы там быть заблокированным.
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (23.05.2016 10:54:34)
Дата 23.05.2016 11:03:56

Не имею такой привычки

>В жизни же, если противник ворвался в траншеи, то там остаётся 3-4 раненые контуженные калеки.

Это с какой стати? Каждая позиция состояла из нескольких (2-4) линий траншей, связанными между собой ходами сообщения.
Сами траншеи могут иметь непрерывное протяжение несколько десятков километров по фронту.
На всем этом пространстве как показывает опыт невозможно добиться 100% подавления обороняющихся.
Соответсвенно "врывание в траншею" происходит
а) только в первую
б) на сравнительно узком участке (первоначально несколько сотен метров).
После чего атакующий начинает "распространяться" по траншеям (в глубину и на фланги), а обороняющийся соответсвенно (в зависимости от своего плана)

- или локализовать прорыв - загибая фланги или занимая круговую оборону в тех опорных пунктах, где ворваться не удалось.
либо отходить в тыловые траншеи, сдерживая атакующих.

>Зачистка происходит с применением стандартных средств.

что такое "стандартные средства"?

>Если же калек чуть больше и у них пулемёт - то захлёбывается атака

пулемет стоит в дзоте и стреляет по фронту. Атакующие бегут по траншее и если им повезло - кидают в дверь гранату.
Если не повезло в дверях оказывается один из бойцов расчета и кидать уже себе дороже - но надо что-то делать.
От объект 925
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 11:03:56)
Дата 23.05.2016 11:13:07

Re: Не имею...

>что такое "стандартные средства"?


[103K]



[101K]


От Eddie
К объект 925 (23.05.2016 11:13:07)
Дата 23.05.2016 14:02:24

Re: Не имею...

>>что такое "стандартные средства"?
>[103K]

Спс за фотку - два Шоша, похоже пределанные под 7.92, и танкгевер всё-таки вряд ли входили в "стандардтные" средства
;)

С уважением, Андрей
От объект 925
К объект 925 (23.05.2016 11:13:07)
Дата 23.05.2016 11:18:05

Ре: вопрос, ето штык и нож или два штыка?

http://www.bildarchivaustria.at/Preview/4815621.jpg


От Eddie
К объект 925 (23.05.2016 11:18:05)
Дата 23.05.2016 13:42:12

Ре: вопрос, ето...

>
http://www.bildarchivaustria.at/Preview/4815621.jpg



Впереди - штык, сзади австрийский "траншейный" нож:

http://www.warrelics.eu/forum/attachments/bayonets-trench-knives-world/282631d1324764036-can-i-see-your-trench-knives-7.jpg



С уважением, Андрей
От ABM
К объект 925 (23.05.2016 11:18:05)
Дата 23.05.2016 13:22:23

И что за каска у правого персонажа. (-)
От Eddie
К ABM (23.05.2016 13:22:23)
Дата 23.05.2016 13:38:43

M16 BERNDORFER (-)
От Моцарт
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 11:03:56)
Дата 23.05.2016 11:10:41

Ну и где в этих построениях место для дубинки? (-)

---
От Дмитрий Козырев
К Моцарт (23.05.2016 11:10:41)
Дата 23.05.2016 11:18:36

В последней фразе

когда одна рука занята гранатой , а противник выскочил в упор - выстрелить из винтовки или даже ударить винтовкой не получиться.

Очевидно, что хорошо иметь пистолет или пистолет пулемет - но они дошли массово до рядовых бойцов в последний год войны.
Поэтому использовали лопатку, а вероятно ввиду того, что ее имели тенденцию использовать как эрзац-средство защиты живота (или лопатками тоже не было 100% обеспечения) приходилось импровихировать ударно-дробящими самоделками.
От Bell
К Моцарт (22.05.2016 22:58:31)
Дата 22.05.2016 23:18:16

Это подмена понятий.

Добрый вечер.

>И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.

По факту - оппонент имеет винтовку, лопатку и гранату. Ну и нож, хотя в этих реалиях он не главный.
И таких идиотов - NNN на 500 км фронта.
И да, пистоль положен, емнип, комвзвода ну ли каким-то оберканонирам, но не зульдатенам.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Evg
К Bell (22.05.2016 23:18:16)
Дата 23.05.2016 13:26:34

Re: Это подмена...

>Добрый вечер.

>>И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.
>
>По факту - оппонент имеет винтовку, лопатку и гранату. Ну и нож, хотя в этих реалиях он не главный.

А имеет ли он лопатку?
ЕМНИП поголовная лопатизация это как раз осмысление результатов ПМВ.
От sss
К Evg (23.05.2016 13:26:34)
Дата 23.05.2016 13:47:17

Re: Это подмена...

>А имеет ли он лопатку?
>ЕМНИП поголовная лопатизация это как раз осмысление результатов ПМВ.

Скорее осмысление результатов первого года ПМВ.
В 1915 лопаты, и большие, и малые, были уже повсеместно широко распространены. (на
западном фронте как минимум)
От Evg
К sss (23.05.2016 13:47:17)
Дата 23.05.2016 14:04:25

Re: Это подмена...

>>А имеет ли он лопатку?
>>ЕМНИП поголовная лопатизация это как раз осмысление результатов ПМВ.
>
>Скорее осмысление результатов первого года ПМВ.
>В 1915 лопаты, и большие, и малые, были уже повсеместно широко распространены. (на
>западном фронте как минимум)

"Широко распространены" и "есть у каждого, наряду с винтовкой" - ИМХО, разные вещи.
При поголовном наличии лопаток, городить дубинки - странно.
От sss
К Evg (23.05.2016 14:04:25)
Дата 23.05.2016 15:04:24

Re: Это подмена...

>"Широко распространены" и "есть у каждого, наряду с винтовкой" - ИМХО, разные вещи.

В частях первой линии, видимо, практически у каждого. Галактионов еще по битве на Марне приводил немецкие отчеты в в духе "без лопаты наступать в новых условиях стало так же невозможно, как и без оружия."
При этом аналог "малой лопаты" был уже в начале войны, и довольно массово (и с массой же жалоб, от "слишком короткая, трудно копать", до "необстрелянные солдаты сплошь и рядом их выбрасывают, чтобы облегчить свой груз)"

>При поголовном наличии лопаток, городить дубинки - странно.

Поиск нового вообще сложен)
Легко могу представить ситуацию, что возник запрос: "нужно оружие ближнего боя в траншеях", и люди весьма далекие от поля боя сочинили инструкцию как воевать, в которой и придумали эти палицы; возможность рубить лопаткой могла для них лично вообще быть неочевидной.
От Дмитрий Козырев
К sss (23.05.2016 15:04:24)
Дата 23.05.2016 15:28:09

Re: Это подмена...

>>"Широко распространены" и "есть у каждого, наряду с винтовкой" - ИМХО, разные вещи.
>
>В частях первой линии, видимо, практически у каждого. Галактионов еще по битве на Марне приводил немецкие отчеты в в духе "без лопаты наступать в новых условиях стало так же невозможно, как и без оружия."

Он же и писал, что целым соединениям приходилось окапываться касками и подручными предметами, нет?


>>При поголовном наличии лопаток, городить дубинки - странно.
>
>Поиск нового вообще сложен)
>Легко могу представить ситуацию, что возник запрос: "нужно оружие ближнего боя в траншеях", и люди весьма далекие от поля боя сочинили инструкцию как воевать, в которой и придумали эти палицы; возможность рубить лопаткой могла для них лично вообще быть неочевидной.

Я высказал версию, что лопату могли носить за поясом (была такая традиция) в качестве защиты.
Как вариант можно развить и исходный наброс Моцарта, что в условиях окопного быта и наличии потребности в оружии ближнего боя творчество масс действительно имело выход в т.ч. и в такой индивидуализации владельца брутальной шнягой.
От sss
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 15:28:09)
Дата 23.05.2016 15:47:58

Re: Это подмена...

>Он же и писал, что целым соединениям приходилось окапываться касками и подручными предметами, нет?

Только причиной было совсем не то, что зольдатенам этих лопат недодали:
Пехотному батальону в составе 1054 человек полагалось иметь 20 топоров, 96 кирок, 16 ножниц для резания проволоки и 400 лопат. Приблизительно на каждого из двух бойцов приходилась одна лопата, которая была мало пригодна для рытья окопов (ручка была слишком мала).
Это на момент начала войны.

После первых боев каждый солдат стремился обзавестись своей лопатой, которую, брал у убитых и раненых. Вскоре и офицеры шли в бой, имея при себе лопату.

Там же и причины "дефисита" описаны:
«Слишком скоро пришлось нам пожалеть, что мы не подготовили основательней наших стрелковых ям. Недостаток шанцевого инструмента впервые оказался в высшей степени неприятно ощутимым. Очень многие, кто считал при форсированных маршах, при палящем солнце, свою маленькую лопату, как ненужный балласт, теперь познал ее высокую цену»

"при наступлении на Мюльгаузен бойцы, еще не бывавшие в бою, бросали прочь лопаты, чтобы облегчить свою ношу. Через несколько часов они уже руками подкапывали под собой землю, чтобы спастись от убийственного огня"

>Я высказал версию, что лопату могли носить за поясом (была такая традиция) в качестве защиты.
>Как вариант можно развить и исходный наброс Моцарта, что в условиях окопного быта и наличии потребности в оружии ближнего боя творчество масс действительно имело выход в т.ч. и в такой индивидуализации владельца брутальной шнягой.

ИМХО наброс вполне имеет основания.
Я бы еще административный зуд кабинетных работников добавил в число причин.
В русской армии он выродился, например, в бердыши и алебарды (по недостатку винтовок для пополнения), к счастью на уровне прожектов, а то бы и в немецких газетках были трэш-фото "русские в своих окопах готовили мясницкие топоры для разрубания голов...." и т.д.