От Bell
К Моцарт
Дата 22.05.2016 23:18:16
Рубрики WWI;

Это подмена понятий.

Добрый вечер.

>И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.

По факту - оппонент имеет винтовку, лопатку и гранату. Ну и нож, хотя в этих реалиях он не главный.
И таких идиотов - NNN на 500 км фронта.
И да, пистоль положен, емнип, комвзвода ну ли каким-то оберканонирам, но не зульдатенам.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Evg
К Bell (22.05.2016 23:18:16)
Дата 23.05.2016 13:26:34

Re: Это подмена...

>Добрый вечер.

>>И сюда же баян про необходимость найти среди противника такого же идиота с дубинкой, утратившего винтовку, пистолет, гранату, нож и саперную лопатку.
>
>По факту - оппонент имеет винтовку, лопатку и гранату. Ну и нож, хотя в этих реалиях он не главный.

А имеет ли он лопатку?
ЕМНИП поголовная лопатизация это как раз осмысление результатов ПМВ.
От sss
К Evg (23.05.2016 13:26:34)
Дата 23.05.2016 13:47:17

Re: Это подмена...

>А имеет ли он лопатку?
>ЕМНИП поголовная лопатизация это как раз осмысление результатов ПМВ.

Скорее осмысление результатов первого года ПМВ.
В 1915 лопаты, и большие, и малые, были уже повсеместно широко распространены. (на
западном фронте как минимум)
От Evg
К sss (23.05.2016 13:47:17)
Дата 23.05.2016 14:04:25

Re: Это подмена...

>>А имеет ли он лопатку?
>>ЕМНИП поголовная лопатизация это как раз осмысление результатов ПМВ.
>
>Скорее осмысление результатов первого года ПМВ.
>В 1915 лопаты, и большие, и малые, были уже повсеместно широко распространены. (на
>западном фронте как минимум)

"Широко распространены" и "есть у каждого, наряду с винтовкой" - ИМХО, разные вещи.
При поголовном наличии лопаток, городить дубинки - странно.
От sss
К Evg (23.05.2016 14:04:25)
Дата 23.05.2016 15:04:24

Re: Это подмена...

>"Широко распространены" и "есть у каждого, наряду с винтовкой" - ИМХО, разные вещи.

В частях первой линии, видимо, практически у каждого. Галактионов еще по битве на Марне приводил немецкие отчеты в в духе "без лопаты наступать в новых условиях стало так же невозможно, как и без оружия."
При этом аналог "малой лопаты" был уже в начале войны, и довольно массово (и с массой же жалоб, от "слишком короткая, трудно копать", до "необстрелянные солдаты сплошь и рядом их выбрасывают, чтобы облегчить свой груз)"

>При поголовном наличии лопаток, городить дубинки - странно.

Поиск нового вообще сложен)
Легко могу представить ситуацию, что возник запрос: "нужно оружие ближнего боя в траншеях", и люди весьма далекие от поля боя сочинили инструкцию как воевать, в которой и придумали эти палицы; возможность рубить лопаткой могла для них лично вообще быть неочевидной.
От Дмитрий Козырев
К sss (23.05.2016 15:04:24)
Дата 23.05.2016 15:28:09

Re: Это подмена...

>>"Широко распространены" и "есть у каждого, наряду с винтовкой" - ИМХО, разные вещи.
>
>В частях первой линии, видимо, практически у каждого. Галактионов еще по битве на Марне приводил немецкие отчеты в в духе "без лопаты наступать в новых условиях стало так же невозможно, как и без оружия."

Он же и писал, что целым соединениям приходилось окапываться касками и подручными предметами, нет?


>>При поголовном наличии лопаток, городить дубинки - странно.
>
>Поиск нового вообще сложен)
>Легко могу представить ситуацию, что возник запрос: "нужно оружие ближнего боя в траншеях", и люди весьма далекие от поля боя сочинили инструкцию как воевать, в которой и придумали эти палицы; возможность рубить лопаткой могла для них лично вообще быть неочевидной.

Я высказал версию, что лопату могли носить за поясом (была такая традиция) в качестве защиты.
Как вариант можно развить и исходный наброс Моцарта, что в условиях окопного быта и наличии потребности в оружии ближнего боя творчество масс действительно имело выход в т.ч. и в такой индивидуализации владельца брутальной шнягой.
От sss
К Дмитрий Козырев (23.05.2016 15:28:09)
Дата 23.05.2016 15:47:58

Re: Это подмена...

>Он же и писал, что целым соединениям приходилось окапываться касками и подручными предметами, нет?

Только причиной было совсем не то, что зольдатенам этих лопат недодали:
Пехотному батальону в составе 1054 человек полагалось иметь 20 топоров, 96 кирок, 16 ножниц для резания проволоки и 400 лопат. Приблизительно на каждого из двух бойцов приходилась одна лопата, которая была мало пригодна для рытья окопов (ручка была слишком мала).
Это на момент начала войны.

После первых боев каждый солдат стремился обзавестись своей лопатой, которую, брал у убитых и раненых. Вскоре и офицеры шли в бой, имея при себе лопату.

Там же и причины "дефисита" описаны:
«Слишком скоро пришлось нам пожалеть, что мы не подготовили основательней наших стрелковых ям. Недостаток шанцевого инструмента впервые оказался в высшей степени неприятно ощутимым. Очень многие, кто считал при форсированных маршах, при палящем солнце, свою маленькую лопату, как ненужный балласт, теперь познал ее высокую цену»

"при наступлении на Мюльгаузен бойцы, еще не бывавшие в бою, бросали прочь лопаты, чтобы облегчить свою ношу. Через несколько часов они уже руками подкапывали под собой землю, чтобы спастись от убийственного огня"

>Я высказал версию, что лопату могли носить за поясом (была такая традиция) в качестве защиты.
>Как вариант можно развить и исходный наброс Моцарта, что в условиях окопного быта и наличии потребности в оружии ближнего боя творчество масс действительно имело выход в т.ч. и в такой индивидуализации владельца брутальной шнягой.

ИМХО наброс вполне имеет основания.
Я бы еще административный зуд кабинетных работников добавил в число причин.
В русской армии он выродился, например, в бердыши и алебарды (по недостатку винтовок для пополнения), к счастью на уровне прожектов, а то бы и в немецких газетках были трэш-фото "русские в своих окопах готовили мясницкие топоры для разрубания голов...." и т.д.