От TMU
К All
Дата 23.05.2016 21:29:12
Рубрики WWII;

Вопрос по санитарным поездам

и вообще организации эвакуации раненых.
Тут недавно кто-то упомянул о госпиталях в Новокузнецке - а где находились самые восточные/удаленные от фронта госпитали? Чем определялось куда повезут раненого (транспортабельного, разумеется)? Прогнозируемым сроком лечения? Чем дольше - тем дальше?
И по поездам - в "Поезде милосердия" есть эпизод, когда персонаж читает письмо, полученное им в поезде. Ну понятно, из общих, так сказать, соображений, что такой поезд имеет номер п/п, но как технически доставить туда почту? У таких поездов были, так сказать, базовые станции, куда они заезжали между рейсами? Запасы разного имущества они же должны были пополнять.
И еще: оргштатно такие поезда куда входили - в медслужбу фронта? Каков был типовой маршрут - от прифронтовой зоны до ближайшего крупного центра?
От TMU
К TMU (23.05.2016 21:29:12)
Дата 25.05.2016 22:07:02

Всем большое спасибо (-)
От Константин Дегтярев
К TMU (23.05.2016 21:29:12)
Дата 24.05.2016 11:38:19

Один из крупных "госпитальных" узлов

... был в Канске, Красноярский край.
У меня туда бабушку довезли в эвакопоезде после ранения под Касторным в июле 1942 года, потом в том же госпитале осталась работать медсестрой.
От Samsv
К Константин Дегтярев (24.05.2016 11:38:19)
Дата 24.05.2016 13:11:38

Касторное ...

>... был в Канске, Красноярский край.
>У меня туда бабушку довезли в эвакопоезде после ранения под Касторным в июле 1942 года, потом в том же госпитале осталась работать медсестрой.
Приветствую!

Рассказывала что-нибудь об этих днях? В смысле до Канска. В какой части была, как эвакуировалась после ранения?
Через Елец, Задонск, Мичуринск, Воронеж?
Всё интересует!!!

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Константин Дегтярев
К Samsv (24.05.2016 13:11:38)
Дата 24.05.2016 15:31:14

Сам бы с интересом больше узнал, но слишком мал был

Служила санинструктором противотанковой батареи в истребительно-противотанковой бригаде.
Судя по тому, что бригада формировалась в Кузьминках, это 3-я или 4-я иптабр. Судя по восхищению командиром бригады, это был полковник В.Н. Рукосуев, значит, 3-я ИБР.
Судя по тому, что "обороняли Воронеж и там вся бригада погибла, а меня ранило в первом же бою" - ранена была под Касторным, во время немецкой артподготовки рано утром 2 июля 1942 года.

>Через Елец, Задонск, Мичуринск, Воронеж?

Как везли - не рассказывала, да и не запомнила, наверняка.
От Bronevik
К TMU (23.05.2016 21:29:12)
Дата 24.05.2016 11:18:41

Немного иллюстраций в тему.

Доброго здравия!

http://www.e1.ru/news/spool/news_id-444338.html

В Верхней Пышме впервые показали воссозданные интерьеры санитарных поездов 40-х годов

Экспозиция открылась на железнодорожной станции военного музея УГМК.


Два санитарных вагона находятся рядом с железнодорожной экспозицией Музея военной техники УГМК.
В знаменитом Музее военной техники УГМК в Верхней Пышме воссоздали интерьеры санитарных поездов времён Великой Отечественной войны. Жители и гости города смогут увидеть их уже в субботу, 21 мая, в "Ночь музеев".

— В прошлом году, когда мы на 9 Мая открывали новую железнодорожную экспозицию в рамках открытой площадки нашего музея, возникла идея не просто показать разные типы локомотивов и составов, но и оживить их, показать дух эпохи. Поэтому было принято решение создать интерьер железнодорожных вагонов. Эта непростая работа заняла у нас почти год, — рассказал Е1.RU директор музея военной техники УГМК Александр Емельянов.

Сотрудники УГМК провели большую работу, изучив строение санитарных поездов, в которых раненым оказывали помощь в годы войны. Восстановить обстановку помогали специалисты Областного музея истории медицины и Музея свердловской железной дороги.

— Это делалось для того, чтобы мы могли понять, как оборудовали санитарные вагоны, какие инструменты там использовались. В итоге с достаточно высокой степенью реалистичности нам удалось воссоздать интерьер, антураж той эпохи и нам не стыдно за работу, — отмечает Александр Емельянов.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Samsv
К TMU (23.05.2016 21:29:12)
Дата 24.05.2016 07:58:36

Справочник

>и вообще организации эвакуации раненых.
>Тут недавно кто-то упомянул о госпиталях в Новокузнецке - а где находились самые восточные/удаленные от фронта госпитали?
Приветствую!
http://www.soldat.ru/hospital.html

Например, указать в строке "район дислокации":
Район дислокации:Приморский край

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Evgeniy01
К TMU (23.05.2016 21:29:12)
Дата 24.05.2016 04:56:22

Re: Вопрос по...

> Чем определялось куда повезут раненого (транспортабельного, разумеется)? Прогнозируемым сроком лечения? Чем дольше - тем дальше?

Мой дядя был тяжело ранен в феврале 45г на Одере.. осколок нем.снаряда ударил точно в лоб и едва не дошел до мозга.. увезли его аж в Сталинград и даже там врачи не решались на операцию, т.к. рана начала гноится.. дядя себя можно сказать сам спас.. человек он был решительный и сорвал повязку, гадость вышла и он прожил еще до 90-х гг
От А.Никольский
К TMU (23.05.2016 21:29:12)
Дата 23.05.2016 23:39:21

мужа сестры бабки до Барнаула в августе 1941 довезли (-)
От Estel
К TMU (23.05.2016 21:29:12)
Дата 23.05.2016 23:04:20

Re: Вопрос по...

>и вообще организации эвакуации раненых.
>Тут недавно кто-то упомянул о госпиталях в Новокузнецке - а где находились самые восточные/удаленные от фронта госпитали? Чем определялось куда повезут раненого (транспортабельного, разумеется)? Прогнозируемым сроком лечения? Чем дольше - тем дальше?

Планированием занимались РЭП. А непосредственно сортировкой - ПЭП и МЭП. Но деление было не столько по тяжести, сколько по диагнозу. Самые удалённые... Наверное, Узбекистан. В Ташкенте были ЭГ. Вообще, госпиталя основывались там, где изначально была хорошая база. Т.е. наличие мединститута, клинических кафедр. А здания захватывались. Иногда, на всегда.

>И по поездам - в "Поезде милосердия" есть эпизод, когда персонаж читает письмо, полученное им в поезде. Ну понятно, из общих, так сказать, соображений, что такой поезд имеет номер п/п, но как технически доставить туда почту? У таких поездов были, так сказать, базовые станции, куда они заезжали между рейсами? Запасы разного имущества они же должны были пополнять.

Запасы именно медицинские, на поезд получались на станции базирования. Обычно, там где был РЭП. Почту тоже там получали. При прибытии на базовую станцию, поезд вставал на обработку и техобслуживание. Личный состав с поезда уходил, оставался только технический/управленческий персонал, электрик, комендант поезда и т.д. Сам эвакуированный пациент получить письмо в поезд не мог по определению. Его п/п в части. Могли переслать только если знали номер п/п ВГ/ЭГ. Вопрос загрузки поезда имуществом тоже сложный. Поезда идущие на фронт забивались медикаментами и кровью. Везли запчасти для оборудования, само оборудование. Пополнение медиков. Обратно - раненых, сломанное оборудование. Медиков - отпускников.

>И еще: оргштатно такие поезда куда входили - в медслужбу фронта? Каков был типовой маршрут - от прифронтовой зоны до ближайшего крупного центра?

Вот этого не знает никто. В 1941 например, сам поезд подчинялся наркому путей сообщения. Медперсонал и часть технического персонала - РЭП Наркомздрава. Предположительно в 1943 все подчинялись уже медицинской службе РККА/ВС СССР. Но это не точно, т.к. по документам например, мой прадед служил именно в РЭП-33 Наркомздрава. И документы датированы вплоть до 1945 года. Но он сам говорил, что их за войну переподчиняли четыре или пять раз. Эвакопоезда, но не все тоже были переподчинены. Он был нач.АХЧ РЭП, и его рапорты об отправке на фронт игнорировали. Тогда он сумел добиться того, что его не освобождая от должности посадили на один из поездов комендантом. Т.е. фактически он по идее не имел права руководить этим поездом, т.к. был в подчинении РЭП. Но тем не менее, все считали, что так оно нормально. Но тут надо понимать, что в плане бардака медицина уступает только авиации. Я где-то с полгода назад написал запрос на тему архивов РЭП. Минздрав до сих пор ничего не может ответить.

Типовой маршрут: от базовой станции до узлового ЭГ/ЭП первой линии. Т.е. от 2 до 10 километров от фронта. Там разгружались/загружались и шли обратно до РЭП. Раненых перегружали на эвакопоезда идущие в тыл. Ремонт/осмотр, загрузка и обратно в сторону фронта.
От Evg
К Estel (23.05.2016 23:04:20)
Дата 25.05.2016 11:39:10

Re: Вопрос по...


>Запасы именно медицинские, на поезд получались на станции базирования. Обычно, там где был РЭП. Почту тоже там получали. При прибытии на базовую станцию, поезд вставал на обработку и техобслуживание. Личный состав с поезда уходил, оставался только технический/управленческий персонал, электрик, комендант поезда и т.д.

Входил ли ли в состав госпитального поезда собственно локомотив с паровозной бригадой? На манер "персонального" чёрного паровоза бронепоезда.
Или тяга подавалась железной дорогой как традиционно в мирное время?
От Estel
К Evg (25.05.2016 11:39:10)
Дата 26.05.2016 01:27:02

Re: Вопрос по...


>Входил ли ли в состав госпитального поезда собственно локомотив с паровозной бригадой? На манер "персонального" чёрного паровоза бронепоезда.
>Или тяга подавалась железной дорогой как традиционно в мирное время?

Нет конечно. Паровоз давали от ж/д, но тем не менее, с литерой.
От Evg
К Estel (26.05.2016 01:27:02)
Дата 26.05.2016 09:23:50

Re: Вопрос по...


>>Входил ли ли в состав госпитального поезда собственно локомотив с паровозной бригадой? На манер "персонального" чёрного паровоза бронепоезда.
>>Или тяга подавалась железной дорогой как традиционно в мирное время?
>
>Нет конечно. Паровоз давали от ж/д, но тем не менее, с литерой.

Т.е. санитарный поезд, условно, от Смоленска до Новосибирска вели несколько сменяющихся локомотивов?
"Литера" это, ЕМНИП, признак поезда, а не локомотива.
От Estel
К Evg (26.05.2016 09:23:50)
Дата 26.05.2016 10:42:40

Re: Вопрос по...

>Т.е. санитарный поезд, условно, от Смоленска до Новосибирска вели несколько сменяющихся локомотивов?

Да. Есть такое понятие как плечо тяги. Это участок от А до Б, который обслуживают бригады и локомотивы некоего депо. За пределы своего плеча они практически не выходят в силу некоторых причин. 1. Бригады не знают профиль пути; 2. Профиль по своим условиям может не подходить для их локомотивов.

Без знания профиля наизусть к вождению поездов не допускали, т.к. ошибки были чреваты разрывом поезда. Но это, правда, и сейчас возможно.

>"Литера" это, ЕМНИП, признак поезда, а не локомотива.

Да. Но литера - дело съёмное. Т.е. в тыл от РЭП - без литеры. На фронт и обратно и литера и первоочередной (первый подвернувшийся) паровоз. Т.е. литера это не только скорость движение, но и внеочередной паровоз, его быстрая или срочная заправка/загрузка и так далее.
От Евгений Путилов
К Estel (23.05.2016 23:04:20)
Дата 24.05.2016 10:05:31

Re: Вопрос по...

>>И еще: оргштатно такие поезда куда входили - в медслужбу фронта? Каков был типовой маршрут - от прифронтовой зоны до ближайшего крупного центра?
>
>Вот этого не знает никто. В 1941 например, сам поезд подчинялся наркому путей сообщения. Медперсонал и часть технического персонала - РЭП Наркомздрава. Предположительно в 1943 все подчинялись уже медицинской службе РККА/ВС СССР. Но это не точно, т.к. по документам например, мой прадед служил именно в РЭП-33 Наркомздрава. И документы датированы вплоть до 1945 года. Но он сам говорил, что их за войну переподчиняли четыре или пять раз. Эвакопоезда, но не все тоже были переподчинены. Он был нач.АХЧ РЭП, и его рапорты об отправке на фронт игнорировали. Тогда он сумел добиться того, что его не освобождая от должности посадили на один из поездов комендантом. Т.е. фактически он по идее не имел права руководить этим поездом, т.к. был в подчинении РЭП. Но тем не менее, все считали, что так оно нормально. Но тут надо понимать, что в плане бардака медицина уступает только авиации. Я где-то с полгода назад написал запрос на тему архивов РЭП. Минздрав до сих пор ничего не может ответить.

>Типовой маршрут: от базовой станции до узлового ЭГ/ЭП первой линии. Т.е. от 2 до 10 километров от фронта. Там разгружались/загружались и шли обратно до РЭП. Раненых перегружали на эвакопоезда идущие в тыл. Ремонт/осмотр, загрузка и обратно в сторону фронта.

Относительно этой эвакуации поездами в ВОВ есть такая оценка:

Система этапного лечения с эвакуацией по назначению периода Великой Отечественно войны не была лишена и некоторых недостатков. К их числу следует отнести необходимость повторного оказания хирургической помощи раненым, что было обусловлено невозможностью проведения исчерпывающих хирургических вмешательств на войсковых этапах медицинской эвакуации и хирургических полевых подвижных госпиталях первой линии. Вторым наиболее существенным недостатком лечебно-эвакуационной системы являлась многоэтапность при эвакуации раненых (больных) и оказании им медицинской помощи. Большинство раненых и больных в то время проходило последовательно не только все войсковые этапы медицинской эвакуации (ПМП, ДМП,или ХППГ первой линии), но и ряд эшелонов госпитальных баз армий и фронта, выполняющих примерно один и тот же объем специализированной медицинской помощи. Такая многоэтапность была обусловлена не только невозможностью одномоментного исчерпывающего оказания хирургической помощи, но и существовавшим порядком эвакуации. Основным средством транспортировки раненых и больных во фронтовом тылу страны был железнодорожный транспорт. При этом имелись разные его типы (военно-санитарные летучки, временные и постоянные военно-санитарные поезда), работавшие на различных участках железных дорог, что неизбежно приводило к последовательной перегрузке эвакуированных с одного вида железнодорожного транспорта на другой и к необходимости развертывать в местах этой перегрузки соответствующие эшелоны госпитальных баз армии или фронта. Медицинская служба во время Великой Отечественной войны имела ограниченное число санитарных самолетов, что исключало возможность такой организации эвакуации тяжелораненых, при которой они непосредственно поступали в эшелоны госпитальных баз, расположенные на большом удалении от линии фронта, минуя предшествующие им эшелоны. Многоэтапность эвакуации отрицательно сказывалась на результатах лечебного процесса, увеличивая длительность лечения и способствуя ухудшению исходов. Об этом, в частности, свидетельствуют данные статистического анализа зависимости сроков лечения от количества этапов медицинской эвакуации, пройденных ранеными. Так, при ранениях верхних конечностей с повреждением кисти с ростом числа этапов медицинской эвакуации с трех до семи срок лечения удлинялся почти на 49 сут, а при ранениях нижних конечностей более чем на 58 сут. Все это потребовало дальнейшего совершенствования системы этапного лечения раненых
От Rwester
К Евгений Путилов (24.05.2016 10:05:31)
Дата 24.05.2016 20:54:53

Re: Вопрос по...

Здравствуйте!

Это мнение ОЧЕНЬ спорное, т.к. затягивание сроков происходило именно для тех, кому не могли качественно оказать помощь именно в том самом месте и их переводили, чтобы они не занимали место туда, где именно им могли заняться. Собственно, это основа системы сортировки, фактически продолжение системы сортировки раненых. Т.к. тот, кто мог получить качественную помощь здесь и сейчас ее получал. Имхо, этот процесс позволял _массово_ оказывать помощь более качественно и обрабатывать большее количество раненых.

А расчет по удлинению числа этипирований как фактор ухудшения процесса тем более спорен, т.к. для нужной части раненых он как раз ускоряет выздоровление на каждом этапе.

Рвестер, с уважением
От Константин Дегтярев
К Евгений Путилов (24.05.2016 10:05:31)
Дата 24.05.2016 15:32:40

Сам же автор пишет...

... что все недостатки были обусловлены "невозможностью".
От Евгений Путилов
К Константин Дегтярев (24.05.2016 15:32:40)
Дата 25.05.2016 09:35:54

автор пишет


>... что все недостатки были обусловлены "невозможностью".

что вся эта система "не была лишена и некоторых недостатков". Его текст с масштабами задействования различных видов эвакуации я скопипастил во втором сообщении :-)
От Prepod
К Евгений Путилов (24.05.2016 10:05:31)
Дата 24.05.2016 13:25:56

Re: Вопрос по...


>Относительно этой эвакуации поездами в ВОВ есть такая оценка:

>Система этапного лечения с эвакуацией по назначению периода Великой Отечественно войны не была лишена и некоторых недостатков. К их числу следует отнести необходимость повторного оказания хирургической помощи раненым, что было обусловлено невозможностью проведения исчерпывающих хирургических вмешательств на войсковых этапах медицинской эвакуации и хирургических полевых подвижных госпиталях первой линии. Вторым наиболее существенным недостатком лечебно-эвакуационной системы являлась многоэтапность при эвакуации раненых (больных) и оказании им медицинской помощи. Большинство раненых и больных в то время проходило последовательно не только все войсковые этапы медицинской эвакуации (ПМП, ДМП,или ХППГ первой линии), но и ряд эшелонов госпитальных баз армий и фронта, выполняющих примерно один и тот же объем специализированной медицинской помощи. Такая многоэтапность была обусловлена не только невозможностью одномоментного исчерпывающего оказания хирургической помощи, но и существовавшим порядком эвакуации.
По мне так этапная эвакуация это не недостаток, а наоборот - достоинстово, процесс санитарной эвакуации совмещается с процессом сортировки раненых и больных. ПВертолета, который доставит раненого прямо на аэродром, где ждет "под парами" самолет на Москву или Ростов, промышленность не обеспечила. Из чего с неизбежностью следует техническая невозможность "перепрыгнуть" большую часть этапов эвакуации безотносительно к тяжести ранения и состояния раненного, и то, что в промежуточных пунктах контингент не только сортируется, но и оперируется это просто здорово. Если уж раненный поступил, то прямой долг врачебного и медицинского персонала оказать посильную помощь, в том числе прооперировать как смогут, альтернатива - это дать ему гарантированно помереть, потому что оперативно доставить его в московский госпиталь нет возможности. А уж то, что в ХППГ, втором эшелоне фронтовой госпитальной базы и тыловом госпитале возможности разные и результаты операций разные так это и так ясно. Собственно, когда сортировка осуществляется методом оседания в госпитале раненных, которыми могут там заняться и отправлением дальше тех, кем заняться не могут, это в отечественных реалиях - лучший вариант из возможных.
Основным средством транспортировки раненых и больных во фронтовом тылу страны был железнодорожный транспорт. При этом имелись разные его типы (военно-санитарные летучки, временные и постоянные военно-санитарные поезда), работавшие на различных участках железных дорог, что неизбежно приводило к последовательной перегрузке эвакуированных с одного вида железнодорожного транспорта на другой и к необходимости развертывать в местах этой перегрузки соответствующие эшелоны госпитальных баз армии или фронта.
А где же еще развертывать госпитальные базы как недалече от узловых станций? При том что д/ж узел это зачастую немаленький населенный пункт где есть больницы, которые можно перепрофилировать в госпитали, которые и составят эту самую госпитальную базу. И то, что госпитальные базы в местах перегрузки "подхватывали" тех, кто иначе гарантированно помрет, это хорошо, а не плохо.
Медицинская служба во время Великой Отечественной войны имела ограниченное число санитарных самолетов, что исключало возможность такой организации эвакуации тяжелораненых, при которой они непосредственно поступали в эшелоны госпитальных баз, расположенные на большом удалении от линии фронта, минуя предшествующие им эшелоны.
Ладно что хоть про вертолеты не упомянули, и то хлеб. Оставляя за скобками риторический вопрос, а были ли аэродромы расположены вблизи железнододорожных станций, с которых и поступали бы тяжелораненные.
Многоэтапность эвакуации отрицательно сказывалась на результатах лечебного процесса, увеличивая длительность лечения и способствуя ухудшению исходов. Об этом, в частности, свидетельствуют данные статистического анализа зависимости сроков лечения от количества этапов медицинской эвакуации, пройденных ранеными. Так, при ранениях верхних конечностей с повреждением кисти с ростом числа этапов медицинской эвакуации с трех до семи срок лечения удлинялся почти на 49 сут, а при ранениях нижних конечностей более чем на 58 сут. Все это потребовало дальнейшего совершенствования системы этапного лечения раненых
Конечно, если с Канала им. Москвы или с Истры доставлять прямо в московские госпиталя, результаты будут сильно лучше, чем если везти раненного из-под Ржева в Свердловск, и лучше операцию сделать сразу, чем везти раненного за Урал, предварительно вынув из него то железо, что можно вынуть на месте, и наложив гипс на предмет фиксации конечности и разведения червей, поедающих гной.
От Estel
К Евгений Путилов (24.05.2016 10:05:31)
Дата 24.05.2016 11:22:48

Ну тут не указано

что ВСП поезда были в подчинении ГБФ и выше. Т.е. до поезда ещё были этапы эвакуации от МСБ до МЭП фронтового уровня. А это как раз и автомобильный и гужевой транспорт. Санавиация тоже была в подчинении ГБФ но могла работать в интересах ГБА. Поезда уровня ДМП/ППГ относились к санитарно-эвакуационным и подчинялись РЭП (Наркомздрава, а потом ГВСУ РККА). Но их было значительно меньше. Т.е. кто кому Рабинович - можно множественные переломы ног получить, если начать глубоко вдаваться.
От Евгений Путилов
К Estel (24.05.2016 11:22:48)
Дата 24.05.2016 12:11:26

Re: Ну тут...


>что ВСП поезда были в подчинении ГБФ и выше. Т.е. до поезда ещё были этапы эвакуации от МСБ до МЭП фронтового уровня.

Ну, эта цитата была немного о другом. А о поездах подробнее уже во второй цитате "о медпомощи, включая эвакуацию раненых поездами".
Там указаны летучки и временные ВСП, которые работали на этапе до госпитальной базы фронта.

>Т.е. кто кому Рабинович - можно множественные переломы ног получить, если начать глубоко вдаваться.

Тут дополнительная сложность, как мне кажется, из-за массовой эвакуации раненых в первой половине войны. Тогда из-за отступления должны были создаваться временные и разовые поезда из чего-попало просто чтобы вывезти раненых подальше от надвигающейся линии фронта. Их маршрут и точка назначения могли меняться неоднократно. Вобщем, все как в обычном хаосе.
От Estel
К Евгений Путилов (24.05.2016 12:11:26)
Дата 25.05.2016 12:54:56

Re: Ну тут...


>Ну, эта цитата была немного о другом. А о поездах подробнее уже во второй цитате "о медпомощи, включая эвакуацию раненых поездами".
>Там указаны летучки и временные ВСП, которые работали на этапе до госпитальной базы фронта.

При фактическом наличии ж/д узла в районе расположение ГБА. Её наличие не требовалось в отличие от ГБФ.

>Тут дополнительная сложность, как мне кажется, из-за массовой эвакуации раненых в первой половине войны. Тогда из-за отступления должны были создаваться временные и разовые поезда из чего-попало просто чтобы вывезти раненых подальше от надвигающейся линии фронта. Их маршрут и точка назначения могли меняться неоднократно. Вобщем, все как в обычном хаосе.

В других источниках говорится, что при отступлении основной проблемой было даже не отсутствие составов поездов, а отсутствие паровозов. Именно поэтому, эвакуация основной части раненых происходила в обозе отступающих войск. А уже вторым было то, что в районах сосредоточения, куда выводились части, максимум на который можно было рассчитывать это ДМП, перегруженный в два или три раза. ГБА/ГБФ ещё не были сформированы.
От Евгений Путилов
К Estel (25.05.2016 12:54:56)
Дата 25.05.2016 17:12:38

Re: Ну тут...


>При фактическом наличии ж/д узла в районе расположение ГБА. Её наличие не требовалось в отличие от ГБФ.

>>Тут дополнительная сложность, как мне кажется, из-за массовой эвакуации раненых в первой половине войны. Тогда из-за отступления должны были создаваться временные и разовые поезда из чего-попало просто чтобы вывезти раненых подальше от надвигающейся линии фронта. Их маршрут и точка назначения могли меняться неоднократно. Вобщем, все как в обычном хаосе.

>В других источниках говорится, что при отступлении основной проблемой было даже не отсутствие составов поездов, а отсутствие паровозов.

Угу. А еще и нехватка машинистов. Одновременно шла большая эвакуация промышленности.

>Именно поэтому, эвакуация основной части раненых происходила в обозе отступающих войск.

Да по многим причинам это было. Отступающим некуда их отправлять было (особенно если быстро отступающим). Система эвакуации раненых рушилась вместе с нарушением коммуникаций, всех видов тылового обеспечения и т.п.

>А уже вторым было то, что в районах сосредоточения, куда выводились части, максимум на который можно было рассчитывать это ДМП, перегруженный в два или три раза. ГБА/ГБФ ещё не были сформированы.

Не скажу по поводу ГПА, но ГБФ были уже в июне-41. Другой вопрос, что и они не были рассчитаны на такие санитарные потери.
От Estel
К Евгений Путилов (25.05.2016 17:12:38)
Дата 26.05.2016 01:36:43

Забыл дописать

Лично знал женщину машиниста паровоза. Пошла учиться на паровоз в октябре 41-го. Так вот она говорила, что были случаи когда и спать на паровозе приходилось. Ездили двумя бригадами. Менялись через 8-12 часов. Но по большей части, работали штатно, т.е. с нормальной заменой бригады или паровоза.
От Estel
К Евгений Путилов (25.05.2016 17:12:38)
Дата 26.05.2016 01:33:20

Re: Ну тут...

>Угу. А еще и нехватка машинистов. Одновременно шла большая эвакуация промышленности.

Это не так. По многим воспоминаниям, в том числе, людей с которыми я лично разговаривал на эту тему, машинистов хватало. Кроме того, было обучено много женщин-машинистов. Паровозов было значительно меньше чем бригад.

>Не скажу по поводу ГПА, но ГБФ были уже в июне-41. Другой вопрос, что и они не были рассчитаны на такие санитарные потери.

Формирование ГБФ было хоть как-то налажено только к концу декабря 1941 года. Хотя бы в силу того, что они не были предусмотрены планами мирного времени. Ну и отступление, опять же.
От Евгений Путилов
К Estel (26.05.2016 01:33:20)
Дата 26.05.2016 09:53:43

Re: Ну тут...


>>Угу. А еще и нехватка машинистов. Одновременно шла большая эвакуация промышленности.
>
>Это не так. По многим воспоминаниям, в том числе, людей с которыми я лично разговаривал на эту тему, машинистов хватало. Кроме того, было обучено много женщин-машинистов. Паровозов было значительно меньше чем бригад.

Могу сказать обратное. "По многим воспоминаниям" дефицит машинистов был. Отображен даже в советском кинематографе.

>>Не скажу по поводу ГПА, но ГБФ были уже в июне-41. Другой вопрос, что и они не были рассчитаны на такие санитарные потери.
>
>Формирование ГБФ было хоть как-то налажено только к концу декабря 1941 года. Хотя бы в силу того, что они не были предусмотрены планами мирного времени. Ну и отступление, опять же.

Формирование ГБФ и не может быть предусмотрено планами мирного времени :-) В это время существует округ и его штатная госпитальная база.
От Estel
К Евгений Путилов (26.05.2016 09:53:43)
Дата 26.05.2016 12:15:03

Re: Ну тут...


>Могу сказать обратное. "По многим воспоминаниям" дефицит машинистов был. Отображен даже в советском кинематографе.

Я ниже уже ответил по этому поводу.

>Формирование ГБФ и не может быть предусмотрено планами мирного времени :-) В это время существует округ и его штатная госпитальная база.

Формирование ГБФ предусматривалось на базе и округов и армий. Но т.к. фактически эти базы были утеряны, то создавать пришлось с нуля. А ГБА могла развёртываться в мирное время, хотя бы на время учений. Но опять таки, с учётом всех переформирований и бардака...
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (24.05.2016 10:05:31)
Дата 24.05.2016 10:13:12

о медпомощи, включая эвакуацию раненых поездами

По опыту Великой Отечественной войны, из числа санитарных потерь в войсковых и армейском районах до окончательного исхода лечилось около 38 %, а во фронтовом районе — .примерно 21 %, т. е. в пределах действующей армии —до 59 % раненых и больных. Число раненых и больных, эвакуированных из действующей армии, в различ¬ные периоды войны изменялось. Решающее влияние на эти изменения оказывала оперативно-стратегическая обстановка па фронтах.
Так,в первый период Великой Отечественной войны (22 июня 1941 г.— 18 ноября1942 г.) условия обстановки требовали быстрей¬шей массовой эвакуации раненых и больных в лечебные учреждения глубокого тыла страны. Это было связано с вынужденным отходом Красной Армии, а также недостатком сил и средств медицинской службы. Армии и даже фронты в первые месяцы войны в связи с быст¬рым продвижением противника часто не имели (возможности развер¬тывать свои госпитальные базы, а развернутые —поспешно свертыва¬лись и отводились.Показания к эвакуации раненых и больных за пре¬делы фронта расширялись. В 1941г. из общего числа раненых и больных более 54 % было эвакуировано в тыл страны.
Во втором (19 ноября 1942 г. — конец 1943 г.) и особенно третьем (январь 1944 г. —9 мая 1945 г.) периодах Великой Отечественной войны в условиях решительных наступательных операций Красной Армии объем эвакуации раненых и больных в тыл страны на различ¬ных фронтах сократился до 25—30 % общего числа раненых и больных.
В госпитальные базы тыла страны за период войны поступило: пораженных —84,1 %,больных—15,9 %. Среди пораженных раненые составляли 79,9 %, обмороженные —'2,6%, 'контуженные—1,3%, обож¬женные—0,3%

эвакуация раненых и больных по воздуху в основном огра¬ничивалась случаями, когда использование железнодорож¬ного транспорта было невоз¬можно или крайне затруднено. В табл. 11.3 представлены наиболее характерные условия и масштабы эвакуации по воз¬духу. За все годы войны объем эвакуации раненых и больных по воздуху на всех ее участках (не только за пре¬делы фронта) составил 10— ( 13 % общего числа эвакуируе¬мых всеми видами транспорта. Большая роль в эвакуации по воздуху принадлежала авиа¬ции гражданского воздушного флота, которая обеспечила перевозку около 350 000 ране¬ных п больных.

По железной дороге эвакуация ране¬ных и больных осуществлялась постоянными, временными военно-санитарными поездами и военно-санитарными летучками. Постоянные ВСП использовались в основном для эвакуации раненых и больных из гос¬питальных баз фронтов в госпитальные базы внутренних районов страны. Их формировали, как правило, из четырехосных пассажирских вагонов. В пассажирских вагонах, предназначенных для перевозки тяжелораненых, внутреннее оборудование заменяли специальными при-способлениями—станками, на которых размещались в два или три яруса носилки для раненых и больных. Всего постоянный ВСП при¬нимал от 400 до 500 раненых и больных.
Временные ВСП предназначались для эвакуации раненых и боль¬ных на короткие расстояния,главным образом из госпитальных баз армий в госпитальные базы фронта. Они состояли из постоянной части н переменной, придаваемой лишь на время следования поезда с ране¬ными и больными. Во временном ВСП можно было разместить до 860раненых и больных.
В 1942 г.в дополнение к постоянным .и временным ВСП в армиях и фронтах было разрешено формировать ВСЛ. Их использовали глав¬ным образом для эвакуации раненых и больных в пределах армейского и фронтового тыловых районов. Основу ВСЛ составляла постоянная часть вагонов. Переменная часть ВСЛ включала от 20 до 40грузовых двухосных вагонов, которые предварительно оборудовались обычным воинским настилом. В зависимости от числа вагонов емкость ВСЛ составляла500—600 раненых и больных и более.
Таким образом, основным средством эвакуации за пределы фронта были постоянные ВСП,которыми, как уже указывалось, за 4 года войны было перевезено 97 % всех эвакуированных в тыл страны ране¬ных и больных. На железных дорогах курсировало294 постоянных военно-санитарных поезда, приписанных к управлениям распредели¬тельных эвакуационных пунктов (УРЭП). Однако это количество не обеспечивало фактической потребности в эвакуации раненых и больных из госпитальных баз фронтов, поэтому для этой цели нередко исполь¬зовались ВВСП и ВСЛ.
Постановлением ГКО № 466 от 12 августа 1941 г. для ПВСП была установлена маршрутная скорость400—450 км в сутки. Однако боль¬шинством ПВСП эта скорость не выдерживалась. По данным различ¬ных распределительных эвакопунктов и Центрального управления ВОСО, скорость движения ПВСП в 1942—1943 гг. колебалась в раз¬ные месяцы в среднем от 200 до 250 км в сутки.
В1941 —1942 гг. в длительные рейсы ВСП, как правило, не направ¬лялись.Большинство ВСП выполнило в этот период по 4—5 и даже 6 рейсов за месяц. Во втором н третьем периодах войны в связи с резким возрастанием протяженности путей эвакуации и радиуса дей¬ствия ПВСП сроки пребывания груженных ПВСП в пути следования значительно возросли и составляли 10—15 и более суток (1—2 оборота поезда за месяц).
В послевоенный период взгляды на использование военных санитар¬ных поездов для эвакуации раненых и'больных претерпели существен¬ные изменения…

Число раненых и больных, эвакуированных по морским путям, было различным и составляло на флотах и флотилиях от 6—9 % (Балтийский, Северный флоты, Ладож¬ская и Каспийская флотилия) до 67 % (Черноморский флот) *. За всю войну морем было эвакуировано более 643 000 раненых и больных, что составило около 15 % общего числа эвакуированных всеми видами транспорта; причем из числа эвакуированных80—90 % составляли раненые и больные из сухопутных войск, действовавших на примор¬ском направлении. Для целей медицинской эвакуации использовались санитарные транспорты и госпитальные суда (22,5 % общего числа раненых и больных,эвакуированных морским транспортом), грузопас¬сажирские и грузовые суда (33,9 %), малотоннажные суда (25,5 %), боевые корабли (18,1 %).
От Dr.Potz
К Estel (23.05.2016 23:04:20)
Дата 24.05.2016 06:45:48

Re: Вопрос по...


Вообще, госпиталя основывались там, где изначально была хорошая база. Т.е. наличие мединститута, клинических кафедр. А здания захватывались. Иногда, на всегда.

Это наиболее вероятный вариант. У нас в Красноярске, например, в эвакогоспитале трудились эвакуированные сотрудники ленинградских мединститутов, а также некоторые ссыльные "звёзды" типа Войно-Ясенецкого.
От Estel
К Dr.Potz (24.05.2016 06:45:48)
Дата 24.05.2016 06:52:56

Да.

>Это наиболее вероятный вариант. У нас в Красноярске, например, в эвакогоспитале трудились эвакуированные сотрудники ленинградских мединститутов, а также некоторые ссыльные "звёзды" типа Войно-Ясенецкого.

При этом, Войно-Ясенецкий почему-то отказался от госпиталя в Ташкенте. Хотя, ему предлагали не то что госпиталь, РЭП целиком. А база в Ташкенте была очень неплохая по меркам военного времени. И ВУЗ и кафедры и больницы.
От Николай Поникаров
К Estel (24.05.2016 06:52:56)
Дата 24.05.2016 09:28:17

Не совсем так

День добрый.

>При этом, Войно-Ясенецкий почему-то отказался от госпиталя в Ташкенте. Хотя, ему предлагали не то что госпиталь, РЭП целиком.

Войно-Ясенецкий в ссылке, хирург районной больницы под Красноярском. В июне 1941 дает телеграмму Калинину с просьбой направить в госпиталь, на фронт или в тыл. Назначают хирургом-консультантом госпиталя в Красноярске. При этом Войно-Ясенецкий остается ссыльным, освободили его только в августе 1943.

Перелом в войне, освобождение из ссылки, архиерейский собор позволили архиепископу хлопотать о переводе из Красноярска. Вот тут действительно его соблазняли Ташкентом (а Красноярск не хотел отпускать). Только Войно-Ясенецкий хочет поближе к Собору, в Москву или Горький. Получился Тамбов - на тот момент огромный госпитальный центр.

С уважением, Николай.
От Estel
К Николай Поникаров (24.05.2016 09:28:17)
Дата 24.05.2016 11:12:28

Биться об заклад сейчас не буду,

>Войно-Ясенецкий в ссылке, хирург районной больницы под Красноярском. В июне 1941 дает телеграмму Калинину с просьбой направить в госпиталь, на фронт или в тыл. Назначают хирургом-консультантом госпиталя в Красноярске. При этом Войно-Ясенецкий остается ссыльным, освободили его только в августе 1943.

насчёт Красноярска, но в ту самую ссылку он попал прямиком из собственно - Ташкента в 1940 году. И в 1944 был уже в Тамбове, опять таки, по собственной просьбе.

И всё таки надо признать, что ссыльным он всё таки был весьма условным.
От Николай Поникаров
К Estel (24.05.2016 11:12:28)
Дата 24.05.2016 12:11:55

Re: Биться об...

День добрый.

>>Войно-Ясенецкий в ссылке, хирург районной больницы под Красноярском. В июне 1941 дает телеграмму Калинину с просьбой направить в госпиталь, на фронт или в тыл. Назначают хирургом-консультантом госпиталя в Красноярске. При этом Войно-Ясенецкий остается ссыльным, освободили его только в августе 1943.
>
>насчёт Красноярска, но в ту самую ссылку он попал прямиком из собственно - Ташкента в 1940 году.

Да.

> И в 1944 был уже в Тамбове, опять таки, по собственной просьбе.

Да, но просился он не в Тамбов, а просто ближе к Москве.

>И всё таки надо признать, что ссыльным он всё таки был весьма условным.

Самым настоящим.

С уважением, Николай.
От Estel
К Николай Поникаров (24.05.2016 12:11:55)
Дата 24.05.2016 12:32:47

Скажите,


>>И всё таки надо признать, что ссыльным он всё таки был весьма условным.
>
>Самым настоящим.

многих ли ссыльных вы знаете, что могли не прерывая ссылки выезжать в другие, стратегические города, только с целью поработать в библиотеке?
От объект 925
К Estel (24.05.2016 12:32:47)
Дата 24.05.2016 16:02:33

Ре: Скажите,

>многих ли ссыльных вы знаете, что могли не прерывая ссылки выезжать в другие, стратегические города, только с целью поработать в библиотеке?
+++
в принципе да, но например среднеазиатские ссылки были мягше сибирских. Знаю случаи (множественное число), когда люди под спецкоменадурой поступали в городе в институт.
От Estel
К объект 925 (24.05.2016 16:02:33)
Дата 24.05.2016 18:03:41

Ре: Скажите,


>в принципе да, но например среднеазиатские ссылки были мягше сибирских. Знаю случаи (множественное число), когда люди под спецкоменадурой поступали в городе в институт.

Так он в Средней Азии не в ссылке был. Он там просто жил. С 1917 года.
От объект 925
К Estel (24.05.2016 18:03:41)
Дата 24.05.2016 18:05:02

в посте главное -"выезжали" (-)
От apple16
К Estel (23.05.2016 23:04:20)
Дата 24.05.2016 05:54:00

Есть методика по ОБД смотреть

https://obd-memorial.ru/html/advanced-search.htm
В "Первичное место захоронения" вводим город и смотрим
результаты по группе "В документах госпиталей и медсанбатов"
В Хабаровске массово хоронить начали только в августе 1945,
до этого "госпитальных" потерь нет.
https://obd-memorial.ru/html/search.htm?grave=T~%D0%A5%D0%B0%D0%B1%D0%B0%D1%80%D0%BE%D0%B2%D1%81%D0%BA&entity=000000000000100&entities=20

если взять что поближе например Новосибирск - будут сотни захоронений
https://obd-memorial.ru/html/search.htm?grave=T~%D0%9D%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D1%81%D0%B8%D0%B1%D0%B8%D1%80%D1%81%D0%BA&entity=000000000000100&entities=20
Большинство конечно будут "умер от болезни" из местных частей, но
подобрав ЭГ можно выйти на что-то такое:

https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=62050437
532 сп это 111 сд летом-осенью 1941 года. Псков - Луга и тп


Ташкент аналогично
https://obd-memorial.ru/html/search.htm?grave=T~%D0%A2%D0%B0%D1%88%D0%BA%D0%B5%D0%BD%D1%82&entity=000000000000100&entities=20


Таким образом можно, при желании, ответить на вопрос - везли ли в город раненых с запада.

Если бы сделали поиск по всем атрибутам, а не только по некоторым можно было бы найти лучше и больше, но пока только так.


Еще там видна структура и должностные лица медицинских подразделений.
Например "ваш" РЭП 33 один из документов
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2054937
Еще там завхозу 243 поезда дали 8 лет за дезертирство
https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2487451
- такого много
От Estel
К apple16 (24.05.2016 05:54:00)
Дата 24.05.2016 06:46:28

Огромное спасибо.

>Еще там видна структура и должностные лица медицинских подразделений.
>Например "ваш" РЭП 33 один из документов
> https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2054937

К сожалению, там только выбывшие. И точно что не все. Нескольких фамилий точно не хватает.

>Еще там завхозу 243 поезда дали 8 лет за дезертирство
> https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=2487451
>- такого много

Военно-санитарный поезд это вывоз в тыл из РЭП.
От Estel
К Estel (24.05.2016 06:46:28)
Дата 24.05.2016 07:05:08

Например:

Журавлёв Петр Миронович, род. в 1903г.
погиб: 08.08.1943 в р-не г.Орёл. Подрыв на минном поле.
Последняя должность: нач. управления снабжения медицинским и санитарно-хозяйственным имуществом РЭП 33. Военврач 1-го ранга.
От apple16
К Estel (24.05.2016 07:05:08)
Дата 24.05.2016 17:10:29

Ну это генерал - видимо дело не оцифровали

Есть в паре книг памяти московских и в информации с кладбища


https://obd-memorial.ru/html/search.htm?entity=001111111111110&entities=32,9,18,26,25,24,28,27,23,34,22,20,21&fulltext=%D0%96%D1%83%D1%80%D0%B0%D0%B2%D0%BB%D0%B5%D0%B2%20%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%20%D0%9C%D0%B8%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87


https://obd-memorial.ru/html/info.htm?id=90387634
От TMU
К Estel (23.05.2016 23:04:20)
Дата 23.05.2016 23:37:59

Re: Вопрос по...

>Планированием занимались РЭП. А непосредственно сортировкой - ПЭП и МЭП. Но деление было не столько по тяжести, сколько по диагнозу. Самые удалённые... Наверное, Узбекистан. В Ташкенте были ЭГ. Вообще, госпиталя основывались там, где изначально была хорошая база. Т.е. наличие мединститута, клинических кафедр. А здания захватывались. Иногда, на всегда.


Это понятно, но во Хабаровск раненых все же не везли, как я понимаю?



>Запасы именно медицинские, на поезд получались на станции базирования. Обычно, там где был РЭП. Почту тоже там получали. При прибытии на базовую станцию, поезд вставал на обработку и техобслуживание. Личный состав с поезда уходил, оставался только технический/управленческий персонал, электрик, комендант поезда и т.д. Сам эвакуированный пациент получить письмо в поезд не мог по определению.

Конечно, врач поезда там письмо читает.



>Типовой маршрут: от базовой станции до узлового ЭГ/ЭП первой линии. Т.е. от 2 до 10 километров от фронта. Там разгружались/загружались и шли обратно до РЭП. Раненых перегружали на эвакопоезда идущие в тыл. Ремонт/осмотр, загрузка и обратно в сторону фронта.


Здесь нет опечатки с расстоянием? 2 километра?

Спасибо за ответы!
От Estel
К TMU (23.05.2016 23:37:59)
Дата 24.05.2016 01:47:17

Re: Вопрос по...

>Это понятно, но во Хабаровск раненых все же не везли, как я понимаю?

Отчего же? И в Хабаровск могли.

>Здесь нет опечатки с расстоянием? 2 километра?

Опечатки нет. От выхода поезда до прибытия могло пройти несколько суток. За это время, обстановка как и линия фронта могли очень сильно измениться. Связи между станциями практически не было. Бывали случаи что поезд прибывал на уже захваченную немцами станцию.
От john1973
К TMU (23.05.2016 23:37:59)
Дата 24.05.2016 00:35:10

Re: Вопрос по...

>Это понятно, но во Хабаровск раненых все же не везли, как я понимаю?
Например, в здании хабаровской филармонии всю войну (и до 1947 г.) был госпиталь, вдобавок к окружному госпиталю. Раненых, травмированных и больных хватало и в "глубоком тылу", наполненном войсками.
От TMU
К john1973 (24.05.2016 00:35:10)
Дата 24.05.2016 00:47:31

Re: Вопрос по...

>>Это понятно, но во Хабаровск раненых все же не везли, как я понимаю?
>Например, в здании хабаровской филармонии всю войну (и до 1947 г.) был госпиталь, вдобавок к окружному госпиталю. Раненых, травмированных и больных хватало и в "глубоком тылу", наполненном войсками.


Ага. То, что войскам даже в мирное время необходимы госпитали, я понимаю, отец последние 8 лет службы начальником госпиталя был :) Меня все же интересуют потоки раненых с фронта. Возможно, могли привозить кого-то на долечивание?
Все же по военному времени от Москвы до Хабаровска дней 10 поезд ехал?
От john1973
К TMU (24.05.2016 00:47:31)
Дата 24.05.2016 01:59:38

Re: Вопрос по...

>Меня все же интересуют потоки раненых с фронта. Возможно, могли привозить кого-то на долечивание?
Отпуска по ранению существовали все время войны, кмк. Отчего хабаровчанину не приехать домой на месяц?
>Все же по военному времени от Москвы до Хабаровска дней 10 поезд ехал?
Шутите? Это скорые поезда 80-х гг.! Я бы скорее аналогию в почтово-багажных искал, они стоят часами на станциях (как и поезда с паровозами)
От Rwester
К TMU (23.05.2016 21:29:12)
Дата 23.05.2016 21:49:35

Не знаю как в Кузне

Здравствуйте!

крупным госпитальным центром был Новосибирск. На центральной улице по четной стороне от площади Ленина все дома точно были госпиталями. По нечетной не знаю. И на параллельных улицах - Советская и Мичурина тоже. Вряд ли что-то восточнее было настолько крупное.

Рвестер, с уважением
От Forger
К Rwester (23.05.2016 21:49:35)
Дата 24.05.2016 10:05:39

Вот как в Кузне


[74K]


Практически все капитальные школы в тот момент, здания ВУЗов, ДК
От Evgeniy01
К Rwester (23.05.2016 21:49:35)
Дата 24.05.2016 04:52:19

Re: Не знаю...

Привет!

В Березовой Роще, бывшая когда-то окраиной и городским кладбищем стоит меморил, поскольку там похоронены умершие в госпиталях

От rukolom
К Rwester (23.05.2016 21:49:35)
Дата 24.05.2016 02:44:42

Re: Не знаю...

В Иркутске тоже госпиталя в школах (и не только) были