От Андю
К All
Дата 29.04.2002 19:15:41
Рубрики WWII; Артиллерия;

Ув. Марату, артиллеристам и просто знающим -- "Горячий снег" Бондарева. (+)

Приветствую !

Отдельно огромное спасибо ув. Хоаксеру и его сайту за удовольствие от перечитывания. Вопросы :

1. Касымов -- это действительно казахская фамилия ? Мне всегда казалось, что скорее татарская.

2. Расчет ЗиС-3 состоит из 7 человек ? Опять же, раньше считал, что из 5 : командир орудия, наводчик, заряжающий и пара подносчиков. Или же еще пара ездовых ? Или ... ?

3. Действия комбата во время ПТ боя -- в чем его роль ? Такое впечатление, что при отражении танковой атаки, огнем орудий руководят только командиры орудий и взводов ?

4. Почему ночью после боя не было организовано охранение и отдых людей ? Сумятица, неумение, обстановка ? Странно.

5. ИМХО, немецкое наступление идет практически без поддержки артиллерии и пехоты. Странно.

6. Немецкие разрывные пули. Они так часто упоминаются, что хочется верить, хотя, помню, на Форуме это опровергалось ?

Заранее благодарен.

Всего хорошего, Андрей.
От Marat
К Андю (29.04.2002 19:15:41)
Дата 30.04.2002 17:13:25

ну...

Здравствуйте!

>1. Касымов -- это действительно казахская фамилия ? Мне всегда казалось, что скорее татарская.

стопроцентно, что не славянская :)
а в остальном вариации - есть такие фамилии у многих тюркских народов (правда я сам лично людей с именами/фамилиями Касым/ов кроме казахов не встречал - очень распространенное это имя у нас)

Кстати по этому поводу - помнится еще на ВИФе РЖ я по глупости ляпнул, что хан основатель касимовского ханства был казахом :)
попутавшись /мисэкстраполяция $)/ на двух фактах, что один из касимовских царевичей был дейтсвительно казахом, а был еще такой реальный казахский исторический персонаж Касым-хан

Как позже выяснил того царевича звали Ораз-Муххамед, а казахский Касым к Касимовскому ханству отношения никакого не имел, акромя одно"фамильности" и далекого "малоизвестного" общего предка :)

C уважением, Марат
От Андю
К Marat (30.04.2002 17:13:25)
Дата 30.04.2002 18:56:25

Якши, т.е. спасибо. :))) Моё недавнее сообщение о польских МиГ-29 читали ? (-)
От Дмитрий Козырев
К Андю (29.04.2002 19:15:41)
Дата 30.04.2002 10:41:08

Re: Ув. Марату,...

>2. Расчет ЗиС-3 состоит из 7 человек ? Опять же, раньше считал, что из 5 : командир орудия, наводчик, заряжающий и пара подносчиков. Или же еще пара ездовых ? Или ... ?

Из 6-ти : командир, наводчик, замковый, заряжающий, подносчик и номер, который готовит боеприпас к выстрелу.

>3. Действия комбата во время ПТ боя -- в чем его роль ? Такое впечатление, что при отражении танковой атаки, огнем орудий руководят только командиры орудий и взводов ?

Во время ПТ боя при огне прямой наводкой - минимальные.
Дать команду на открытие огня. Далее выбор целей за командирами взводов и орудий.
Поддержание связи с командованием дивизиона на случай необходимости выхода из боя, переброски батареи на другой участок, перехода на другие виды огня если это дикутется обстановкой.

>4. Почему ночью после боя не было организовано охранение и отдых людей ? Сумятица, неумение, обстановка ? Странно.

ПОчему не организовано? По книге - организовано.

>5. ИМХО, немецкое наступление идет практически без поддержки артиллерии и пехоты. Странно.

Это не так. "Вокруг ползают немецкие автоматчики" (с) майор Божичко а артиллерия ведет оглонь по целям в гллубине (напр. по КП Деева)

>6. Немецкие разрывные пули. Они так часто упоминаются, что хочется верить, хотя, помню, на Форуме это опровергалось ?

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/234/234788.htm

"В разделе "боеприпасы стрелкового
оружия" находим 7.92 винтовочный патран, именуемый:
"с практической бронебойно-трассирующей
пулей, имеющий малый стальной сердечник и
САМОЛИКВИДИРУЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО".

C уважением
От Rammstein
К Дмитрий Козырев (30.04.2002 10:41:08)
Дата 30.04.2002 16:20:35

Re: Ув. Марату,...


>Из 6-ти : командир, наводчик, замковый, заряжающий, подносчик и номер, который готовит боеприпас к выстрелу.

Это точно? На сайте Russian Battlefield написано, что 5 человек:

www.battlefield.ru/guns/field_7.html

C уважением R.
От Дмитрий Козырев
К Rammstein (30.04.2002 16:20:35)
Дата 30.04.2002 16:23:13

Re: Ув. Марату,...

>>Из 6-ти : командир, наводчик, замковый, заряжающий, подносчик и номер, который готовит боеприпас к выстрелу.
>
>Это точно? На сайте Russian Battlefield написано, что 5 человек:

>www.battlefield.ru/guns/field_7.html

Я не знаю откуда черпает информацию В. Потапов.
Но в книге ГАУ "Артиллерия" представлен именно такой расчет орудия ЗиС-3.
От Москалев.Е.
К Дмитрий Козырев (30.04.2002 16:23:13)
Дата 30.04.2002 16:34:23

Re: Ув. Марату,...


Не очень понятно что делает замковый с клиновым полуавтоматическим затвором.

С уважением Евгений
От Дмитрий Козырев
К Москалев.Е. (30.04.2002 16:34:23)
Дата 30.04.2002 16:46:42

Re: Ув. Марату,...



>Не очень понятно что делает замковый с клиновым полуавтоматическим затвором.

Однако уже не нужно было торопить людей. Он видел, как мелькали над
казенником снаряды, чьи-то руки рвали назад рукоятку затвора, чьи-то
тела с мычаньем, со стоном наваливались на станины в секунды отката.
От Rammstein
К Дмитрий Козырев (30.04.2002 16:23:13)
Дата 30.04.2002 16:29:37

ОК, спасибо (-)
От Андю
К Дмитрий Козырев (30.04.2002 10:41:08)
Дата 30.04.2002 12:04:41

Re: Ув. Марату,...

Спасибо, Дима !

>Из 6-ти : командир, наводчик, замковый, заряжающий, подносчик и номер, который готовит боеприпас к выстрелу.

А состав расчета не менялся в ходе войны ? Интересно.

>Во время ПТ боя при огне прямой наводкой - минимальные.
>Дать команду на открытие огня. Далее выбор целей за командирами взводов и орудий.
>Поддержание связи с командованием дивизиона на случай необходимости выхода из боя, переброски батареи на другой участок, перехода на другие виды огня если это дикутется обстановкой.

Угу. Очень похоже. Не зря, значит, Дроздовский не при деле оказался.

>ПОчему не организовано? По книге - организовано.

Разве ? Чибисова не сменили/не собирались, расчёт не спит, комбат чёрти где... ИМХО -- выжившие артиллеристы не успели собраться с мыслями после такого боя, а комбат -- дятел.

>>5. ИМХО, немецкое наступление идет практически без поддержки артиллерии и пехоты. Странно.

>Это не так. "Вокруг ползают немецкие автоматчики" (с) майор Божичко а артиллерия ведет оглонь по целям в гллубине (напр. по КП Деева)

В самой станице -- да. При атаке же боевого охранения и передовых батарей -- нет. Непонятно.

Особенно же заметно отсутствие немецкой артиллерии, упоминаются только 6-ствольные "небельвефферы". И всё ! Я ведь не критикую. :)) Я спрашиваю. М.б., так и было/бывало ?!

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/234/234788.htm

>"В разделе "боеприпасы стрелкового
>оружия" находим 7.92 винтовочный патран, именуемый:
>"с практической бронебойно-трассирующей
>пулей, имеющий малый стальной сердечник и
>САМОЛИКВИДИРУЮЩЕЕ УСТРОЙСТВО".

Большое спасибо.

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (30.04.2002 12:04:41)
Дата 30.04.2002 12:17:47

Re: Ув. Марату,...

>>Из 6-ти : командир, наводчик, замковый, заряжающий, подносчик и номер, который готовит боеприпас к выстрелу.
>
>А состав расчета не менялся в ходе войны ? Интересно.

Штатно не менялся. С чего? Все обязанности поделены.

>>Во время ПТ боя при огне прямой наводкой - минимальные.
>>Дать команду на открытие огня. Далее выбор целей за командирами взводов и орудий.
>>Поддержание связи с командованием дивизиона на случай необходимости выхода из боя, переброски батареи на другой участок, перехода на другие виды огня если это дикутется обстановкой.
>
>Угу. Очень похоже. Не зря, значит, Дроздовский не при деле оказался.

Ну это характер именно этого боя такой.

>>ПОчему не организовано? По книге - организовано.
>
>Разве ? Чибисова не сменили/не собирались, расчёт не спит, комбат чёрти где... ИМХО -- выжившие артиллеристы не успели собраться с мыслями после такого боя, а комбат -- дятел.

Таки для них (для офицеров) это первый бой все таки.
Там у них было чем заняться помимо сна к сожалению. А раненых таки собрали в землянке и перевязали.


>>Это не так. "Вокруг ползают немецкие автоматчики" (с) майор Божичко а артиллерия ведет оглонь по целям в гллубине (напр. по КП Деева)
>
>В самой станице -- да. При атаке же боевого охранения и передовых батарей -- нет. Непонятно.

Так все же это танковая атака переднего края. И не забывай, что бой описан глазами артиллеристов, которые стреляли именно по танкам.
А вокруг них была зарыта пехота, которой тоже было чего делать.
А эпизод с саперами помнишь, которые "постоянно востанавливают мост через Мышкову, котрый разрушает наша артиллерия"?
Вообще я как раз считаю, что в "Горячем снеге" описание картины боя очень неплохо дано.

>Особенно же заметно отсутствие немецкой артиллерии, упоминаются только 6-ствольные "небельвефферы". И всё ! Я ведь не критикую. :)) Я спрашиваю. М.б., так и было/бывало ?!

Ну судя по описаниям - немцы воевали небольшим количесвом артиллерии, сосредотачивая огонь на наиболее значимых целях. (НП дивизии относится к таковым).
"Огневых валов" они не применяли.

С уважением
От Rammstein
К Андю (29.04.2002 19:15:41)
Дата 29.04.2002 20:31:55

Re: Ув. Марату,...


>2. Расчет ЗиС-3 состоит из 7 человек ? Опять же, раньше считал, что из 5 : командир орудия, наводчик, заряжающий и пара подносчиков. Или же еще пара ездовых ? Или ... ?

Насколько мне помнится ездовые в расчет не входят. А без них и будет 5 человек: командир, наводчик, замковый, заряжающий и подносчик.

С уважением, R.
От Роман Алымов
К Андю (29.04.2002 19:15:41)
Дата 29.04.2002 19:21:16

Про разрывные пули (+)

Доброе время суток!

ИМХО пули были вполне обычные, но наблюдающему под огнём, как из твоих товарищкей вылетат клочки мяса и ваты после попадания такой пули они казались разрывными. Не говоря уже о крупных калибрах - 12.7 мм пуля, говорят, отрывает или почти отрывает конечность при любом попадании, хотя и не разрывная. А потом стало устоявшимся штампом.
С уважением, Роман
От Rammstein
К Роман Алымов (29.04.2002 19:21:16)
Дата 29.04.2002 20:26:01

А откуда у немцев 12,7-мм ?


Или Вы про вообще..? :-))
От Дмитрий Козырев
К Rammstein (29.04.2002 20:26:01)
Дата 30.04.2002 10:41:47

Гочкисы трофейные 13 мм

мало - но были
От skipper
К Rammstein (29.04.2002 20:26:01)
Дата 29.04.2002 22:07:15

Немного было (+)

А еще у них широко применялись для поражения живой силы 20мм автоматические зенитки.
От Rammstein
К skipper (29.04.2002 22:07:15)
Дата 29.04.2002 22:15:59

Re: Немного было


>А еще у них широко применялись для поражения живой силы 20мм автоматические зенитки.

Это таки - да, бесспорно. А вот 12,7-мм трофейные что-ли ?

С уважением, R.
От skipper
К Rammstein (29.04.2002 22:15:59)
Дата 29.04.2002 22:35:54

Помню смутно (+)

> Это таки - да, бесспорно. А вот
> 12,7-мм трофейные что-ли ?

Какую-то крупнокалиберную хрень немцы сделали, и пробную партию отправили в войска. В массовую серию это добро почему-то не пошло.
От SVAN
К skipper (29.04.2002 22:35:54)
Дата 30.04.2002 00:10:37

А что у них за стволы на бронетранспортёрах стояли??? (-)
От Константин Федченко
К SVAN (30.04.2002 00:10:37)
Дата 30.04.2002 01:10:07

Re: А что...

ну, был у них на БТРах "дриллинг" (строенная установка) с авиационным МГ-151, у которого стволы были 15-мм и 20-мм. Окромя сухопутных переделок этого авиапулемета и разных трофеев (Браунинги HB, Гочкисы 13,2-мм и т.д.) не было у немцев крупнокалиберных пулеметов в нашем понимании.

С уважением
От Михаил Денисов
К Константин Федченко (30.04.2002 01:10:07)
Дата 30.04.2002 10:30:44

Re: А что...

День добрый

>ну, был у них на БТРах "дриллинг" (строенная установка) с авиационным МГ-151, у которого стволы были 15-мм и 20-мм. Окромя сухопутных переделок этого авиапулемета и разных трофеев (Браунинги HB, Гочкисы 13,2-мм и т.д.) не было у немцев крупнокалиберных пулеметов в нашем понимании.
----------------
Ты несовсем прав.
13,2 мм пехотные варианты МГ-151 были достаточно распространены.
Кроме того в Италии и частями, переброшенными с Апенин массовов исп. италские 12.7 пулеметы.

>С уважением
Денисов
От skipper
К Константин Федченко (30.04.2002 01:10:07)
Дата 30.04.2002 04:49:29

Вот-вот. где-то так (+)

Крупнокалиберная хрень, про которую я слыхал, была сделана из авиационного пулемета MG151, с пониженной примерно вдвое скорострельностью.
От Андю
К Константин Федченко (30.04.2002 01:10:07)
Дата 30.04.2002 01:31:34

Ага ! (+)

Приветствую !

Смотрю сейчас в немецкий справочник -- Sd.Kfz. 251/21 aka M.G. 151/20 in Drillingslafette. Имелся также вариант и с 151/15.

+ Видел на фотографиях, что ЧЕГО только не было порой на немецких БТРах. Не удивлюсь, если и ДП или что-нибудь наше, но потяжелее ставили, когда припекало.

Всего хорошего, Андрей.
От ID
К Андю (30.04.2002 01:31:34)
Дата 30.04.2002 01:56:58

Re: Ага !

Приветствую Вас!

>+ Видел на фотографиях, что ЧЕГО только не было порой на немецких БТРах.
Ну с БТР-ми еще более-менее прилично, а вот на полугусеничные тягачи они действительно лепили все что угодно.

Кстати в воспоминаниях Архипова (командир 53-й гв.тбр) есть упоминание о том, что в ноябре 44-го под Фастовым было захвачено около 30 БТРов вооруженных: 40-мм орудием, 2 лобовыми пулеметами (в т.ч. одним крупнокалиберным) и одним зенитным крупнокалиберным пулеметом.
Мне кажется что это все же были не БТР, а 8-ми тонные тягачи Sdkfz.7 и пушка скорее всего 37-мм. Но вдруг кто-нибудь имеет иную информацию?

Да, еще. По воспоминаниям эти БТР провоевали до конца войны, причем обслуживали их пленные немцы, которые сами выразили желание остаться и были отпущены по домам одновременно с демобилизованными солдатами старших возрастов.

С уважением, ID
От Михаил Денисов
К ID (30.04.2002 01:56:58)
Дата 30.04.2002 10:40:38

Re: Ага !

День добрый

>Приветствую Вас!

>>+ Видел на фотографиях, что ЧЕГО только не было порой на немецких БТРах.
>Ну с БТР-ми еще более-менее прилично, а вот на полугусеничные тягачи они действительно лепили все что угодно.

>Кстати в воспоминаниях Архипова (командир 53-й гв.тбр) есть упоминание о том, что в ноябре 44-го под Фастовым было захвачено около 30 БТРов вооруженных: 40-мм орудием, 2 лобовыми пулеметами (в т.ч. одним крупнокалиберным) и одним зенитным крупнокалиберным пулеметом.
>Мне кажется что это все же были не БТР, а 8-ми тонные тягачи Sdkfz.7 и пушка скорее всего 37-мм. Но вдруг кто-нибудь имеет иную информацию?
---------------------------------
на счет 40мм - это могла быть британская двухфунтовка (40мм по нашим регистрам), у нас их было не мало на бритских танках (т.е. пушка знакомая) и у немцев не мало трофейных. Так что могли ее поставить, причем вполне могли и на БТР. Зенитный пулемет - это мог быть просто МГ-34 с тяжелым стволом на треноге в кузове, а мог быть и МГ-151. В лоб немцы вроде КК п-ты не ставили, хотя не поручусь.

>Да, еще. По воспоминаниям эти БТР провоевали до конца войны, причем обслуживали их пленные немцы, которые сами выразили желание остаться и были отпущены по домам одновременно с демобилизованными солдатами старших возрастов.
------------
а вот это очень любопытно.

>С уважением,
Денисов
От Андю
К ID (30.04.2002 01:56:58)
Дата 30.04.2002 02:04:03

Большое спасибо. Интересно. (+)

Приветствую !

М.б., если увижу что-нибудь "из ряда вон" сосканю со временем.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К SVAN (30.04.2002 00:10:37)
Дата 30.04.2002 00:38:27

А чего только не стояло, по-моему. Вплоть до 75 мм пушек. (-)
От ID
К Андю (30.04.2002 00:38:27)
Дата 30.04.2002 00:46:58

Это да, но в стандарте ставили MG-34 или MG-42

Приветствую Вас!

А модефикаций действительно море было. На 250-й машине ставили 75-мм гаубицу, 37-мм ПТО. На 251-й был еще вариант с 20-мм зениткой.

С уважением, ID
От SVAN
К ID (30.04.2002 00:46:58)
Дата 30.04.2002 01:11:09

Re: Это да,...

Что, прямо с эрликоном броник? Причём заточенный не как самоходная зенитка?
А какие у него могли быть боеприпасы под такое дело?

СВАН

>Приветствую Вас!

>А модефикаций действительно море было. На 250-й машине ставили 75-мм гаубицу, 37-мм ПТО. На 251-й был еще вариант с 20-мм зениткой.

>С уважением, ID
От ID
К SVAN (30.04.2002 01:11:09)
Дата 30.04.2002 02:13:49

Re: Это да,...

Приветствую Вас!

>Что, прямо с эрликоном броник? Причём заточенный не как самоходная зенитка?
>А какие у него могли быть боеприпасы под такое дело?

Sdkfz.251/17 - это БТР с 20 мм Flak 38. Соответственно боеприпасы обыкновенные.

>СВАН

>>Приветствую Вас!
>
>>А модефикаций действительно море было. На 250-й машине ставили 75-мм гаубицу, 37-мм ПТО. На 251-й был еще вариант с 20-мм зениткой.
>
>>С уважением, ID
С уважением, ID