ВИФ2 NE : Ветка : ? по ПТАБ (+)

От	Чайник
К	All
Дата	27.05.2016 08:40:52
Рубрики	WWII; Танки; ВВС;

? по ПТАБ (+)

Всем привет!
1)Немцы пытались наладить выпуск копий или аналогов ПТАБ?
2)Если нет, то известны ли причины отказа?
3)Можно утверждать, что Ю-87 с 37-мм пушкой эффективнее ПТАБ против БТТ?
Спасибо.

От	Claus
К	Чайник (27.05.2016 08:40:52)
Дата	28.05.2016 21:24:45

Re: ? по...

>3)Можно утверждать, что Ю-87 с 37-мм пушкой эффективнее ПТАБ против БТТ?
Если посмотреть записи фотопулеметов противотанковых штук, то видно, что любое движение ручкой или педалями сразу приводило к резкому уходу точки прицеливания от цели.
Соответственно, чтобы попасть в цель, штука должна была лететь на малой высоте строго по прямой.
Чем это закончилось бы при наличии более менее приличной ПВО, очевидно - большими потерями летчиков.
Причем даже в таких условиях, попадать могли только опытные летчики. На записях норма это промахи, а не попадания. В лучшем случае видно, что 1 залп из 3-4 за заход могли положить куда то в район цели.

Фактически получается, что очень опытные летчики, типа Руделя, в благоприятных условиях, типа оторвавшихся от ПВО танков, на Ю-87Г вполне могли зажечь.
А вот массовое применение противотанковых штук, нифига не сработало бы.

От	ZaReznik
К	Claus (28.05.2016 21:24:45)
Дата	29.05.2016 12:27:34

Re: ? по...

>Фактически получается, что очень опытные летчики, типа Руделя, в благоприятных условиях, типа оторвавшихся от ПВО танков, на Ю-87Г вполне могли зажечь.

Или же когда вся группа на "обычных" Ju-87D и FW.190 подавляет ЗА и обеспечивает прикрытие, а несколько голеадоров а-ля Рудель работают по своей программе.

Т.е. по большому счету, при оценке эффективности Ju.87G надо не только их самих учитывать, но и все группы обеспечения и прикрытия. И соответственно сравнивать с такой же толпой наших Ил-2 или союзнических ИБ.

От	Maxim
К	Claus (28.05.2016 21:24:45)
Дата	29.05.2016 11:21:36

Re: ? по...

>Если посмотреть записи фотопулеметов противотанковых штук, то видно, что любое движение ручкой или педалями сразу приводило к резкому уходу точки прицеливания от цели.
>Соответственно, чтобы попасть в цель, штука должна была лететь на малой высоте строго по прямой.

А как вообще тогда в воздухе из пушек один самолет в другой попадал? В малоподвижный танк вроде проще попасть?

Кстати союзники на тандерболтах и темпестах очень даже неплохо по технике работали из пушек и ракетами.

От	ZaReznik
К	Maxim (29.05.2016 11:21:36)
Дата	29.05.2016 12:20:13

Re: ? по...

>>Если посмотреть записи фотопулеметов противотанковых штук, то видно, что любое движение ручкой или педалями сразу приводило к резкому уходу точки прицеливания от цели.
>>Соответственно, чтобы попасть в цель, штука должна была лететь на малой высоте строго по прямой.
>
>А как вообще тогда в воздухе из пушек один самолет в другой попадал?
Ну дык поэтому то летчиков-асов и было относительно немного от общей численности лётного состава.

Если лоб-в-лоб или под 1/2 то практически случайно + поливая из всех стволов пока БК хватало.
А на догонных курсах скорость то старались уравнивать.

Танк же проносится относительно самолета со скоростью 200-250-300 км/ч.
Причем это всё у земли - т.е. самолет сильно ограничен в своих возможностях выписывать всяческие кренделя, как во время свободного догфайта на нескольких км.

Кроме того стандартный средний танк времен ВМВ он МЕНЬШЕ одномоторного истребителя-современника, не говоря уже о 2-х и 4-х моторных бомберах.

Картинка для привлечения внимания
http://cdn.aviaforum.ru/images/2008/12/371143_7dfb3aaf9963482408b0cf2f0d5ede86.jpg

И учтите "ишак" как раз довольно миниатюрный самолет-истребитель, а "Тигр", наоборот, не самый маленький среди танкового поголовья, а совсем наоборот.
И это только вид сбоку. А сверху (или сзади-спереди) разница еще больше.

> В малоподвижный танк вроде проще попасть?
Попасть что в танк, что в самолет - можно.
Только вот результаты этих попаданий будут сильно отличаться.

Самолет то существенно более "мягкая" цель - он и от 12,7 и даже от 7,62 скопытиться может.
Среднему же танку ВМВ и 20-23-мм аки дробина. Даже из противотанковых авиакалибров - 37-40-мм и то надо было по уязвимым местам танка попадать.

>Кстати союзники на тандерболтах и темпестах очень даже неплохо по технике работали из пушек и ракетами.
20-мм пушки - это только грузовики гонять, да некоторые открытые БТР с открытыми САУ.
Но никак не танки.

Насчет эффективности ракет и бомб ИБ, особенно против средних и тяжелых БТТ, - мнения весьма и весьма противоречивые. Клеймы примерно такие же как у немцев с Ju.87G или у наших Ил-2 с ПТАБами, а реальных скальпов в разы, а то и на порядок меньше.
"Все самолеты одинаково паршивы" (~c)

От	Пехота
К	ZaReznik (29.05.2016 12:20:13)
Дата	29.05.2016 17:23:03

Re: ? по...

Салам алейкум, аксакалы!

>Картинка для привлечения внимания
> http://cdn.aviaforum.ru/images/2008/12/371143_7dfb3aaf9963482408b0cf2f0d5ede86.jpg

Сдаётся мне, "тигр" на картинке должен чуток побольше быть. Не кратно, но процентов на 10-20.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Evg
К	Пехота (29.05.2016 17:23:03)
Дата	29.05.2016 18:49:18

Re: ? по...

От	ZaReznik
К	Evg (29.05.2016 18:49:18)
Дата	29.05.2016 19:24:18

Re: ? по...

>>Салам алейкум, аксакалы!
>
>>>Картинка для привлечения внимания
>>> http://cdn.aviaforum.ru/images/2008/12/371143_7dfb3aaf9963482408b0cf2f0d5ede86.jpg

>
>>
>>Сдаётся мне, "тигр" на картинке должен чуток побольше быть. Не кратно, но процентов на 10-20.
>

>Длина "ишака" - чуть меньше 6 м.
Зависело от модификации.
Менее 6 м - это ранние "ишаки" - тип 4, тип 5.

От	Evg
К	ZaReznik (29.05.2016 19:24:18)
Дата	29.05.2016 22:44:52

Re: ? по...

>>>Салам алейкум, аксакалы!
>>
>>>>Картинка для привлечения внимания
>>>> http://cdn.aviaforum.ru/images/2008/12/371143_7dfb3aaf9963482408b0cf2f0d5ede86.jpg

>
>>
>>>
>>>Сдаётся мне, "тигр" на картинке должен чуток побольше быть. Не кратно, но процентов на 10-20.
>>
>
>>Длина "ишака" - чуть меньше 6 м.
>Зависело от модификации.
>Менее 6 м - это ранние "ишаки" - тип 4, тип 5.

Поздние тоже не сильно больше. Вполне можно округлить до 6 м.
К тому же ИМХО, на картинке не сильно поздняя модель.

От	ZaReznik
К	Evg (29.05.2016 22:44:52)
Дата	29.05.2016 23:10:59

Re: ? по...

>>>Длина "ишака" - чуть меньше 6 м.
>>Зависело от модификации.
>>Менее 6 м - это ранние "ишаки" - тип 4, тип 5.
>
>Поздние тоже не сильно больше. Вполне можно округлить до 6 м.
Можно.
Для сравнения И-16 и "Тигры" несколько десятков сантиметров непринципиальны.

>К тому же ИМХО, на картинке не сильно поздняя модель.
Этот как раз из поздних.
Это довольно известный И-16 из 72 СмАП ВВС СФ. Тип 24.
http://www.airpages.ru/ru/saf-i16.shtml

От	ZaReznik
К	Пехота (29.05.2016 17:23:03)
Дата	29.05.2016 18:07:22

Re: ? по...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Картинка для привлечения внимания
>> http://cdn.aviaforum.ru/images/2008/12/371143_7dfb3aaf9963482408b0cf2f0d5ede86.jpg

>
>Сдаётся мне, "тигр" на картинке должен чуток побольше быть. Не кратно, но процентов на 10-20.

ПМСМ на картинке соотношение размеров показано верно.
И легко проверяется:

И-16 тип 24 - длина самолета 6,13 м
"Тигр" - длина корпуса 6,31 м

"Тигр" - длина с пушкой 8,45 м
Як-3 - длина самолета 8,49 м

Просто мало кто задумывается и осознает, что авиация - это реально несколько иные размеры техники, чем БТТ. Да еще и популярность разных моделистских масштабов свою роль играет. 1/35 vs 1/48
А вот когда и то, и то в одном масштабе - скажем 1/72 - вот тогда все сразу становится на свои места. :))))

Вот еще одна картинка для привлечения внимания, из более современных.
И хотя современные самолеты-сараи ни чета ВМВ, но суть та же.
http://cdn.aviaforum.ru/images/2008/12/371633_48b8f375c436a8a69536bd310456fdc3.jpg

От	bedal
К	Пехота (29.05.2016 17:23:03)
Дата	29.05.2016 18:00:42

Тигр 6316мм, И-16 6130мм. Соответствует. (-)

От	Моцарт
К	Claus (28.05.2016 21:24:45)
Дата	28.05.2016 23:50:59

Re: ? по...

>Если посмотреть записи фотопулеметов противотанковых штук, то видно, что любое движение ручкой или педалями сразу приводило к резкому уходу точки прицеливания от цели.

Это мог быть и сдвиг ветра, что ещё хуже.

От	RostislavDDD
К	Моцарт (28.05.2016 23:50:59)
Дата	29.05.2016 06:59:25

Re: ? по...

>Это мог быть и сдвиг ветра, что ещё хуже.
О!!! А нельзя расшифровать неучам какой значимый ветровой сдвиг может быть у снарядов летяящих на скорости 1000+ м/с с дистанции не более 500 м по цели типа танк?
И почему "еще хуже" сравнительно с ошибками прицеливания?

От	Evg
К	RostislavDDD (29.05.2016 06:59:25)
Дата	29.05.2016 10:09:03

Re: ? по...

>>Это мог быть и сдвиг ветра, что ещё хуже.
> О!!! А нельзя расшифровать неучам какой значимый ветровой сдвиг может быть у снарядов летяящих на скорости 1000+ м/с с дистанции не более 500 м по цели типа танк?

Ветер действует на аэроплан, сбивая его с боевого курса.

>И почему "еще хуже" сравнительно с ошибками прицеливания?

Потому, что шевеление прицела пилот контролирует, а дуновение ветра - нет.
Правильному прицеливанию можно научить, а предугадыванию ветра - нет.

От	RostislavDDD
К	Evg (29.05.2016 10:09:03)
Дата	29.05.2016 17:07:05

Re: ? по...

>Ветер действует на аэроплан, сбивая его с боевого курса.
Правда? А ничего что это все компенсируется пилотом на автомате? Просто подводя точку прицела на танк?

>
>Потому, что шевеление прицела пилот контролирует, а дуновение ветра - нет.
Так наверное надо меж стенами отсекающими свободное перемещение воздушных масс не летать, согласны?

От	Инженер-109
К	RostislavDDD (29.05.2016 17:07:05)
Дата	31.05.2016 09:57:55

сдвиг ветра - он существовал всегда... война не исключение

Просто сейчас он стал известным из-за нескольких десятков непонятных катастроф исправных пассажирских самолетов на посадке...

А в 40-е этого термина не было - а сам сдвиг был.

При сдвиге возникает, чаще на малых высотах, у земли, резкое и непрогнозируемое изменение скорости течения воздуха в горизонтальном и вертикальном направлении.

Никакой "автомат" 40-х годов в виде пилота в удерживании марки не тут поможет. Если сдвиг возникнет - то обеспечен промах. В современных аэропортах средней полосы сдвиг фиксируется в 35% дней в году.

>>Ветер действует на аэроплан, сбивая его с боевого курса.
>Правда? А ничего что это все компенсируется пилотом на автомате? Просто подводя точку прицела на танк?

>>Потому, что шевеление прицела пилот контролирует, а дуновение ветра - нет.

От	Александр Буйлов
К	Инженер-109 (31.05.2016 09:57:55)
Дата	31.05.2016 10:49:57

Кроме сдвига ветра, явления относительно глобального

>Просто сейчас он стал известным из-за нескольких десятков непонятных катастроф исправных пассажирских самолетов на посадке...

>А в 40-е этого термина не было - а сам сдвиг был.

>При сдвиге возникает, чаще на малых высотах, у земли, резкое и непрогнозируемое изменение скорости течения воздуха в горизонтальном и вертикальном направлении.
Существует и всегда существовала температурная и ветровая болтанка. Для скоростных самолетов первая не столь существенна, зато вторая наоборот. По сути, это то же самое, но если сдвиг ветра событие единичное (например до высоты 100 ветер был 15 м/с, ниже резко снизился до 5 м/с), то болтанка вещь хаотическая и непредсказуемая.
>Никакой "автомат" 40-х годов в виде пилота в удерживании марки не тут поможет. Если сдвиг возникнет - то обеспечен промах. В современных аэропортах средней полосы сдвиг фиксируется в 35% дней в году.
Угу. А болтанка может вообще не дать возможности даже подвести марку к цели. Аналог - езда по ухабистой дороге.
>>>Ветер действует на аэроплан, сбивая его с боевого курса.
>>Правда? А ничего что это все компенсируется пилотом на автомате? Просто подводя точку прицела на танк?
>
>>>Потому, что шевеление прицела пилот контролирует, а дуновение ветра - нет.

От	ZaReznik
К	Александр Буйлов (31.05.2016 10:49:57)
Дата	04.06.2016 11:30:26

Ну и надо добавлять, что всё ж это еще и над полем боя

... взрывов разных десятки и сотни...
... может что-то гореть, и довольно интенсивно...
... самолеты толпой пролетели - и то спутный след...

В "Ил-2. 1С" такая реализъма еще не предусмотрена :))

От	Evg
К	RostislavDDD (29.05.2016 17:07:05)
Дата	29.05.2016 17:51:50

Re: ? по...

>>Ветер действует на аэроплан, сбивая его с боевого курса.
>Правда? А ничего что это все компенсируется пилотом на автомате? Просто подводя точку прицела на танк?

Правда. Пилот может только подправлять сползающую с цели марку. На автомате - да, но только после того как она начнёт сползать.

>>
>>Потому, что шевеление прицела пилот контролирует, а дуновение ветра - нет.
>Так наверное надо меж стенами отсекающими свободное перемещение воздушных масс не летать, согласны?

Наоборот. Желательно летать между стенами не допускающими свободное перемещение воздушных масс. Лучше всего внутри небольшого помещения удобно расположившись в кресле перед монитором. Тогда во врага можно целиться не обращая внимание на природные явления, близкие разрывы и даже, если это реально опытный пилот - на закончившийся попкорн с кока-колой.

От	U235
К	Чайник (27.05.2016 08:40:52)
Дата	28.05.2016 13:03:01

Re: ? по...

Ю-87 с 37мм пушками и с умеющим попадать из нее пилотом возможно и уничтожал в среднем за вылет несколько больше танков, чем Ил-2 с ПТАБ, но ПТАБ могли применять обычные строевые пилоты со средним уровнем подготовки(или даже новички, просто высыпая их в строю вместе с ведущим) в любом штурмовом авиаполку и с обычных серийных штурмовиков. 37мм пушки же применялись только со специально выпущенной модификации и требовали очень опытных и тренированных летчиков. Летчик средней квалификации из них по танку просто не попадал, или попадал по неубойному месту

От	ZaReznik
К	Чайник (27.05.2016 08:40:52)
Дата	27.05.2016 21:04:00

Re: ? по...

>3)Можно утверждать, что Ю-87 с 37-мм пушкой эффективнее ПТАБ против БТТ?
"У хомячка пиар лучше (чем у крысы)" (c)

В данном случае надо различать реальную эффективность Ju.87G (при сравнении немецких заявок и советских потерь) и то, насколько эффективным считали свой Ju.87G сами немцы.

Впрочем, был бы Ju.87G реально столь вундервален, наверное не стали бы немцы заморачиваться разными противотанковыми авиационными ракетами. Да и наклепали бы Ju.87G тогда бы сразу несколько тысяч, ан нет. Не стали.

Надо еще помнить, что к пушкам на самолетах они были весьма и весьма неравнодушны - не только Ju.87G, но и Hs.129, и Ju.88P. Впрочем этим тогда страдали не только немцы.

От	Flanker
К	Чайник (27.05.2016 08:40:52)
Дата	27.05.2016 18:14:06

Re: ? по...

У них с самолетами способными их эффективно применять не очень хорошо было во второй половине войны

От	RostislavDDD
К	Flanker (27.05.2016 18:14:06)
Дата	29.05.2016 07:03:11

Re: ? по...

>У них с самолетами способными их эффективно применять не очень хорошо было во второй половине войны
Чуши больно. Немцы бросали свои аналоги ПТАБ из бомбовых контейнеров. Местами - с впечатляющей эффективностью.
Аналогов балатонским выбиваниям половины ТСАП бомбовыми ударами за одно утро в исполнении ИЛ-2 я не припомню.

От	Исаев Алексей
К	RostislavDDD (29.05.2016 07:03:11)
Дата	29.05.2016 22:24:29

А откуда известно, что ТСАП под Бичке убивали "немецкими ПТАБ"?

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Там вроде обычными бомбами били, хотя я слышал версию по этому эпизоду, что ТСАП стал жертвой Хеншелей-129 с 75-мм пушкой (на базе ПАК-40).

С уважением, Алексей Исаев

От	RostislavDDD
К	Исаев Алексей (29.05.2016 22:24:29)
Дата	30.05.2016 04:14:20

Re: А откуда...

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Там вроде обычными бомбами били
Да, термин разбит вроде бы относит к обычным бомбам.
Вот только точность для обычных бомб больно высока. Даже для бомбинга с отвесного пикирования с больших высот. Слишком много попаданий. А вот сброс бомбовых контейнеров перекрывающих приличную площадь вопросы с невероятной меткостью немецких ИБ(вероятно) снимает вполне.

От	Prepod
К	Чайник (27.05.2016 08:40:52)
Дата	27.05.2016 10:24:01

Re: ? по...

>Всем привет!
>1)Немцы пытались наладить выпуск копий или аналогов ПТАБ?
Они не только пытались, но и выпускали бомбу SD 4 HL, другое дело, что несколько я помню это был не "ответ Чемберлену", а проект со своей собственной мотивацией.

От	Centurion18
К	Чайник (27.05.2016 08:40:52)
Дата	27.05.2016 09:44:00

Re: ? по...

>Всем привет!
>1)Немцы пытались наладить выпуск копий или аналогов ПТАБ?
>2)Если нет, то известны ли причины отказа?
>3)Можно утверждать, что Ю-87 с 37-мм пушкой эффективнее ПТАБ против БТТ?
>Спасибо.
На "Цусиме" идет очень длинный срач как раз на эту тему http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=9522&p=40 и далее

В виде версий встречается, что:
1) ПТАБ немцами посчитался неэффективным.
2) случаи, что Ю-87 с пушками досаждал нашим танкам, встречаются, но насколько он был эффективен в сравнении - еще копать и копать.