От	Мазила
К	All
Дата	29.05.2016 17:59:32
Рубрики	Современность; Танки; Локальные конфликты;

На возвращение Магаха на историческую родину.

---

Есть контакт!
https://news.mail.ru/politics/25938599/?frommail=1
Это что, Кубинку разоряем?
Спасибо и удачи!

---

От	amyatishkin
К	Мазила (29.05.2016 17:59:32)
Дата	07.06.2016 09:52:34

Израиль передаст подмосковному музею танк на замену

---

Израиль передаст подмосковному музею танк на замену в его экспозиции аналогичной модели, которую согласилась вернуть Россия, сообщила пресс-секретарь главы израильского правительства.

«Точно такой же танк мы передадим России, чтобы он экспонировался в музее», – сказала собеседница РИА «Новости».

http://vz.ru/news/2016/6/7/814772.html

---

От	Harkonnen
К	Мазила (29.05.2016 17:59:32)
Дата	31.05.2016 03:07:06

Что дал этот конкретный М48А3 ? Исторические события.

---

Крах теории о превосходстве брони Советских танков 2-го послевоенного поколения от снарядов (вероятного противника)НАТО. Испытания М-111.

Принятие на вооружение СССР НкДЗ "контакт", аналогичной применявшейся на полученной в составе М48А3.

Это исторические события.

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 03:07:06)
Дата	31.05.2016 15:42:55

Re: Что дал...

---

>Крах теории о превосходстве брони Советских танков 2-го послевоенного поколения от снарядов (вероятного противника)НАТО. Испытания М-111.

Как там насчет хронического краха западных танков с начала 60х который стальным хламом тех же времен стабильно пробивался с любой дистанции? Или про крах мега снаряда М111 после наварки всего 2х сантиметров брони? Можно еще вспомнить М829 которому не позубам были поголовно все танки выпуска от 85го года, в то время как Вант с Манго пробивали все до М1А1НА и самых поздних Лео-2А4. Ну о ДЗ-которая стала причиной обнуления КС НАТО, о чем последнии вполне себе представляли.

Крах такой крах, всем бы такой крах.

---

От	ZIL
К	Harkonnen (31.05.2016 03:07:06)
Дата	31.05.2016 12:46:58

Re: Что дал...

---

Добрый день!

>Крах теории о превосходстве брони Советских танков 2-го послевоенного поколения от снарядов (вероятного противника)НАТО. Испытания М-111.

>Принятие на вооружение СССР НкДЗ "контакт", аналогичной применявшейся на полученной в составе М48А3.

>Это исторические события.

Кубинка это музей бронетанковой инженерной мысли а не исторический. В этой плоскости любой другой аналогичный Магах (с аналогичным "Блэйзером", выстрелами, броней) ничем не отличается от конкретно этого, как мне кажется.

А если подходить с точки зрения итории, то это израильский танк уничтоженый сирийцами в ливанской войне, в котором погибли евреи. И его ценность именно для российской истории мне непонятна.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	МУРЛО
К	ZIL (31.05.2016 12:46:58)
Дата	31.05.2016 12:49:18

Это просто попытка выдать за зраду в общем ерундовый вопрос. (-)

---

---

От	Dervish
К	Harkonnen (31.05.2016 03:07:06)
Дата	31.05.2016 03:50:36

Можно уточнить про "второе поколение советских танков"?

---

>Крах теории о превосходстве брони Советских танков 2-го послевоенного поколения от снарядов (вероятного противника)НАТО. Испытания М-111.


Можно уточнить про "второе поколение советских танков"?
Вы чуть ранее писали что этот снаряд пробивал лоб и Т-62, и Т-64, и Т-72, и Т-80.
Они все относятся ко 2-го послевоенному поколению?

И с какого расстояния они пробивались, известно?


Dervish

---

От	Blitz.
К	Dervish (31.05.2016 03:50:36)
Дата	31.05.2016 15:44:50

Re: Можно уточнить...

---

>И с какого расстояния они пробивались, известно?

Неизвестно, как и то что он их вовсе пробивал не пистолетных дистанций, только слухи и ни каких документов с практических обстрелов. Вот что Т-64/72/80 на вылет пробивали все до конца 80х-факт.

---

От	КарАн
К	Мазила (29.05.2016 17:59:32)
Дата	30.05.2016 21:01:22

Возможно, пропустил - есть официальное сообщение с формулировкой?

---

Приветствую!
Где расписано - как, кому, почему и когда?
Почему интересуюсь - у Берлускони никто не погибал под Сталинградом?

---

От	Сергей Зыков
К	КарАн (30.05.2016 21:01:22)
Дата	31.05.2016 03:02:19

старики-экскурсоводы бают — в кубинском «Маусе» сам Проше загинул во время атаки

---

а некоторые говорят что его сын.

Думаю от нас скрывают правду — они там были оба.

Фрау канцлерин уже интересуется...

---

От	Паршев
К	Сергей Зыков (31.05.2016 03:02:19)
Дата	01.06.2016 23:43:34

Это не те старики

---

я застал двоих - один горел исключительно в СУ-76 почему-то (в трех, по-моему), второй в английских танках, и главным критерием считал удобство драпать из них, по каковому лучшим считал... не помню который :( у кого были люки в борту корпуса?

Так вот они про Порше говорили только, что по слухам сын его погиб в "Тигре" на Ленфронте, но не говорили, что в кубинском.

---

От	Round
К	Паршев (01.06.2016 23:43:34)
Дата	03.06.2016 18:13:28

Re: Это не...

---

>у кого были люки в борту корпуса?
Из англичан - Черчилль. Хотя Грант тоже подходит по критерию люков в бортах, вот только не знаю были ли у нас британские М3.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (01.06.2016 23:43:34)
Дата	02.06.2016 08:33:17

Это не слухи

---

Это пересказ статьи советской газеты, что на Сандомирском плацдарме в Королевском тигре собственной разработке погиб его конструктор Порше.

>Так вот они про Порше говорили только, что по слухам сын его погиб в "Тигре" на Ленфронте, но не говорили, что в кубинском.

Какой сын? Как его звали?

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (02.06.2016 08:33:17)
Дата	02.06.2016 08:56:47

Re: Это не...

---

>Это пересказ статьи советской газеты, что на Сандомирском плацдарме в Королевском тигре собственной разработке погиб его конструктор Порше.

>>Так вот они про Порше говорили только, что по слухам сын его погиб в "Тигре" на Ленфронте, но не говорили, что в кубинском.
>
>Какой сын? Как его звали?


Порше-младший наверное и звали. Откуда я знаю? И речь шла об обычных Тиграх, об этой истории http://vspomniv.ru/T6.htm

Я ж говорю об экскурсии, которая была 35 лет назад.

---

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (02.06.2016 08:56:47)
Дата	02.06.2016 09:08:33

Re: Это не...

---

>Порше-младший наверное и звали.

Сына Петра Паршева зовут Андрей Петрович, а не Паршев-младший :)

>Откуда я знаю? И речь шла об обычных Тиграх, об этой истории http://vspomniv.ru/T6.htm

Какое отношение имеет Порше к тиграм Хеншеля?

>Я ж говорю об экскурсии, которая была 35 лет назад.

Вам и отвечают, что байки пенсионеров это.

---

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (02.06.2016 09:08:33)
Дата	02.06.2016 19:36:19

Re: Это не...

---

>Какое отношение имеет Порше к тиграм Хеншеля?

Какое-то, кстати, имеет, но чего Вы хотите от пенсионерских баек?

>>Я ж говорю об экскурсии, которая была 35 лет назад.
>
>Вам и отвечают, что байки пенсионеров это.

так мы байки и обсуждаем. Первоначально в них речь шла о просто Тиграх, затем байка была модифицирована Кениг Тиграми.

---

От	КарАн
К	Сергей Зыков (31.05.2016 03:02:19)
Дата	31.05.2016 20:57:39

Что они бают - лично наслышан, впору многотомник издавать.

---

Интересно почитать(вникнуть во всю, тксть, глубину наших глубин) именно чеканную формулировку царского Указа.

---

От	Роман Алымов
К	КарАн (31.05.2016 20:57:39)
Дата	01.06.2016 15:17:03

Уже не бают (+)

---

Доброе время суток!
Поколение экскурсоводов-ветеранов Института ушло, сейчас в основном парни и девушки околостуденческого возраста.

С уважением, Роман

---

От	Taranov
К	Мазила (29.05.2016 17:59:32)
Дата	30.05.2016 14:52:21

Судя по происходящему, обмена не будет

---

Просто заберут.
Хотя изначально речь шла про обмен. Не стоило вместо одного танка просить два.
Тут разве что выход на министра обороны поможет, а через него на президента.
Я не шучу.

---

От	Baren
К	Taranov (30.05.2016 14:52:21)
Дата	30.05.2016 22:41:36

Re: Судя по...

---

совсем-присовсем не будет?
или через полгодика в знак укрепления дружбы и добрососедских отношений они нам подарят Меркавку или аналог?

---

От	tramp
К	Taranov (30.05.2016 14:52:21)
Дата	30.05.2016 21:40:24

Re: Судя по...

---

>Просто заберут.
>Хотя изначально речь шла про обмен. Не стоило вместо одного танка просить два.
Замечательно, просили он, а много захотели мы. но в итоге мы же и отдаем просто так.. убожество и жадность чиновников не имеет границ...

с уважением

---

От	КарАн
К	tramp (30.05.2016 21:40:24)
Дата	30.05.2016 21:53:57

Что значит "много" в этом ключе? Непонятно.

---

>>Хотя изначально речь шла про обмен. Не стоило вместо одного танка просить два.
>Замечательно, просили он, а много захотели мы. но в итоге мы же и отдаем просто так.. убожество и жадность чиновников не имеет границ...
Захотели не то? Захотели не столько? А сколько и чего именно надо и почему именно столько и это, а не больше/меньше? Им надо, не нам.
Пока это все больше напоминает ход мыслей и.о.известного исторического персонажа.

---

От	Администрация (Исаев Алексей)
К	Мазила (29.05.2016 17:59:32)
Дата	30.05.2016 11:35:42

Голосуем, высказываемся

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2771494.htm

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Rwester
К	Мазила (29.05.2016 17:59:32)
Дата	30.05.2016 10:11:00

интересно, это имеет религиозный подтекст

---

Здравствуйте!

или именно память.

Рвестер, с уважением

---

От	ZIL
К	Rwester (30.05.2016 10:11:00)
Дата	31.05.2016 12:31:36

Re: интересно, это...

---

Добрый день!

>или именно память.

В религиозном смысле важны только останки погибших, насколько я в курсе. Если в танке нет останков, то он никакой ценности не представляет в этой плоскости.

Так что только как памятник для семей погибщих танкистов и их товарищей, к которому можно приехать на годовшину и т.п.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Ustinoff
К	ZIL (31.05.2016 12:31:36)
Дата	31.05.2016 21:46:10

Re: интересно, это...

---

>Так что только как памятник для семей погибщих танкистов и их товарищей, к которому можно приехать на годовшину и т.п.

И реально все танки стоят, и к ним приезжают семьи погибших, у кого в танках кто-то погиб?

>С уважением, ЗИЛ.

---

От	ZIL
К	Ustinoff (31.05.2016 21:46:10)
Дата	01.06.2016 10:50:06

Re: интересно, это...

---

Добрый день!

>И реально все танки стоят, и к ним приезжают семьи погибших, у кого в танках кто-то погиб?

Все танки конечно же не стоят.

В Ливанскую войну, насколько я в курсе, подбитые танки пытались восстанавливать, даже если было дешевле произвести новый.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	john1973
К	Мазила (29.05.2016 17:59:32)
Дата	30.05.2016 02:45:08

Re: На возвращение...

---

Подумалось - а что мешает израильской стороне поставить памятный знак или мемориальную доску рядом с этим танком? Там написать, мол и так, были три танкиста и танк - память о них. Фото, венок и прочее...

---

От	ZIL
К	john1973 (30.05.2016 02:45:08)
Дата	30.05.2016 09:39:48

Re: На возвращение...

---

Добрый день!
>Подумалось - а что мешает израильской стороне поставить памятный знак или мемориальную доску рядом с этим танком? Там написать, мол и так, были три танкиста и танк - память о них. Фото, венок и прочее...

И родственники погибших танкистов и остальные желающие будут летать в Кубинку для того чтобы зажечь свечки на годовщину?

Возврат танка действие символическое, которое будет иметь небольшое по факту но реальное по сути последствие - улучшение и укрепление отношений между правителями стран. Это жест доброй воли который ничего не стоит.

А тем кого заботит история танка, то после обмена она только обогатиться дополнительными подробностями про обмен в знак доброй воли и пр.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Пехота
К	ZIL (30.05.2016 09:39:48)
Дата	31.05.2016 06:54:50

Re: На возвращение...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Возврат танка действие символическое, которое будет иметь небольшое по факту но реальное по сути последствие - улучшение и укрепление отношений между правителями стран. Это жест доброй воли который ничего не стоит.

Что-то я сомневаюсь в способности наших партнёров надолго запоминать символические жесты доброй воли. Скорее всего, в ближайшем будущем реакция на возврат танка сменится с благодарности на "да, мы помним как вы благородно поступили, но уже оказанная услуга ничего не стоит теперь вы поступаете так плохо, что это полностью перечёркивает всё то хорошее, что Вы сделали."
Таким образом танк нужно либо менять на что-то ценное (конечно же не на деньги), либо забыть навсегда о сколько-нибудь возможной благодарности сразу после того как машина пересечёт границу РФ.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ZIL
К	Пехота (31.05.2016 06:54:50)
Дата	31.05.2016 12:27:03

Re: На возвращение...

---

Добрый день!

Понятно, что этот жест доброй воли будет иметь эффект ограниченый по времени и масштабам. Но это вполне нормально, т.к. именно этот конкретный "Магах" является далеко не центральным экспонатом музея в Кубинке, и его обмен на аналог никак не повлияет на статус музея или его привлекательность для посетителей.

В итоге: маленький бесплатный подарок от одного главы государства другому, и памятник семьям погибших танкистов.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Пехота
К	ZIL (31.05.2016 12:27:03)
Дата	01.06.2016 16:45:56

Re: На возвращение...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>Понятно, что этот жест доброй воли будет иметь эффект ограниченый по времени и масштабам.

Угу. А если этот "магах" поменяют, к примеру, на "меркаву", то "меркава" останется с нами навсегда.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ZIL
К	Пехота (01.06.2016 16:45:56)
Дата	02.06.2016 13:21:48

Re: На возвращение...

---

Добрый день!

>Угу. А если этот "магах" поменяют, к примеру, на "меркаву", то "меркава" останется с нами навсегда.

Одно другому не мешает. И я не вижу препятствий вернуть этот конкретный "Магах" взамен аналогичного или другого несекретного танка. И жест сделан и танк в Кубинке остался.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Пехота
К	ZIL (02.06.2016 13:21:48)
Дата	03.06.2016 12:53:20

Re: На возвращение...

---

Салам алейкум, аксакалы!

>И я не вижу препятствий вернуть этот конкретный "Магах" взамен аналогичного

Вы не видите, а руководство Израиля, похоже, видит.


And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

---

От	ZIL
К	Пехота (03.06.2016 12:53:20)
Дата	05.06.2016 10:58:02

Re: На возвращение...

---

Добрый день!

>Вы не видите, а руководство Израиля, похоже, видит.

Откуда информация?


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Сергей Зыков
К	Пехота (31.05.2016 06:54:50)
Дата	31.05.2016 07:41:10

Re: На возвращение...

---

>Что-то я сомневаюсь в способности наших партнёров надолго запоминать символические жесты доброй воли. Скорее всего, в ближайшем будущем реакция на возврат танка сменится с благодарности на "да, мы помним как вы благородно поступили, но уже оказанная услуга ничего не стоит теперь вы поступаете так плохо, что это полностью перечёркивает всё то хорошее, что Вы сделали."

у меня такое впечатление что нашу власть регулярно уже 30 лет успешно
накалывают раз за разом по этой методичке
которую изложил в доступной форме Б.Ш. Окуджава
https://www.youtube.com/watch?v=EstqRFAMs6Y

---

От	john1973
К	ZIL (30.05.2016 09:39:48)
Дата	30.05.2016 16:57:00

Re: На возвращение...

---

>И родственники погибших танкистов и остальные желающие будут летать в Кубинку для того чтобы зажечь свечки на годовщину?
Если подумать поширше, то прекрасный ежегодный повод для израильской патриотической пропаганде напоминать о боевом братстве, своих не забываем и т.д. Нафига им танк тащить обратно? Может достаточно памятный знак освятить или что там положено?

---

От	ZIL
К	john1973 (30.05.2016 16:57:00)
Дата	31.05.2016 11:58:17

Re: На возвращение...

---

Добрый день!

>Если подумать поширше, то прекрасный ежегодный повод для израильской патриотической пропаганде напоминать о боевом братстве, своих не забываем и т.д. Нафига им танк тащить обратно? Может достаточно памятный знак освятить или что там положено?

Видимо я недостаточно широко думаю, потому что не вижу никакой пользы для семей погибших танкистов в том, чтобы оставить танк в Кубинке. А кроме них этот танк в Израиле, по большому счету, никому и не нужен.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Ustinoff
К	ZIL (31.05.2016 11:58:17)
Дата	31.05.2016 21:44:16

Re: На возвращение...

---

>Видимо я недостаточно широко думаю, потому что не вижу никакой пользы для семей погибших танкистов в том, чтобы оставить танк в Кубинке. А кроме них этот танк в Израиле, по большому счету, никому и не нужен.

А семьям погибших танкистов он зачем?

>С уважением, ЗИЛ.

---

От	ZIL
К	Ustinoff (31.05.2016 21:44:16)
Дата	01.06.2016 10:01:02

Re: На возвращение...

---

Добрый день!

>А семьям погибших танкистов он зачем?

Я же объяснил зачем - как памятник, у которого можно собраться на годовщину смерти и почтить память погибших в нем солдат АОИ. Или вы считаете есть еще какой-то тайный смысл в возвращении этого танка?


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Ustinoff
К	ZIL (01.06.2016 10:01:02)
Дата	01.06.2016 18:38:14

Re: На возвращение...

---

>Я же объяснил зачем - как памятник, у которого можно собраться на годовщину смерти и почтить память погибших в нем солдат АОИ. Или вы считаете есть еще какой-то тайный смысл в возвращении этого танка?

Так почему тогда именно этот? Сейчас негде собираться получается?

>С уважением, ЗИЛ.

---

От	ZIL
К	Ustinoff (01.06.2016 18:38:14)
Дата	02.06.2016 13:17:20

Re: На возвращение...

---

Добрый день!

>Так почему тогда именно этот? Сейчас негде собираться получается?

Потому что экипаж сражался и погиб в этом танке.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Ustinoff
К	ZIL (02.06.2016 13:17:20)
Дата	02.06.2016 19:13:19

Re: На возвращение...

---

>Добрый день!

>>Так почему тогда именно этот? Сейчас негде собираться получается?
>
>Потому что экипаж сражался и погиб в этом танке.

Ну так в других танках никто не сражался и не погибал? Только в этом? Я реально не понимаю. Чем этот-то танк так уникален? Вот прям все значит будут ходить к нему и поминать героев, а сейчас ничего подобного нет и ходить некуда?

---

От	ZIL
К	Ustinoff (02.06.2016 19:13:19)
Дата	03.06.2016 09:51:24

Re: На возвращение...

---

Добрый день!

>Ну так в других танках никто не сражался и не погибал?

Да, сражались и погибали.

Только в этом? Я реально не понимаю. Чем этот-то танк так уникален?

Я уже отвечал, что на тот момент танки в подобных случаях не откладывали в сторонку, на будущие памятники, а восстанавливали и продолжали использовать в войсках. Да и не так уж много экипажей танков было потеряно в Ливанскую войну - думаю единицы.

>Вот прям все значит будут ходить к нему и поминать героев, а сейчас ничего подобного нет и ходить некуда?

Ну глупый вопрос ведь. Никто не утверждал, что это единственный, первый и последний памятник израильским танкистам вообще. Но для родствеников погибшего в нем экипажа, для бывших коллег и товарищей, субъективно, он важнее любого другого памятника. Мне кажется, что это очевидно.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Ustinoff
К	ZIL (03.06.2016 09:51:24)
Дата	03.06.2016 19:59:32

Re: На возвращение...

---

>Только в этом? Я реально не понимаю. Чем этот-то танк так уникален?

>Я уже отвечал, что на тот момент танки в подобных случаях не откладывали в сторонку, на будущие памятники, а восстанавливали и продолжали использовать в войсках. Да и не так уж много экипажей танков было потеряно в Ливанскую войну - думаю единицы.

И родственники, коллеги и товарищи погибших в тех танках до сих пор страдают без этих танков. Я понял.

>Ну глупый вопрос ведь. Никто не утверждал, что это единственный, первый и последний памятник израильским танкистам вообще. Но для родствеников погибшего в нем экипажа, для бывших коллег и товарищей, субъективно, он важнее любого другого памятника. Мне кажется, что это очевидно.

Очевидно что Вы говорите ерунду. 40 лет все прекрасно без этих танков обходились. И думать никто о них не думал. А теперь "кушать просто не могут" с ваших слов.

---

От	ZIL
К	Ustinoff (03.06.2016 19:59:32)
Дата	05.06.2016 10:57:34

Re: На возвращение...

---

Добрый день!

>Очевидно что Вы говорите ерунду. 40 лет все прекрасно без этих танков обходились. И думать никто о них не думал. А теперь "кушать просто не могут" с ваших слов.

Ну тогда мне интересно выслушать ваше мнение о причине просьбы возратить танк.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Ustinoff
К	ZIL (05.06.2016 10:57:34)
Дата	06.06.2016 23:11:31

В нем спрятано золото партии!

---

>Ну тогда мне интересно выслушать ваше мнение о причине просьбы возратить танк.

Это же очевидно.

>С уважением, ЗИЛ.

---

От	ZIL
К	Ustinoff (06.06.2016 23:11:31)
Дата	07.06.2016 12:51:39

Да, ваша версия намного правдоподобнее :) (-)

---

---

От	amyatishkin
К	ZIL (02.06.2016 13:17:20)
Дата	02.06.2016 13:38:26

Re: На возвращение...

---

>Потому что экипаж сражался и погиб в этом танке.

На танке нет пробоин или следов боевых повреждений, так что это будет памятник дезертирам.

---

От	ZIL
К	amyatishkin (02.06.2016 13:38:26)
Дата	03.06.2016 09:38:30

Re: На возвращение...

---

Добрый день!

>На танке нет пробоин или следов боевых повреждений, так что это будет памятник дезертирам.

Это исторический факт, то что экипаж танка дезертировал?


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Сергей Зыков
К	ZIL (03.06.2016 09:38:30)
Дата	03.06.2016 09:45:01

дезертировали и приняли ислам. Тела же не нашли. (-)

---

---

От	john1973
К	Ustinoff (31.05.2016 21:44:16)
Дата	01.06.2016 00:00:35

Re: На возвращение...

---

>А семьям погибших танкистов он зачем?
И я понять не могу, в чем цимес?! Есть танк-символ, есть готовность покаяться, есть приличное (очень!!) место, есть контакт на высшем уровне... ну что мешает раввинам приехать и свечки поставить? Они же Стену Плача не требуют перенести на задний двор какой-то синагоги?!

---

От	ZIL
К	john1973 (01.06.2016 00:00:35)
Дата	01.06.2016 10:34:17

Re: На возвращение...

---

Добрый день!

>И я понять не могу, в чем цимес?! Есть танк-символ, есть готовность покаяться, есть приличное (очень!!) место, есть контакт на высшем уровне...

Я не понимаю о чем вы говорите. Кто готов покаятся? Какое есть приличное место - Кубинка?

>ну что мешает раввинам приехать и свечки поставить?

Свечки не равины ставят а родственики. Равины могут толкнуть речь и прочесть молитву. А родственикам тащится, с бабушками и внуками, в Кубинку делать там (среди Тигров и Маусов) поминки на годовщину, как мне кажется, совершенно неудобно. Но, наверное, лучше всего виднее им, как и где им удобнее почитать память погибших.

>Они же Стену Плача не требуют перенести на задний двор какой-то синагоги?!

Стена плача это единственный, сохранившийся до наших дней, архитектурный фрагмент храмовой горы. Так что мне непонятно кто и куда может захотеть ее перенести, и какое отношение это имеет к танку.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	RTY
К	ZIL (30.05.2016 09:39:48)
Дата	30.05.2016 15:17:33

Re: На возвращение...

---

>Возврат танка действие символическое, которое будет иметь небольшое по факту но реальное по сути последствие - улучшение и укрепление отношений между правителями стран. Это жест доброй воли который ничего не стоит.

Это экспонат с историей из музея. Конечно же, он стоит немалых денег.

---

От	Prepod
К	ZIL (30.05.2016 09:39:48)
Дата	30.05.2016 10:41:21

Еще фактор сирийцев имеется

---

>Возврат танка действие символическое, которое будет иметь небольшое по факту но реальное по сути последствие - улучшение и укрепление отношений между правителями стран. Это жест доброй воли который ничего не стоит.
Есть разница между возвратом и обменом, тем более когда отдается не свое, а переданное сирийским правительством своему боевому союзнику тоже в знак чего-то большого и чистого. Вообще-то с сирийской колокольни это оскорбление, что тоже не очень здорово, тем более что сейчас по сирийским понятиям Израиль участвует в войне на стороне противников сирийского правительства.
>А тем кого заботит история танка, то после обмена она только обогатиться дополнительными подробностями про обмен в знак доброй воли и пр.
Обмен был бы с учетом сирийского фактора еще куда ни шло, только об этом надо сказать прямо и открыто: меняем танк, которые важен по религиозно-этическим мотивам на танк в хорошем состоянии. Итого сирийцам можно объяснить, что у сионистского агрессора количество танков не увеличилось, а совсем доже наоборот или что-то подобное. Если же отдали просто так ... очень нехороший сигнал арабам. Конечно, в практической плоскости это ни на что не повлияет, но осадочек останется.

---

От	ZIL
К	Prepod (30.05.2016 10:41:21)
Дата	31.05.2016 12:04:22

Re: Еще фактор...

---

Добрый день!


>Итого сирийцам можно объяснить, что у сионистского агрессора количество танков не увеличилось, а совсем доже наоборот или что-то подобное.

Я не понимаю. Вы считаете сирийцев беспокоит, что возвращенный "Магах" нарушит баланс сил Израиль-Сирия? А если обменять два музейных танка на один, то этот баланс даже изменится в пользу Сирии?


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Prepod
К	ZIL (31.05.2016 12:04:22)
Дата	31.05.2016 15:39:13

Re: Еще фактор...

---

>Добрый день!


>>Итого сирийцам можно объяснить, что у сионистского агрессора количество танков не увеличилось, а совсем доже наоборот или что-то подобное.
>
>Я не понимаю. Вы считаете сирийцев беспокоит, что возвращенный "Магах" нарушит баланс сил Израиль-Сирия? А если обменять два музейных танка на один, то этот баланс даже изменится в пользу Сирии?

Это ирония, мысль состоит в том, что сирийцам надо было по этому поводу хоть что-то объяснить, причем публично. А объяснить надо, им потом в своей пропаганде придется отбрехиваться от противоположной стороны, которая уж точно на этом факте потопчется. Русские отдали сионистам захваченный доблестными сирийцами танк. Аааааа! Танк сдали и вас сдадут, в таком вот аспекте.

---

От	ZIL
К	Prepod (31.05.2016 15:39:13)
Дата	01.06.2016 09:58:09

Re: Еще фактор...

---

Добрый день!

>Это ирония, мысль состоит в том, что сирийцам надо было по этому поводу хоть что-то объяснить, причем публично. А объяснить надо, им потом в своей пропаганде придется отбрехиваться от противоположной стороны, которая уж точно на этом факте потопчется. Русские отдали сионистам захваченный доблестными сирийцами танк. Аааааа! Танк сдали и вас сдадут, в таком вот аспекте.

Вы, по моему, слишком беспокоитесь за сирийцев. Танк был передан СССР и стал его собственностью. В долгу перед сирийцами СССР не остался, как не осталась и РФ - наоборот, Сирия Асада сейчас существует благодаря вмешательству России.


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Prepod
К	ZIL (01.06.2016 09:58:09)
Дата	01.06.2016 10:33:35

Re: Еще фактор...

---

>Добрый день!

>>Это ирония, мысль состоит в том, что сирийцам надо было по этому поводу хоть что-то объяснить, причем публично. А объяснить надо, им потом в своей пропаганде придется отбрехиваться от противоположной стороны, которая уж точно на этом факте потопчется. Русские отдали сионистам захваченный доблестными сирийцами танк. Аааааа! Танк сдали и вас сдадут, в таком вот аспекте.
>
>Вы, по моему, слишком беспокоитесь за сирийцев. Танк был передан СССР и стал его собственностью. В долгу перед сирийцами СССР не остался, как не осталась и РФ - наоборот, Сирия Асада сейчас существует благодаря вмешательству России.

Я с Вами согласен. Формальный аспект очевиден, объект в федеральной собственности и РФ может его хоть подарить, хоть на переплавку отправить, и для Сирии это не очень важно. Но широкие жесты ВПР, когда они не проработаны с точки зрения восприятия общественности (или частью общественности), хоть нашей, хоть сирийской - это плохо. Эти реверансы в сторону заинтересованных слоев населения ничего не стоят, но ими раз за разом пренебрегают, что плохо. Текущая дискуссия тому подтверждение.

---

От	Манлихер
К	Prepod (30.05.2016 10:41:21)
Дата	30.05.2016 15:39:55

Ну, все же танк они нам не для музея, а для изучения передали (+)

---

Моё почтение

...после которого мы можем делать с ним что решим - хоть в музей, хоть на обмен.

>Обмен был бы с учетом сирийского фактора еще куда ни шло, только об этом надо сказать прямо и открыто: меняем танк, которые важен по религиозно-этическим мотивам на танк в хорошем состоянии. Итого сирийцам можно объяснить, что у сионистского агрессора количество танков не увеличилось, а совсем доже наоборот или что-то подобное. Если же отдали просто так ... очень нехороший сигнал арабам. Конечно, в практической плоскости это ни на что не повлияет, но осадочек останется.

Однако с сирийцами по озвученным Вами причинам морального характера это согласовать все же не мешало бы.

В сражениях за истину последняя участия не принимает

---

От	Rwester
К	Prepod (30.05.2016 10:41:21)
Дата	30.05.2016 13:45:13

Re: Еще фактор...

---

Здравствуйте!

скорее всего сирийские и иранские товарищи с израильскими товарищами сами договорятся, если уже не договорились. Объявить об этом конечно не получится еще много лет, народ не поймет. Чисто имхо.

Рвестер, с уважением

---

От	Prepod
К	Rwester (30.05.2016 13:45:13)
Дата	30.05.2016 14:51:35

Re: Еще фактор...

---

>Здравствуйте!

>скорее всего сирийские и иранские товарищи с израильскими товарищами сами договорятся, если уже не договорились. Объявить об этом конечно не получится еще много лет, народ не поймет. Чисто имхо.

О том, чтобы не шуметь на Голанах они договорятся, тут сомнений нет, но после победы, не раньше. Если бы уже договорились, САА и ополчения зачистили бы провинцию Деръа и полностью контролировали фактическую границу с Израилем. Для Израиля Хезбалла, Иран и текущий режим в Дамаске угроза более значимая, чем ИГ или "демократические" адепты учения Пророка. А текущая конфигурация в Сирии для Израиля едва ли не оптимальна - все при деле, всем не до них.

---

От	Олег...
К	Prepod (30.05.2016 14:51:35)
Дата	30.05.2016 15:14:31

То есть Израилю проще договариваться с террористами, чем с государством!?

---

> Для Израиля Хезбалла, Иран и текущий режим в Дамаске угроза более значимая, чем ИГ ...

Или они исходят сразу из того, что договариваться не будут?

---

От	Prepod
К	Олег... (30.05.2016 15:14:31)
Дата	30.05.2016 15:56:48

Да, если это асадовская Сирия и постреволюцонный Иран

---

>> Для Израиля Хезбалла, Иран и текущий режим в Дамаске угроза более значимая, чем ИГ ...
>
>Или они исходят сразу из того, что договариваться не будут?

С "зелеными" они уже вполне себе взаимодействуют, широта и глубина этого взаимодействия - вопрос гадательный, и провоцирующий, лучше го не трогать. ИГ где-то далеко и напрямую Израилю не угрожает, и не будет угрожать долго. А Хезбалла угроза реальная, взаимная поддержка Ирана, Сирии и Хезбаллы тоже реальность. По израильским понятиям асадовский режим полностью подмят иранцами и хезбаллонами, участие России эту картину если и меняет, то не радикально, тем более что как Россия придет так и уйдет, а Иран и Хезбалла останутся. О чем они будут договариваться с трансцендентальным врагом и его, так сказать, приспешниками? Только о каких-то ситуативных и сугубо тактических аспектах. Да, я не оцениваю эту позицию, я ее только воспроизвожу в меру своего скромного понимания.

---

От	Ustinoff
К	Prepod (30.05.2016 15:56:48)
Дата	30.05.2016 18:41:25

Re: Да, если...

---

>С "зелеными" они уже вполне себе взаимодействуют, широта и глубина этого взаимодействия - вопрос гадательный, и провоцирующий, лучше го не трогать. ИГ где-то далеко и напрямую Израилю не угрожает, и не будет угрожать долго. А Хезбалла угроза реальная, взаимная поддержка Ирана, Сирии и Хезбаллы тоже реальность. По израильским понятиям асадовский режим полностью подмят иранцами и хезбаллонами, участие России эту картину если и меняет, то не радикально, тем более что как Россия придет так и уйдет, а Иран и Хезбалла останутся. О чем они будут договариваться с трансцендентальным врагом и его, так сказать, приспешниками? Только о каких-то ситуативных и сугубо тактических аспектах. Да, я не оцениваю эту позицию, я ее только воспроизвожу в меру своего скромного понимания.

Вообще они достаточно широко говорят о том что бардак в Сирии им гораздо выгоднее единого государства, и даже если любая из оппозиций победит, то еще долго не будет представлять такой проблемы как прежняя единая Сирия. И в этом есть здравый смысл. Но вот в истории уже не раз было, что такая мудрость выходила боком. Поживем увидим.

---

От	Исаев Алексей
К	Prepod (30.05.2016 10:41:21)
Дата	30.05.2016 11:05:27

Чего? Мало СССР в Сирию бабла и вооружения вбухал? (-)

---

---

От	Prepod
К	Исаев Алексей (30.05.2016 11:05:27)
Дата	30.05.2016 11:43:22

Много вбухал, отрадно что часть этого пригодилась хотя бы сейчас.

---

Но так с союзниками поступать нехорошо. Если приняли решение отдать что-то Израилю, значит принято, но не лишним будет подумать, как это выглядит со стороны тогдашнего и текущего союзника на БВ, и без особых усилий сделать красиво, чтобы и нашим и вашим.

---

От	Исаев Алексей
К	Prepod (30.05.2016 11:43:22)
Дата	30.05.2016 13:16:44

Раз много вбухал(и не отдали), то можно делать с полученными матценностям все

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

что угодно.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Олег...
К	Исаев Алексей (30.05.2016 11:05:27)
Дата	30.05.2016 11:11:46

А сейчас тоже в Сирию вбухивает? Или все-таки это сирийцы на Россию воюют? (-)

---

---

От	Исаев Алексей
К	Олег... (30.05.2016 11:11:46)
Дата	30.05.2016 11:56:05

Сейчас вбухивает в борьбу со злом, которое если не топтать, будет под Казанью. (-)

---

---

От	tramp
К	Исаев Алексей (30.05.2016 11:56:05)
Дата	30.05.2016 21:37:57

Re: Сейчас вбухивает...

---

Ну да, а израильтяне тем временем этому злу подмогают..

---

От	Олег...
К	Исаев Алексей (30.05.2016 11:56:05)
Дата	30.05.2016 14:13:25

Ну хоть в этом у нас с Вами консенсус... (-)

---

---

От	Олег...
К	ZIL (30.05.2016 09:39:48)
Дата	30.05.2016 10:17:27

А на что его меняют в итоге?

---

>А тем кого заботит история танка, то после обмена она только обогатиться дополнительными подробностями про обмен в знак доброй воли и пр.

Так танк меняют? На что?

---

От	ZIL
К	Олег... (30.05.2016 10:17:27)
Дата	31.05.2016 11:46:58

Re: А на...

---

Добрый день!

>Так танк меняют? На что?

Как здесь говорят, на аналогичный "Магах".


С уважением, ЗИЛ.

---

От	Олег...
К	ZIL (31.05.2016 11:46:58)
Дата	31.05.2016 13:26:11

Re: А на...

---

>Как здесь говорят, на аналогичный "Магах".

Насколько я понимаю - это пока лишь мечты Форума.

---

От	amyatishkin
К	Олег... (30.05.2016 10:17:27)
Дата	30.05.2016 11:19:42

На спасибо (-)

---

---

От	RTY
К	Мазила (29.05.2016 17:59:32)
Дата	30.05.2016 00:20:26

Полуофф: а что нам может быть нужно от Израиля с т.з. политики?

---

Для достижения каких собственных целей РФ могла бы задабривать израильтян.
Какие-то аспекты по Сирии?
Передача чего-то по беспилотникам?
...

---

От	Rwester
К	RTY (30.05.2016 00:20:26)
Дата	30.05.2016 09:10:13

"какие-то аспекты по Сирии" уже получили

---

Здравствуйте!

Нейтралитет И. к Сирии и всему сирийскому вояжу наших ВКС.

Рвестер, с уважением

---

От	RTY
К	Rwester (30.05.2016 09:10:13)
Дата	30.05.2016 15:13:45

Конкретно что, простите?

---

>Нейтралитет И. к Сирии и всему сирийскому вояжу наших ВКС.

В смысле, что евреи наши самоли не сбивают? Так их кроме турков никто не сбивает. А танк из музея хотят отдать только Израилю.

---

От	Мертник С.
К	Rwester (30.05.2016 09:10:13)
Дата	30.05.2016 13:05:40

Учитывая страстное желание Израиля иметь на своей границе религиозных фанатиков

---

САС!!!
>Здравствуйте!

>Нейтралитет И. к Сирии и всему сирийскому вояжу наших ВКС.

этот нейтралитет был гарантирован в любом случае.

>Рвестер, с уважением
Мы вернемся

---

От	Rwester
К	Мертник С. (30.05.2016 13:05:40)
Дата	30.05.2016 13:29:47

нужно еще учесть привычку сувать сирийцам пику в почку время от времени(-)

---

Здравствуйте!

точечными удар

Рвестер, с уважением

---

От	Вася Куролесов
К	RTY (30.05.2016 00:20:26)
Дата	30.05.2016 01:57:49

Какая разница? Ничего получено не будет. (-)

---

---

От	А.Никольский
К	Вася Куролесов (30.05.2016 01:57:49)
Дата	30.05.2016 15:16:04

насколько знаю, новый контракт по "Форпосту" получил продолжение

---

в виде темы "Форпост М"

---

От	tramp
К	А.Никольский (30.05.2016 15:16:04)
Дата	30.05.2016 21:36:25

Re: насколько знаю,...

---

>в виде темы "Форпост М"
Все это смахивает на историю с Фордзонами в обмен на сокровища Эрмитажа..

с уважением

---

От	А.Никольский
К	tramp (30.05.2016 21:36:25)
Дата	31.05.2016 07:56:34

в данном случае это не связанные являения

---

так как за БПЛА расплачиваются не танком, а валютой.
Что касается БПЛА то, судя по темпам соответствующих ОКР, альтернатива - явно дело не ближашайших пары лет

---

От	tramp
К	А.Никольский (31.05.2016 07:56:34)
Дата	07.06.2016 02:04:53

Re: в данном...

---

>так как за БПЛА расплачиваются не танком, а валютой.
ну вот только лиш это
>Что касается БПЛА то, судя по темпам соответствующих ОКР, альтернатива - явно дело не ближашайших пары лет
и это очень позорно, в сравнении с теми же китайцами, осоившми и создание MALE и их применение..

с уважением

---

От	Сергей Зыков
К	Мазила (29.05.2016 17:59:32)
Дата	29.05.2016 19:21:19

пусть премьер сначала миг 21-й вернет, угнанный из Сирии и извинится

---

http://cdn13.img22.ria.ru/images/144045/78/1440457854.jpg

ТЕЛЬ-АВИВ, 29 мая – РИА Новости.
Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаньяху поблагодарил президента России Владимира Путина за согласие вернуть танк, который сирийские войска захватили в качестве трофея в начале 1980-х годов.
Израильская армия потеряла танк "Магах" (версия американского М48) в 1982 году в бою у южноливанского местечка Султан-Яакуб. Судьба трех членов его экипажа с тех пор остается неизвестной. Впоследствии танк передали СССР, и сейчас машина экспонируется в подмосковном музее.
Вопрос о возвращении танка на родину Нетаньяху поднял во время апрельского визита в Москву. "(Он) попросил передать танк Израилю как единственное свидетельство памяти для семей солдат Армии обороны Израиля, которые пропали без вести в той битве", — сообщила пресс-служба премьер-министра.
"Мы всевозможными путями продолжаем выяснять, что случилось с Цви Фельдманом, Захарией Баумелем и Иегудой Кацем, и не успокоимся, пока не выясним. Но параллельно сейчас я хотел бы поблагодарить президента России за этот гуманитарный жест", — сказал глава израильского правительства.
В Москве находится израильская военная делегация, которая вместе с российскими коллегами прорабатывает технические детали транспортировки танка.

Они там что их ДНК надеются найти внутри танка?

---

От	Валера
К	Сергей Зыков (29.05.2016 19:21:19)
Дата	29.05.2016 19:23:09

Re: пусть премьер...

---

А что, в Миге тоже кто-то погиб? магах просят только по этой причине. Нас обмен на что-то другое вполне мог бы устрооить

---

От	Исаев Алексей
К	Мазила (29.05.2016 17:59:32)
Дата	29.05.2016 18:55:21

Не уникальный экспонат, честно говоря

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если что-то дадут взамен - даже хорошо. Типа "Ахзарита".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Guderian
К	Исаев Алексей (29.05.2016 18:55:21)
Дата	30.05.2016 09:46:15

Может и уникальный..

---

Но ели поменяют большой потери не вижу. Поменять бы еще на что то было бы вообще замечательно ( в смысле 1 скажем на 3 )

---

От	Виктор Крестинин
К	Исаев Алексей (29.05.2016 18:55:21)
Дата	29.05.2016 23:41:42

А по мне так уникальный. (+)

---

Но экспонат ценен своей историей. Этак любой музей распустить можно. Вообще в голову приходят бессмертные строки: "Нет, отец Федор не хотел требовать "свои" стулья судом. Отнюдь. Он знал, что инженер Брунс не крал у него стульев. О нет! У него и в мыслях этого не было. Но эти стулья все-таки до революции принадлежали ему, отцу Федору, и они бесконечно дороги его жене, умирающей сейчас в Воронеже. Исполняя ее волю, а никак не по собственной дерзости он позволил себе узнать местонахождение стульев и явиться к гражданину Брунсу. Отец Федор не просит подаяния. О нет! Он достаточно обеспечен (небольшой свечной заводик в Самаре), чтобы усладить последние минуты жены покупкой старых стульев. Он готов не поскупиться и уплатить за весь гарнитур рублей двадцать. "
Главное, что это опасный прецедент. При всем уважении к израильтянам и к их отношению к своим павшим воинам.

---

От	Исаев Алексей
К	Виктор Крестинин (29.05.2016 23:41:42)
Дата	30.05.2016 00:54:53

У любой машины есть история, Тут она в общем-то весьма заурядная (-)

---

---

От	RTY
К	Исаев Алексей (30.05.2016 00:54:53)
Дата	30.05.2016 08:42:05

Правда?

---

У большинства экспонатов Кубинки история следующая: "сделали, испытали, поставили".
У большинства трофеев история неизвестна, т.е. вообще. Для некоторых есть обрывки сомнительной достоверности.

Историю танка, на который поменяют этот, даже если израильтяне знают, то скорее всего не расскажут. Даже если расскажут, перипетий там будет наверняка гораздо меньше. Потому что танки с перипетиями как правило идут в мартен по причине выработки ресурса или боевых повреждений. На базы ставят то, что лучше сохранилось.

---

От	Исаев Алексей
К	RTY (30.05.2016 08:42:05)
Дата	30.05.2016 10:30:31

Правда

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>У большинства экспонатов Кубинки история следующая: "сделали, испытали, поставили".

Из отечественной - да. Иностранная так или иначе затрофеена, в том числе с интересной историей (как Кениг Тигер).

>Историю танка, на который поменяют этот, даже если израильтяне знают, то скорее всего не расскажут. Даже если расскажут, перипетий там будет наверняка гораздо меньше.

А тут перепетий дофига, дооо, дооо! С заездом не туда. Абстрактный танк той же модели участвовал в операциях АОИ, причем скорее всего и после 82-го.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	RTY
К	Исаев Алексей (30.05.2016 10:30:31)
Дата	30.05.2016 15:11:03

Re: Правда

---

>>У большинства экспонатов Кубинки история следующая: "сделали, испытали, поставили".
>
>Из отечественной - да. Иностранная так или иначе затрофеена, в том числе с интересной историей (как Кениг Тигер).

Вот об этой затрофеенной на 90% неизвестно вообще ничего. Только то, что затрофеена (ну да это очевидно).

>>Историю танка, на который поменяют этот, даже если израильтяне знают, то скорее всего не расскажут. Даже если расскажут, перипетий там будет наверняка гораздо меньше.
>
>А тут перепетий дофига, дооо, дооо! С заездом не туда.

С заездом не туда, с доставкой в Мск и прочими испытаниями, рассказами экскурсоводов и переговорами о выдаче на высшем о.О уровне. Вполне себе биография, причем заметно отличная от всех остальных собратьев. Танк с такой историей АДЫН.

>Абстрактный танк той же модели участвовал в операциях АОИ, причем скорее всего и после 82-го.

Угу, или по учебке катался. Или пришлют аппарат без роду, племени и серийников. В общем, хрен его знает, пришлют что-нибудь или нет, и если пришлют, то что. Даже если пришлют воевавший, да с известной историей - их таких, воевавших, много было.

Не, я не против обмена. Но пусть пришлют реально хороший аппарат (оптимально - комплектный и ходовой), а желательно - не один.

---

От	СОР
К	Исаев Алексей (29.05.2016 18:55:21)
Дата	29.05.2016 22:55:59

Этот как раз уникальный экспонат.

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Если что-то дадут взамен - даже хорошо. Типа "Ахзарита".

Второго с такой историей нет. Соответственно и стоимость как историческая так и материальная.

---

От	Исаев Алексей
К	СОР (29.05.2016 22:55:59)
Дата	30.05.2016 00:46:44

Его захватили наши деды под Сандомиром? Не?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Чужой трофей с чужой войны.

Никакой истории за ним нет, довольно глупо просранная машина из устаревших к 1982 г. Заехала не туда (см. статью на Варонлайне).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (30.05.2016 00:46:44)
Дата	30.05.2016 18:15:36

для вас никакой ,а для СССР это веха

---

>Чужой трофей с чужой войны.

>Никакой истории за ним нет, довольно глупо просранная машина из устаревших к 1982 г. Заехала не туда (см. статью на Варонлайне).


Для тех, кто не знает истории ее конечно нет, а этот танк привел к двум ключевым изменениям в истории советского танкостроения –
Первое это принятие комплексов ДЗ для танков, которое произошло после изучения полученной ДЗ «Блейзер».
Как известна первые работы по ДЗ были успешно испытаны в 68-ом году показав впечатляющие результаты, но заказчики колебались и только полченная ДЗ на израильском танке их убедила.
Вторая история в самом названии Блайзер, но это уже другая история.
Третья новые БПС М111 полученные из этого танка, испытания, которых стали неприятным сюрпризом, мало того, что стреляли точно, так пробивали ВЛД Т-64, 72 и 80.
Эта история всем известна.

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (30.05.2016 18:15:36)
Дата	30.05.2016 22:40:28

Кто Вам это сказал, что "веха"?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Для тех, кто не знает истории ее конечно нет, а этот танк привел к двум ключевым изменениям в истории советского танкостроения –
>Первое это принятие комплексов ДЗ для танков, которое произошло после изучения полученной ДЗ «Блейзер».

"После" не означает "вследствие".

>Как известна первые работы по ДЗ были успешно испытаны в 68-ом году показав впечатляющие результаты, но заказчики колебались и только полченная ДЗ на израильском танке их убедила.

Где это написано? Пока это пересказ баек из соответствующей среды в стиле "Противоборства" Ибрагимова. Документа, в котором написана мотивировка принятия решения, у Вас, как я понимаю, нет.

>Эта история всем известна.

Немало "всем известных" историй по танкостроению 1930-40-х рассыпалось после получения доступа к первичной информации. Так и тут.

С уважением, Алексей Исаев
P.S. Аргументация "память о Блейзере" мне понятна, поэтому обмен на "точной такой же" представляется одним из предпочтительным вариантом. Но пока это на уровне поклонения легендам.

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (30.05.2016 22:40:28)
Дата	30.05.2016 23:18:52

Блайзер и М111

---

>"После" не означает "вследствие".

Именно это и значит, только благодаря этому - испытаниям Блайзера.

>Где это написано? Пока это пересказ баек из соответствующей среды в стиле "Противоборства" Ибрагимова.

Что вам не ясно, вопрос появления в СССР и испытаний обстрелом первой ДЗ?
Все в документах - 1968 год, все имена перечислены. Принятие только по результатам получения М48 (см ВБТТ 1983 1984).


>P.S. Аргументация "память о Блейзере" мне понятна, поэтому обмен на "точной такой же" представляется одним из предпочтительным вариантом. Но пока это на уровне поклонения легендам.


Вся история и теряется - в ней и суть тех решений которые приняты, это Блайзер и М111.
Именно с этим конкретным танком все связано.
Давайте заменим картины в музеях РФ на копии, ну там Рембрандта отдать, они аналогичны.

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (30.05.2016 23:18:52)
Дата	30.05.2016 23:27:37

Re: Блайзер и...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Именно это и значит, только благодаря этому - испытаниям Блайзера.

Нет. Помимо "после" нужно еще доказать причинно-следственную связь.

>Что вам не ясно, вопрос появления в СССР и испытаний обстрелом первой ДЗ?
> Все в документах - 1968 год, все имена перечислены. Принятие только по результатам получения М48 (см ВБТТ 1983 1984).

Показывайте, не стесняйтесь, где там в ВБТТ написано про "Блейзер".

>Вся история и теряется - в ней и суть тех решений которые приняты, это Блайзер и М111.
> Именно с этим конкретным танком все связано.
>Давайте заменим картины в музеях РФ на копии, ну там Рембрандта отдать, они аналогичны.

Другой М-48 это точно такой же танк, выпущенный тем же "Рембрандтом" в США. На том же оборудовании и теми же рабочими. Не китайская копия в общем.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (30.05.2016 23:27:37)
Дата	30.05.2016 23:39:03

Re: Блайзер и...

---

>Нет. Помимо "после" нужно еще доказать причинно-следственную связь.

Что после, вы видимо этой темой не интересовались и каждое слово для вас открытие? Вам слова разработчика ДЗ (советской, Дмитрий Александрович Рототаев) значение не представляют? А уж и фамилию Блейзера встречать не доводилось так точно.
Или так хочется оправдать эту позорную сделку?

>Показывайте, не стесняйтесь, где там в ВБТТ написано про "Блейзер".

Если не осилили поиск в интернете то пожалуйста http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/314977/314977_original.jpg



>Другой М-48 это точно такой же танк, выпущенный тем же "Рембрандтом" в США. На том же оборудовании и теми же рабочими. Не китайская копия в общем.

Нет, это не тот САМЫЙ танк, который изменил историю танкостроения СССР.

---

От	Роман Алымов
К	Harkonnen (30.05.2016 23:39:03)
Дата	01.06.2016 16:09:35

Написано М48А3, а кубинский разве не А5? В чём отличия? (-)

---

---

От	Виктор Крестинин
К	Роман Алымов (01.06.2016 16:09:35)
Дата	01.06.2016 16:16:00

А3 - версия с 90мм пушкой и "вижн ринг", отжигали во вьетнаме(+)

---

А5 - перестволен на м68. По этому первичному признаку в пятерки и определен.

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (30.05.2016 23:39:03)
Дата	30.05.2016 23:57:39

Re: Блайзер и...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Что после, вы видимо этой темой не интересовались и каждое слово для вас открытие? Вам слова разработчика ДЗ (советской, Дмитрий Александрович Рототаев) значение не представляют?

Есть слова - показывайте, что из Вас каждое слово клещами тянуть надо. Слова-то они разные бывают. По 30-40-м разработчики любили писать х-ню как Сталин запрещал, а они вопреки и втайне от всех делали великое.

> Или так хочется оправдать эту позорную сделку?

Вам-то какая печаль? СУГС(с)!

>>Показывайте, не стесняйтесь, где там в ВБТТ написано про "Блейзер".
>Если не осилили поиск в интернете то пожалуйста

Про отечественную ДЗ там ни слова. Вполне заурядные результаты исследований. И цифры не только по М-48. Более того, в списке статей указан ВБТТ №1 за 1984 г. В то время как мы знаем, что "В январе 1983 г. госкомиссией был подписан акт о выполнении ОКР "Контакт-1".

>>Другой М-48 это точно такой же танк, выпущенный тем же "Рембрандтом" в США. На том же оборудовании и теми же рабочими. Не китайская копия в общем.
>Нет, это не тот САМЫЙ танк, который изменил историю танкостроения СССР.

Пока никаких доказательств, что он что-то там изменил, не представлено.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (30.05.2016 23:57:39)
Дата	31.05.2016 01:49:36

Re: Блайзер и...

---

>Вам-то какая печаль? СУГС(с)!

Че, бандеровец?(с)!

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (30.05.2016 23:57:39)
Дата	31.05.2016 00:04:45

Re: Блайзер и...

---

>Есть слова - показывайте, что из Вас каждое слово клещами тянуть надо. Слова-то они разные бывают. По 30-40-м разработчики любили писать х-ню как Сталин запрещал, а они вопреки и втайне от всех делали великое.



«Официальные работы по динамической защите в "НИИ Стали" начались в 1963 году. В 1969 году под руководством А. И. Платова был разработан, изготовлен и успешно испытан макет литого ребристого носового узла корпуса танка с ДЗ типа "Рамка". Фактически это был прототип динамической защиты "Блэйзер", примененной Израилем спустя 13 лет. В 1978 году это направление выделилось в самостоятельный отдел, который возглавил будущий директор "НИИ Стали" Д. А. Рототаев.»


………………..

Тем не менее, высшее руководство Министерства обороны СССР на тот момент наложило жесткий запрет на боевое применение защиты с взрывчатым веществом (далее ВВ) на танках. Главный маршал бронетанковых войск А.Х. Бабаджанян рассматривал танк как средство для доставки десанта к полю боя, а данный вид динамической защиты никак не вписывался в эту концепцию.
Однако добытый и доставленный в СССР в 1982 году натурный образец танка М-48 с ДЗ «Blazer» быстро расставил все на свои места. Уже через полгода в оперативном режиме единственный в стране разработчик динамической защиты – ОАО «НИИ стали», имея большой научный и практический задел, совместно с предприятиями Минмана, МОП и МО создал комплекс ДЗ «Контакт», который в этом же году был принят на вооружение.

Источник - http://tplants.com/news/1705/
Для тех кто не в курсе НИИ Стали разработчик ДЗ в СССР и это их официальный материал на их сайте.



>Вам-то какая печаль? СУГС(с)!

Не ваше дело. Так хотите?


>Про отечественную ДЗ там ни слова. Вполне заурядные результаты исследований. И цифры не только по М-48. Более того, в списке статей указан ВБТТ №1 за 1984 г. В то время как мы знаем, что "В январе 1983 г. госкомиссией был подписан акт о выполнении ОКР "Контакт-1".

смотрите ссылки статьи и читайте внимательно.


>Пока никаких доказательств, что он что-то там изменил, не представлено.


вы похоже позорно слились. Неужели вы и в остальном такой же "историк" )))

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 00:04:45)
Дата	31.05.2016 00:31:37

Re: Блайзер и...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...


>«Официальные работы по динамической защите в "НИИ Стали" начались в 1963 году. В 1969 году под руководством А. И. Платова был разработан, изготовлен и успешно испытан макет литого ребристого носового узла корпуса танка с ДЗ типа "Рамка". Фактически это был прототип динамической защиты "Блэйзер", примененной Израилем спустя 13 лет. В 1978 году это направление выделилось в самостоятельный отдел, который возглавил будущий директор "НИИ Стали" Д. А. Рототаев.»

Мне обещали его (Д. А. Рототаева) слова. Где они?


>………………..

>Тем не менее, высшее руководство Министерства обороны СССР на тот момент наложило жесткий запрет на боевое применение защиты с взрывчатым веществом (далее ВВ) на танках. Главный маршал бронетанковых войск А.Х. Бабаджанян рассматривал танк как средство для доставки десанта к полю боя, а данный вид динамической защиты никак не вписывался в эту концепцию.
>Однако добытый и доставленный в СССР в 1982 году натурный образец танка М-48 с ДЗ «Blazer» быстро расставил все на свои места. Уже через полгода в оперативном режиме единственный в стране разработчик динамической защиты – ОАО «НИИ стали», имея большой научный и практический задел, совместно с предприятиями Минмана, МОП и МО создал комплекс ДЗ «Контакт», который в этом же году был принят на вооружение.

И что? Документов, как я написал в начале данной ветки, у Вас нет. Поэтому мотивы принятия решений остаются неизвестными. Никакого ВВ и вдруг все меняется. Про десант на танке само по себе не слишком убедительно, учитывая наличие бронетехники для пехоты. Поручни на танках для пехоты исчезли лет эдак за 10 до ДЗ. А тов. Бабаджанян умер в 1977 г., т.е. его "Блейзером" с Магаха убеждать было технически невозможно.

Были некоторые события, в ряду которых доставка модернизированного за счет ДЗ танка представляется совсем не ключевым пунктом. ДЗ первым делом пошла отнюдь не на Т-55/Т-62 (устаревшие машины, нуждающиеся в модернизации).

>Источник - http://tplants.com/news/1705/
>Для тех кто не в курсе НИИ Стали разработчик ДЗ в СССР и это их официальный материал на их сайте.

Написанное девочками и мальчиками-дизайнерами на сайте не является доказательной базой.

>>Вам-то какая печаль? СУГС(с)!
>Не ваше дело. Так хотите?

Что Вы у нас человек "неравнодушный"(тм) я как бы наслышан:
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2753/2753737.htm

>>Пока никаких доказательств, что он что-то там изменил, не представлено.
>вы похоже позорно слились. Неужели вы и в остальном такой же "историк" )))

Слились Вы, не предъявив не документы, ни слова Д. А. Рототаева, подсунув какой-то текст с сайта про Бабаджаняна.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Евгений Путилов
К	Исаев Алексей (31.05.2016 00:31:37)
Дата	31.05.2016 13:33:50

О танковом десанте

---

Безотносительно темы дискуссии, переросшей в грызню.
Бабаджанян относительно танкового десанта высказывал господствующую в СА и ОВД точку зрения. Поручни для этого на броне не требовались. БТР/БМП танкового десанта не отменяли.
На фото действия штурмовой группы в танковом десанте при прорыве укрепленной обороны противника. У них даже собственная "ДЗ" есть :-))


[113K]



[92K]



[80K]



[87K]



>>Тем не менее, высшее руководство Министерства обороны СССР на тот момент наложило жесткий запрет на боевое применение защиты с взрывчатым веществом (далее ВВ) на танках. Главный маршал бронетанковых войск А.Х. Бабаджанян рассматривал танк как средство для доставки десанта к полю боя, а данный вид динамической защиты никак не вписывался в эту концепцию.

>Про десант на танке само по себе не слишком убедительно, учитывая наличие бронетехники для пехоты. Поручни на танках для пехоты исчезли лет эдак за 10 до ДЗ. А тов. Бабаджанян умер в 1977 г., т.е. его "Блейзером" с Магаха убеждать было технически невозможно.

---

От	Исаев Алексей
К	Евгений Путилов (31.05.2016 13:33:50)
Дата	31.05.2016 18:57:41

Re: О танковом...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Бабаджанян относительно танкового десанта высказывал господствующую в СА и ОВД точку зрения. Поручни для этого на броне не требовались.

Почему не требовались? На фото они как раз есть (машина с поручнями).

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Евгений Путилов
К	Исаев Алексей (31.05.2016 18:57:41)
Дата	01.06.2016 13:43:43

Re: О танковом...

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Бабаджанян относительно танкового десанта высказывал господствующую в СА и ОВД точку зрения. Поручни для этого на броне не требовались.
>
>Почему не требовались? На фото они как раз есть (машина с поручнями).

Не вижу, где там?
Машины на фото 1960-х годов. Учения - 1982 года.

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 00:31:37)
Дата	31.05.2016 00:46:33

девачка историк

---

>Мне обещали его (Д. А. Рототаева) слова. Где они?

«Лисица» видео Рототаева с 9-00
https://www.youtube.com/watch?v=SBJz2u2Sj-k

Остальные слова ВНИИ Стали - http://tplants.com/news/1705/


>И что? Документов, как я написал в начале данной ветки, у Вас нет. Поэтому мотивы принятия решений остаются неизвестными.

Есть свидетельства непосредственного участника событий, создателя ДЗ Контакт.
Что же вы так вяло сливаетесь то?

> в 1977 г., т.е. его "Блейзером" с Магаха убеждать было технически невозможно.

До получения ДЗ Блайзер танки не оснащали ДЗ, хотя она была разрпаботана, ВДЗ - в 68, сама концепция в 40-50е годы.


>Написанное девочками и мальчиками-дизайнерами на сайте не является доказательной базой.

Написано ВНИИ Стали
АВТОРЫ
руководитель научно-исследовательского института Дмитрий КУПРЮНИН
ведущие специалисты Николай ДОРОХОВ
Евгений ЧИСТЯКОВ.

>Что Вы у нас человек "неравнодушный"(тм) я как бы наслышан:
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2753/2753737.htm

вы слились и все что осталось критиковать оппонента, эх, "историк" )))


>Слились Вы, не предъявив не документы, ни слова Д. А. Рототаева, подсунув какой-то текст с сайта про Бабаджаняна.

Текст
Написано ВНИИ Стали
АВТОРЫ
руководитель научно-исследовательского института Дмитрий КУПРЮНИН
ведущие специалисты Николай ДОРОХОВ
Евгений ЧИСТЯКОВ.



Слова ДА Рототаева «Лисица» видео
с 9-00
https://www.youtube.com/watch?v=SBJz2u2Sj-k

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 00:46:33)
Дата	31.05.2016 01:13:56

Как я и думал, ничего нам не предъявили

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>«Лисица» видео Рототаева с 9-00
> https://www.youtube.com/watch?v=SBJz2u2Sj-k

Он ничего не говорит про влияние "Блейзера". Говорит только что его позвали осматривать трофейный танк.

>Остальные слова ВНИИ Стали - http://tplants.com/news/1705/

Которые не являются доказательной базы ввиду сомнительных утверждений. Нет документальной базы.

>Есть свидетельства непосредственного участника событий, создателя ДЗ Контакт.

Что он ездил в Кубинку? Ну ездил. И что? Он ничего не говорит на тему о том, что "удалось убедить благодаря...".

>> в 1977 г., т.е. его "Блейзером" с Магаха убеждать было технически невозможно.
>До получения ДЗ Блайзер танки не оснащали ДЗ, хотя она была разрпаботана, ВДЗ - в 68, сама концепция в 40-50е годы.

Однако аргумент про Бабаджаняна - ерундовский. Он умер в 77-м. Значит не была разработана как надо. В представленном видео говорится, что проблемой было срабатывание сразу многих контейнеров. Неочевидно, что проблема была решена уже в 70-е (раз на испытаниях что-то там летало и яму засыпали).

>>Написанное девочками и мальчиками-дизайнерами на сайте не является доказательной базой.
>Написано ВНИИ Стали
>АВТОРЫ
>руководитель научно-исследовательского института Дмитрий КУПРЮНИН
>ведущие специалисты Николай ДОРОХОВ
>Евгений ЧИСТЯКОВ.

Ну поленились ребята, пересказали байки. Не посмотрели в справочнике, когда умер Амазасп Хачатурович и какое место занимали танковые десанты в 70-е. Бывает. Задачи сайта другие.

>>Что Вы у нас человек "неравнодушный"(тм) я как бы наслышан:
>> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2753/2753737.htm
>вы слились и все что осталось критиковать оппонента, эх, "историк" )))

Я просто вижу, что человек "неравнодушный". Но ничего за душой из доказательств нет. Как и по Хлопотову, впрочем.

>>Слились Вы, не предъявив не документы, ни слова Д. А. Рототаева, подсунув какой-то текст с сайта про Бабаджаняна.
>Текст

Ничего кроме сайта нет? Сочувствую. Но Вы не снижайте накал борьбы.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 01:13:56)
Дата	31.05.2016 01:33:19

Re: Как я...

---

>Он ничего не говорит про влияние "Блейзера". Говорит только что его позвали осматривать трофейный танк.

Да, трофейный танк М48 с ДЗ Блайзер
http://tplants.com/upload/medialibrary/63c/63c59ed03e474d268257e8805824c310.jpg

смотрим на "красную линию" )


>Что он ездил в Кубинку? Ну ездил. И что? Он ничего не говорит на тему о том, что "удалось убедить благодаря...".

Говорит, это не единственное его интервью записанное на видео, вы поглубже увязните для начала )

>Однако аргумент про Бабаджаняна - ерундовский. Он умер в 77-м. Значит не была разработана как надо.

Была, при этом разработана не только Нкдз, но ВДЗ... но фамилию разработчика не буду упоминать )

>В представленном видео говорится, что проблемой было срабатывание сразу многих контейнеров. Неочевидно, что проблема была решена уже в 70-е (раз на испытаниях что-то там летало и яму засыпали).

эта проблема есть и сейчас ) НИИ Стали ее решает.


>Ну поленились ребята, пересказали байки. Не посмотрели в справочнике, когда умер Амазасп Хачатурович и какое место занимали танковые десанты в 70-е. Бывает. Задачи сайта другие.

Вы опять читать разучились, ВДЗ в СССР испытывалась в 68 году.
Ранее были также работы.


>Я просто вижу, что человек "неравнодушный". Но ничего за душой из доказательств нет. Как и по Хлопотову, впрочем.

Есть видео с словами разработчика ДЗ, статья начальника НИИ Стали, статья Вестник БТТ.
Вы похоже опозорились, неужели и остальные у вас исследования такие по истории?

>>>Слились Вы, не предъявив не документы, ни слова Д. А. Рототаева, подсунув какой-то текст с сайта про Бабаджаняна.

За ним стоят авторы
руководитель научно-исследовательского института Дмитрий КУПРЮНИН
ведущие специалисты Николай ДОРОХОВ и Евгений ЧИСТЯКОВ.

Ну а против них вы с отсутвием даже одного ЕДИНСТВЕННОГО факта в свою правоту.

Не в ту вы тему влезли, вы в ней ноль. Уже и Хлопотова упомянули, и личность мою обсудили, но вот против этого никак вам -
Есть видео с словами разработчика ДЗ, статья начальника НИИ Стали, статья Вестник БТТ - результаты обстрела М48А3.

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 01:33:19)
Дата	31.05.2016 01:44:57

Re: Как я...

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>>Что он ездил в Кубинку? Ну ездил. И что? Он ничего не говорит на тему о том, что "удалось убедить благодаря...".
>Говорит, это не единственное его интервью записанное на видео,

Говорит - предъявляйте. Пока предъявлен материал, в котором описываются серьезные технические проблемы, мешавшие внедрению ДЗ.

> вы поглубже увязните для начала )

Вы ищите, ищите. Пока "садитесь, два".

>>Однако аргумент про Бабаджаняна - ерундовский. Он умер в 77-м. Значит не была разработана как надо.
>Была, при этом разработана не только Нкдз, но ВДЗ... но фамилию разработчика не буду упоминать )

"У нас есть такие приборы". Бабаджанян не мешал. Что тогда мешало?

>эта проблема есть и сейчас ) НИИ Стали ее решает.

К тому моменту как ДЗ встала на танки, ее худо-бедно решили. Вопрос в том, когда это произошло.

>>Ну поленились ребята, пересказали байки. Не посмотрели в справочнике, когда умер Амазасп Хачатурович и какое место занимали танковые десанты в 70-е. Бывает. Задачи сайта другие.
>Вы опять читать разучились, ВДЗ в СССР испытывалась в 68 году.

Значит результаты были неудовлетворительными. Но "мы сделали говно" писать стыдно, потому пошли гнать про Бабаджаняна и десанты пехоты.

>>Я просто вижу, что человек "неравнодушный". Но ничего за душой из доказательств нет. Как и по Хлопотову, впрочем.
>Есть видео с словами разработчика ДЗ,

Есть - показывайте.

>статья начальника НИИ Стали,

Которую писал, скорее всего, не он. Источниковедческий анализ показывает, что перед нами контент для сайта с другими задачами, чем исследование тенденций.

>статья Вестник БТТ.

не подтверждающая тезисов про ключевое влияние ДЗ Магаха.

>Вы похоже опозорились, неужели и остальные у вас исследования такие по истории?

Вы предъявляйте, предъявляйте заявленное. Я понимаю, что доносы на Хлопотова писать оно проще.

>>>>Слились Вы, не предъявив не документы, ни слова Д. А. Рототаева, подсунув какой-то текст с сайта про Бабаджаняна.
>За ним стоят авторы

Написавшие куйню про танковые десанты.

>Ну а против них вы с отсутвием даже одного ЕДИНСТВЕННОГО факта в свою правоту.

Они не представили доказательной документальной базы.

>Не в ту вы тему влезли, вы в ней ноль.

Вы, по ходу, вообще отрицательная величина. Как распространитель недостоверных баек. :-)

>Уже и Хлопотова упомянули, и личность мою обсудили, но вот против этого никак вам -
>Есть видео с словами разработчика ДЗ, статья начальника НИИ Стали, статья Вестник БТТ - результаты обстрела М48А3.

Доказательств ключевого влияния Магаха на ввод ДЗ в СССР представленные материалы не содержат. Что его испытывали - содержат. Что были еще некие фото(роль которых неизвестна) - содержат.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 01:44:57)
Дата	31.05.2016 02:14:23

Конспирология процветает

---

>Есть - показывайте.

Конспирология процветает, не только разработчики ДЗ, но и Зам. Начальника ГАБТУ СССР (МО РФ) (1974-1995) Журавлев подло врет Исаеву - https://www.youtube.com/watch?v=6vtin42NUy4 (15: 20)

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 02:14:23)
Дата	31.05.2016 02:29:59

И опять у оппонента проблемы со слухом и со зрением

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Собственно этот стэндап уже был в ранее предъявленном фильме.

Тов. Журавлев сообщает лишь о факте доставки и изучения Магаха. Про форсирование работы это уже дикторский текст.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 02:29:59)
Дата	31.05.2016 02:50:13

Спасайтесь )))

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Собственно этот стэндап уже был в ранее предъявленном фильме.

>Тов. Журавлев сообщает лишь о факте доставки и изучения Магаха. Про форсирование работы это уже дикторский текст.

А о чем сообщает тов. Брызгов В. Н и Олизаревич Л.В. (вы там порасспросите кто такие они)

см -

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 01:44:57)
Дата	31.05.2016 02:03:01

спасибо, пишите еще!

---

>Говорит - предъявляйте. Пока предъявлен материал, в котором описываются серьезные технические проблемы, мешавшие внедрению ДЗ.


Пока предъявленный материал вас положил "на лопатки".
Вам приведены источники, поборите истерику, найдите аргументы, приведите ссылки, тогда погорим ))) Но слились вы зачетно, и оскорбления, и национализм, все как подобает, молодец!


>"У нас есть такие приборы". Бабаджанян не мешал. Что тогда мешало?

Когда научитесь спрашивать культурно - я вам отвечу.


>К тому моменту как ДЗ встала на танки, ее худо-бедно решили.

Я не могу обсуждать эти вопросы с человеком, который не понимает когда и как появилась ДЗ, разберитесь в основах.


>Значит результаты были неудовлетворительными. Но "мы сделали говно" писать стыдно, потому пошли гнать про Бабаджаняна и десанты пехоты.

Сделали то, что предлагали для об 299, примерно )) Т.е. универсальная ДЗ на литой основе. До нее современному контакту-5 Очень далеко. Но это другая история, я про это расскажу, но позже ) Не пытайтесь уйти с темы пространными беседами.
Слились так слились - бывает.

>Которую писал, скорее всего, не он. Источниковедческий анализ показывает, что перед нами контент для сайта с другими задачами, чем исследование тенденций.

Вы похоже не заметили, что там три автора, в вашем желании оправдать продажу исторических ценностей вы уже начали поливать грязью НИИ Стали, забавно, рад наблюдать )

>Вы предъявляйте, предъявляйте заявленное. Я понимаю, что доносы на Хлопотова писать оно проще.

О как! Вот это самый ваш ценный и важный аргумент, ну похоже вы победили )))
Может быть еще обсудите там внешний вид мой или что у вас осталось из аргументов?


>Вы, по ходу, вообще отрицательная величина. Как распространитель недостоверных баек. :-)

не, вы это сказали про главное российское НИИ по разработке защиты танков, если вы так оценивать их ведущих инженеров и директора, то даже добавить нечего, спасибо, пишите еще.

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 02:03:01)
Дата	31.05.2016 02:25:15

Доказательств как не было, так и нет

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Пока предъявленный материал вас положил "на лопатки".

Это так называемое вранье. Были обещаны "слова разработчика ДЗ (советской, Дмитрий Александрович Рототаев)"
На поверку оказалось, что тов. Рототаев в предъявленном ролике ничего про влияние Блейзера не сообщает. Только о факте посещения НИИ с трофейным танком.

>Вам приведены источники,

Не приведены. Ни один из источников не подтверждает тезиса о ключевом влиянии Магаха.
Собственно можно даже обратный вывод сделать(представленная информация ему не противоречит), что трофей заставил доказывать, что своя ДЗ лучше. На что и потратили месяцы 1982 г.

>>"У нас есть такие приборы". Бабаджанян не мешал. Что тогда мешало?
>Когда научитесь спрашивать культурно - я вам отвечу.

Вот это и называется слив. Я, собственно, без наезда попросил предъявить доказательства. Мне в ответ - копипасту имен авторов сайта, видео, в котором нет заявленных слов итп.

>>К тому моменту как ДЗ встала на танки, ее худо-бедно решили.
>Я не могу обсуждать

Так и не обсуждайте. Не знаете, нет доказательной базы - найдите в себе силы промолчать.

>>Значит результаты были неудовлетворительными. Но "мы сделали говно" писать стыдно, потому пошли гнать про Бабаджаняна и десанты пехоты.
>Сделали то, что

не устроило военных. Подробности, скорее всего, скоро узнаем, сроки подходят.

>>Которую писал, скорее всего, не он. Источниковедческий анализ показывает, что перед нами контент для сайта с другими задачами, чем исследование тенденций.
>Вы похоже не заметили, что там три автора,

Да хоть десять. Контент для сайта с другими задачами.

>>Вы предъявляйте, предъявляйте заявленное. Я понимаю, что доносы на Хлопотова писать оно проще.
>О как! Вот это самый ваш ценный и важный аргумент, ну похоже вы победили )))

В данном случае любопытна мотивация. Если она - "неравнодушие", а не действительное обладание информацией - можно делать выводы.

> Может быть еще обсудите там внешний вид мой или что у вас осталось из аргументов?

В прошлом постинге обещали другие слова "разработчика ДЗ (советской, Дмитрий Александрович Рототаев)". Не нашли? Соболезную.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 02:25:15)
Дата	31.05.2016 02:40:38

Re: Доказательств как...

---

>Это так называемое вранье. Были обещаны "слова разработчика ДЗ (советской, Дмитрий Александрович Рототаев)"


>На поверку оказалось, что тов. Рототаев в предъявленном ролике ничего про влияние Блейзера не сообщает. Только о факте посещения НИИ с трофейным танком.


Что вы говорите!
Ну досмотрите до конца ))) Вам видать не под силу, если даже вестник БТТ не осилили -ъ

И не только разработчики ДЗ, но и Зам. Начальника ГАБТУ СССР (МО РФ) (1974-1995) Журавлев подло врет Исаеву - https://www.youtube.com/watch?v=6vtin42NUy4 (15: 20)



>Не приведены. Ни один из источников не подтверждает тезиса о ключевом влиянии Магаха.

смотрите выше, у вас еще есть шанс покаяться. Вы же просто по другим периодом занимаетесь, не раздувайте.

>Собственно можно даже обратный вывод сделать(представленная информация ему не противоречит), что трофей заставил доказывать, что своя ДЗ лучше. На что и потратили месяцы 1982 г.

Ну таки да, пригодился М48А3, имеет он историческую ценность?
Ау?


>Так и не обсуждайте. Не знаете, нет доказательной базы - найдите в себе силы промолчать.

Да не проблема, получите

Имя заявителя: Научно-исследовательский институт стали
Имя изобретателя: Бодров С.А.; Королев С.В.; Маресев М.И.; Мацеевич Б.В.; Платов А.И.; Рототаев Д.А.; Чубаров В.Д.; Шепов А.Я.

2006 г.

Однако детонация заряда взрывчатого вещества, заполняющего полость контейнера, способна не только оказывать разрушающее воздействие на кумулятивную струю, она также воздействует и на соседние контейнеры. Образующаяся при взрыве ударная волна распространяется от места взрыва во всех направлениях. Попадая в заряд взрывчатого вещества, заполняющего полость соседнего контейнера, ударная волна способна инициировать детонацию этого заряда. Дальнейшее развитие этого процесса может привести к неуправляемому распространению детонации по зарядам взрывчатого вещества всех контейнеров, установленных на защищаемом объекте. Таким образом, при одном попадании кумулятивного средства поражения все контейнеры, установленные на защищаемом объекте, могут быть уничтожены. При этом объект не только лишится противокумулятивной защиты, но может также получить повреждения от совместного взрыва на его поверхности большой массы взрывчатого вещества. Аналогичные эффекты могут произойти и при попадании в контейнер бронебойного подкалиберного снаряда, если заряд взрывчатого вещества в контейнере обладает достаточной чувствительностью для инициирования в нем детонации под действием такого снаряда.
Для исключения указанных нежелательных эффектов в известном устройстве предлагается между соседними контейнерами размещать материал, снижающий параметры ударной волны. Однако вводимый в конструкцию устройства указанный материал является

>Да хоть десять. Контент для сайта с другими задачами.

Это контент для журнал Техника и Вооружение, девочка историк.
Вы уже обгадили НИИ Стали, ГАБТУ и даже Технику и вооружение... ну дерзайте.


>В данном случае любопытна мотивация. Если она - "неравнодушие", а не действительное обладание информацией - можно делать выводы.

вы по теме говорите а не оппонента обсуждайте, раньше бы с удовольствием пообщался, сейчас нет. Но, слить придется вас.

>В прошлом постинге обещали другие слова "разработчика ДЗ (советской, Дмитрий Александрович Рототаев)". Не нашли? Соболезную.

Пока что с вас слов на 15: 20 хватит https://www.youtube.com/watch?v=6vtin42NUy4
http://btvt.narod.ru/

---

От	Blitz.
К	Исаев Алексей (31.05.2016 00:31:37)
Дата	31.05.2016 00:41:21

Re: Блайзер и...

---

>Были некоторые события, в ряду которых доставка модернизированного за счет ДЗ танка представляется совсем не ключевым пунктом. ДЗ первым делом пошла отнюдь не на Т-55/Т-62 (устаревшие машины, нуждающиеся в модернизации).

Справедливости ради-с 85го как начали выпускать серийно, так сразу начали ставить на все танки, вкл Т-54/55/62, отказавшись от бровей, КМК что было не верно, могли б к бровям ДЗ прикрутить.

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (30.05.2016 23:39:03)
Дата	30.05.2016 23:47:48

Re: Блайзер и...

---

>Нет, это не тот САМЫЙ танк, который изменил историю танкостроения СССР.

Нет никаких доказательств, что именно етот-ДЗ могли снять с другово танка, так же как М111 и М111. Т.е. заслуги именно етого танка в итоге 0.

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (30.05.2016 23:47:48)
Дата	30.05.2016 23:52:26

Re: Блайзер и...

---

>Нет никаких доказательств, что именно етот-ДЗ могли снять с другово танка, так же как М111 и М111. Т.е. заслуги именно етого танка в итоге 0.


А сколько танков такого типа захватили и доставили в СССР в той войне скажите?

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (30.05.2016 23:52:26)
Дата	31.05.2016 00:11:13

Re: Блайзер и...

---

>А сколько танков такого типа захватили и доставили в СССР в той войне скажите?
Сколько танков захватили-не извесно, там еще Шоты с ДЗ были. И ДЗ можно просто свинтить с подбитой машины, как и вынуть снаряды с танка.

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (31.05.2016 00:11:13)
Дата	31.05.2016 00:16:10

Re: Блайзер и...

---

>>А сколько танков такого типа захватили и доставили в СССР в той войне скажите?
>Сколько танков захватили-не извесно, там еще Шоты с ДЗ были. И ДЗ можно просто свинтить с подбитой машины, как и вынуть снаряды с танка.


А вас спрашивали "Сколько танков захватили-не извесно"?
Сколько ИЗВЕСТНО захватили и отправили в СССР ответьте?

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 00:16:10)
Дата	31.05.2016 00:25:29

Re: Блайзер и...

---

> Сколько ИЗВЕСТНО захватили и отправили в СССР ответьте?
Неизвесно.

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (31.05.2016 00:25:29)
Дата	31.05.2016 00:27:17

Re: Блайзер и...

---

>> Сколько ИЗВЕСТНО захватили и отправили в СССР ответьте?

>Неизвесно.

Сколько в Кубинке мтоит М48А3 ?

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 00:27:17)
Дата	31.05.2016 00:43:56

Re: Блайзер и...

---

>Сколько в Кубинке мтоит М48А3 ?
Мало ли сколько стоит? Один танк мог прийти подбитым, или не пережить испытания.

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (31.05.2016 00:43:56)
Дата	31.05.2016 00:47:49

Re: Блайзер и...

---

>Мало ли сколько стоит?

Сколько танков М48А3 с Блейзер в СССР ? (РФ)

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 00:47:49)
Дата	31.05.2016 00:51:31

Re: Блайзер и...

---

>Сколько танков М48А3 с Блейзер в СССР ? (РФ)
Тоже не извенсо сколько их притащили.

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (31.05.2016 00:51:31)
Дата	31.05.2016 00:52:51

Re: Блайзер и...

---

>Тоже не извенсо сколько их притащили.

А сколько их в Кубинке?

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 00:52:51)
Дата	31.05.2016 01:07:49

Re: Блайзер и...

---

>А сколько их в Кубинке?
Ето никакого значения не имееет, могли притащить 2 танка, один спалить, другой в музей сдать

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (31.05.2016 01:07:49)
Дата	31.05.2016 02:23:10

вернуть технологии хотят

---

>>А сколько их в Кубинке?
>Ето никакого значения не имееет, могли притащить 2 танка, один спалить, другой в музей сдать


Конспирология процветает, не только разработчики ДЗ, но и Зам. Начальника ГАБТУ СССР (МО РФ) (1974-1995) Журавлев подло врет Исаеву - https://www.youtube.com/watch?v=6vtin42NUy4 (15: 20)

Подкупили, врут все, начальник НИИ Стали, зам . начальника ГАБТУ СССР (РФ) ... рептилоиды небось вернуть технологии хотят )))

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 02:23:10)
Дата	31.05.2016 14:36:43

Re: вернуть технологии...

---

И снова ето не как не противоречит постке нескольких танков, ДЗ и снарядов по отдельности.
Причем последнее логично, привезти самолетом вместе с советником несколько блоков ДЗ с выстрелами куда проще и быстреее чем морем тащить танк.

---

От	Роман Алымов
К	Blitz. (31.05.2016 14:36:43)
Дата	01.06.2016 16:10:44

Танк везли самолётом (-)

---

---

От	Blitz.
К	Роман Алымов (01.06.2016 16:10:44)
Дата	01.06.2016 18:27:47

Re: Танк везли...

---

Нехило, а сведений когда было не встречались?

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 02:23:10)
Дата	31.05.2016 02:31:12

В роликах нет заявленных Harkonnen тезисов из уст указанных лиц

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Врать не надо, в общем.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 02:31:12)
Дата	31.05.2016 02:43:02

вы пожалуйтесь этому и остальным (+)

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Врать не надо, в общем.

вы пожалуйтесь модераторам, врунишка, это ваш спасательный круг.

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 02:43:02)
Дата	31.05.2016 02:49:01

От жалоб хоть в ООН нужные слова из уст данных товарищей не появятся

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Если смотрите ролик и не делите стендап и дикторский текст - Ваши проблемы. Не говорит тов. Журавлев о влиянии, только о факте изучения.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 02:49:01)
Дата	31.05.2016 02:53:22

ООН вам поможет

---

>Если смотрите ролик и не делите стендап и дикторский текст - Ваши проблемы. Не говорит тов. Журавлев о влиянии, только о факте изучения.

не, ну ООН вам поможет вероятно,
ну так и какие слова вас интересуют конкретно.
Мало получили здесь, "историк" -

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 02:53:22)
Дата	31.05.2016 03:06:34

Т.е. у Журавлева нужных слов не появилось, решили снова "скриншотами"(тм)

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Мало получили здесь, "историк" -

Сами-то читали, что подсовываете? "Защищенность танков, оснащенных ДЗ "Блейзер", от поражения противотанковыми управляемыми ракетами (ПТУР), ставших одним из основных и наиболее распространенных противотанковых средств, осталась неисследованной".
Это после 1985-1986 г.-то! (см. источники)
Исследование "Блейзера" до того, как ДЗ пошла на советские танки, оказывается было чисто номинальным!

Сами себе топите, ага.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 03:06:34)
Дата	31.05.2016 03:11:25

Вы уже осознали историческое значение этого конкретного танка?

---

>Сами-то читали, что подсовываете? "Защищенность танков, оснащенных ДЗ "Блейзер", от поражения противотанковыми управляемыми ракетами (ПТУР), ставших одним из основных и наиболее распространенных противотанковых средств, осталась неисследованной".
>Это после 1985-1986 г.-то! (см. источники)
>Исследование "Блейзера" до того, как ДЗ пошла на советские танки, оказывается было чисто номинальным!

Им хватило исследования от РПГ-7, о чем и сообщают в ВБТТ. Вы уже осознали историческое значение этого конкретного танка? Критика ВНИИТМ, ГАБТУ, НИИ Стали - это вы ко мне обращайтесь, с удовольствием, но к вашему глупому заявлению про историческое значение этого танка это не относится. Рад, что вы уже хоть что-то знаете про этот танк.

---

От	Роман Алымов
К	Harkonnen (31.05.2016 03:11:25)
Дата	01.06.2016 16:20:21

Ну не стоит так уж (+)

---

Доброе время суток!
На данном конкретном танке нет ни одной пробоины или попадания - в чём любой может убедиться по фоткам из Музея.То есть значение именно данного конкретного борта - разве что в том, что в него физически могли потыкать носом высокопоставленного принимающего решения.
Пожилого Бабаджаняна (к тому моменту умершего) тоже можно понять: думаю, он воспринимал фокусы с ДЗ как попытки промышленности впарить войскам эрзац типа циммериат и шюрценов, вместо того чтобы выдать на-гора танк нового поколения.


С уважением, Роман

---

От	Иван Уфимцев
К	Роман Алымов (01.06.2016 16:20:21)
Дата	01.06.2016 18:16:37

Re: Ну не стоит так уж (+)

---

On 01.06.2016 16:20, wrote:

> На данном конкретном танке нет ни одной пробоины или попадания - в чём любой может убедиться по фоткам из Музея.То есть значение именно данного конкретного борта - разве что в том, что в него физически могли потыкать носом высокопоставленного принимающего решения.

Да, именно так всё и выглядит, по коственным признакам.
Изучали "на месте", испытывали добытые образцы ДЗ и сравнивали со своими, возможно отстреливали трофейные танки разной степени
целости и даже "прямо там". Не суть важно.

Важен именно факт тыканья носом в конкретный экземпляр, доступный Высокой Комиссии в ощущениях. Так сказать, "то самаое яблоко".




--
CU, IVan.

---

От	Роман Алымов
К	Иван Уфимцев (01.06.2016 18:16:37)
Дата	01.06.2016 23:18:46

Тогда уж это памятник самодурству и дуболомству (+)

---

Доброе время суток!

>Важен именно факт тыканья носом в конкретный экземпляр, доступный Высокой Комиссии в ощущениях. Так сказать, "то самаое яблоко".

*****А также напоминание о том, что "нет пророка в своём отечестве".

С уважением, Роман

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 03:11:25)
Дата	31.05.2016 11:26:58

Вы уже сделали все, чтобы убедить в обратном

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Им хватило исследования от РПГ-7, о чем и сообщают в ВБТТ.

Т.е. "в хвост и в гриву испытывали" тут явно неприменимо.

>Вы уже осознали историческое значение этого конкретного танка?

По представленным материалам она никакая.

>Критика ВНИИТМ, ГАБТУ, НИИ Стали

Не вижу оснований для критики. Авторитетные люди ничего такого не утверждают

Тезис "все давно сделали, а тупые вояки не принимали пока не увидели Магах" документально/авторитетно обоснованных доказательств не находит. Скорее "шла упорная работа, принесшая результат в 1982 г. и полученный Магах имел уже чисто академический интерес и испытывался неспешно".

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Blitz.
К	Исаев Алексей (31.05.2016 11:26:58)
Дата	31.05.2016 14:42:27

Re: Вы уже...

---

>Тезис "все давно сделали, а тупые вояки не принимали пока не увидели Магах" документально/авторитетно обоснованных доказательств не находит. Скорее "шла упорная работа, принесшая результат в 1982 г. и полученный Магах имел уже чисто академический интерес и испытывался неспешно".

Все ж тут таки могло так быть, пока не увидели практическое использование ДЗ на танках, не хотели принимать его на вооружение. Но онный танк снова не причем. Учитывая как долго ДЗ на Западе на танки пролазила, то не удивительно.

---

От	Исаев Алексей
К	Blitz. (31.05.2016 14:42:27)
Дата	31.05.2016 17:25:47

Я тоже так раньше думал

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

А послушав прогоны про "мы в тайне от начальства делали"(Грабин-стайл) начал сомневаться.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 00:27:17)
Дата	31.05.2016 00:43:29

Когда его доставили в СССР, строго говоря, неизвестно

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Или есть документ с датой?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 00:43:29)
Дата	31.05.2016 00:51:13

Re: Когда его...

---

>Или есть документ с датой?

В 1982 году доставлен, изучен, обстрелян, в 83-84-85 по теме исследований опубликованы статьи в отраслевых изданиях, которые вам приведены. Но видимо даже одну страницу из них вы прочесть не смогли.

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 00:51:13)
Дата	31.05.2016 01:14:52

Откуда известно, что в 82? Какой месяц? (-)

---

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 01:14:52)
Дата	31.05.2016 01:21:53

Re: Откуда известно,...

---

Источник - http://tplants.com/news/1705/

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 01:21:53)
Дата	31.05.2016 01:25:41

Там нет месяца доставки в СССР (-)

---

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 01:25:41)
Дата	31.05.2016 01:34:39

для обоснования того, что вы не правы этого хватит

---

Остальное узнаете со временем, много сюрпризов вас ждет.

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 01:34:39)
Дата	31.05.2016 01:46:05

"Завтраками" кормить это не доносы строчить, да. (-)

---

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 01:46:05)
Дата	31.05.2016 03:00:08

Re: "Завтраками" кормить...

---

Да вас уж накормили и НИИ Стали и ГАБТУ, и дефачки дизайнеры, все накормили )))

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (30.05.2016 23:52:26)
Дата	30.05.2016 23:58:47

Там в таблице еще М-60 с ДЗ есть, его тоже доставили? (-)

---

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (30.05.2016 23:58:47)
Дата	31.05.2016 00:02:20

читать не умеете ?

---

читать не умеете, вы же как бы историк, ключевую фразу пропустили? (второй абзац слева)

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 00:02:20)
Дата	31.05.2016 00:09:32

Там еще про фотоснимки написано

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Т.е. из чего следует, что все понеслось из-за конкретной машины, а не из-за снимков?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 00:09:32)
Дата	31.05.2016 00:19:39

факт значения этого самого танка для истории

---

>Т.е. из чего следует, что все понеслось из-за конкретной машины, а не из-за снимков?

---Re: Там еще про фотоснимки написано


Следует из того, что М48А3 был, а остальных только фотоснимки. Вот и факт значения этого самого танка для истории.

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 00:19:39)
Дата	31.05.2016 00:26:34

Re: факт значения...

---

Из етого совсем не следует что ОДЗ могли снять с других танков, или еще один приташить. Да и версия секретности тоже остаётся.

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (31.05.2016 00:26:34)
Дата	31.05.2016 00:27:46

Re: факт значения...

---

>Из етого совсем не следует что ОДЗ могли снять с других танков, или еще один приташить. Да и версия секретности тоже остаётся.


Сколько было других танков?

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 00:27:46)
Дата	31.05.2016 00:50:56

Re: факт значения...

---

>Сколько было других танков?
Неизвесно, как и то откуда могли еще ДЗ притащить.

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (31.05.2016 00:50:56)
Дата	31.05.2016 00:58:19

известно

---

>>Сколько было других танков?
>Неизвесно, как и то откуда могли еще ДЗ притащить.


Однако добытый и доставленный в СССР в 1982 году натурный образец танка М-48 с ДЗ «Blazer» быстро расставил все на свои места. Уже через полгода в оперативном режиме единственный в стране разработчик динамической защиты – ОАО «НИИ стали», имея большой научный и практический задел, совместно с предприятиями Минмана, МОП и МО создал комплекс ДЗ «Контакт», который в этом же году был принят на вооружение.

цитата
руководитель научно-исследовательского института Дмитрий КУПРЮНИН
ведущие специалисты Николай ДОРОХОВ

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 00:58:19)
Дата	31.05.2016 01:07:01

Re: известно

---

Ето не официальные документы, человек может спуть по давности лет, и т.п.

---

От	Иван Уфимцев
К	Blitz. (31.05.2016 01:07:01)
Дата	31.05.2016 01:52:32

Re: известно

---

On 31.05.2016 01:07, Blitz. wrote:
> Ето не официальные документы, человек может спуть по давности лет, и т.п.

Это всего лишь одно из коственных доказательств, что тогдашних "заказчиков"(тм) покане потыкали носом что "даже космополиты на
древних М-48 ставят, не то что вероятный противник на современных М-60со товарищи и перспективных MBT-70" не согласились "ну ладно,
давайте и мы тоже поставми".

Так что вполне понятно желание куда-нибудь сбыть тот самый экземпляр, об который носом потыкали. Даже толком не поторговавшись.


--
CU, IVan.

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (31.05.2016 01:07:01)
Дата	31.05.2016 01:08:46

Re: известно

---

>Ето не официальные документы, человек может спуть по давности лет, и т.п.


руководитель научно-исследовательского института
Дмитрий КУПРЮНИН и ведущие специалисты Николай ДОРОХОВ и Евгений ЧИСТЯКОВ.

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 01:08:46)
Дата	31.05.2016 01:10:44

Re: известно

---

>руководитель научно-исследовательского института
>Дмитрий КУПРЮНИН и ведущие специалисты Николай ДОРОХОВ и Евгений ЧИСТЯКОВ.
Их слова кстати вообше не как мешают иметь 2 танка и снятую с других танков ДЗ.

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (31.05.2016 01:10:44)
Дата	31.05.2016 01:12:42

Re: известно

---

>Их слова кстати вообше не как мешают иметь 2 танка и снятую с других танков ДЗ.

Про два танка есть ваши фантазии, реально есть один танк (с серийным номером кстати).

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 01:12:42)
Дата	31.05.2016 14:34:48

Re: известно

---

>Про два танка есть ваши фантазии, реально есть один танк (с серийным номером кстати).
Реально остался только один танк, сколько их было и в каком виде прибыла ДЗ, доподлино не извесно, так что только один Магах-5 тоже может оказатся фантазией.

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (31.05.2016 00:50:56)
Дата	31.05.2016 00:52:06

Re: факт значения...

---

>Неизвесно, как и то откуда могли еще ДЗ притащить.


А сколько было доставлено в СССР из Израиля (Ливана) М48А3 с ДЗ вам известно?

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 00:09:32)
Дата	31.05.2016 00:15:02

читайте

---

>Т.е. из чего следует, что все понеслось из-за конкретной машины, а не из-за снимков?

Читайте внимательно "аналогична использованной на М48А3 http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/314977/314977_original.jpg"

---

От	Count
К	Harkonnen (31.05.2016 00:15:02)
Дата	31.05.2016 09:58:52

Re: читайте

---

>>Т.е. из чего следует, что все понеслось из-за конкретной машины, а не из-за снимков?
>
>Читайте внимательно "аналогична использованной на М48А3 http://ic.pics.livejournal.com/andrei_bt/18425682/314977/314977_original.jpg"
Вопрос по таблице М-48А3. Лоб и борт башни под одинаковым углом и почти одинаковой эквивалентной толщиной без ДЗ. С ДЗ разница почти в два раза больше. На бортах башни блоки ДЗ слабее стояли?

---

От	Исаев Алексей
К	Harkonnen (31.05.2016 00:15:02)
Дата	31.05.2016 00:33:14

Это последующие испытания

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Может все завертелось с ДЗ благодаря бойцам невидимого фронта с фотоаппаратами, а не конкретного танка?

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Harkonnen
К	Исаев Алексей (31.05.2016 00:33:14)
Дата	31.05.2016 00:38:48

Re: Это последующие...

---

>Может все завертелось с ДЗ благодаря бойцам невидимого фронта с фотоаппаратами, а не конкретного танка?

В СССР был доставлен и испытан танк, тот самый который сейчас отдадут назад с ДЗ Блайзер и БПС М111
Это описано в материалах ВБТТ которые есть в сети и тем не менее вы даже страницу осмыслит не можете.
Это есть в док. свидетельствах руководства ВНИИ Стали.
Есть свидетели - участники стрельб которые в добром здравии.

-


Тем не менее, высшее руководство Министерства обороны СССР на тот момент наложило жесткий запрет на боевое применение защиты с взрывчатым веществом (далее ВВ) на танках. Главный маршал бронетанковых войск А.Х. Бабаджанян рассматривал танк как средство для доставки десанта к полю боя, а данный вид динамической защиты никак не вписывался в эту концепцию.
Однако добытый и доставленный в СССР в 1982 году натурный образец танка М-48 с ДЗ «Blazer» быстро расставил все на свои места. Уже через полгода в оперативном режиме единственный в стране разработчик динамической защиты – ОАО «НИИ стали», имея большой научный и практический задел, совместно с предприятиями Минмана, МОП и МО создал комплекс ДЗ «Контакт», который в этом же году был принят на вооружение.

Источник - http://tplants.com/news/1705/
Для тех кто не в курсе НИИ Стали разработчик ДЗ в СССР и это их официальный материал на их сайте.

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 00:38:48)
Дата	31.05.2016 01:04:09

Re: Это последующие...

---

>В СССР был доставлен и испытан танк, тот самый который сейчас отдадут назад с ДЗ Блайзер и БПС М111

Вопрос в том, когда был доставлен, когда завершились испытания, откуда снаряды и когда их отсреливали, в обшем вагон и маленькая тележка вопросов. Учитывая ту скорость с которой приняли К-1 и 2 года что готовили его проивзодство, то могли вполне обойтись без натурных испытаний, получив только полевые данные.

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (31.05.2016 01:04:09)
Дата	31.05.2016 01:11:31

Re: Это последующие...

---

>>В СССР был доставлен и испытан танк, тот самый который сейчас отдадут назад с ДЗ Блайзер и БПС М111
>
>Вопрос в том, когда был доставлен, когда завершились испытания, откуда снаряды и когда их отсреливали, в обшем вагон и маленькая тележка вопросов. Учитывая ту скорость с которой приняли К-1 и 2 года что готовили его проивзодство, то могли вполне обойтись без натурных испытаний, получив только полевые данные.
http://btvt.narod.ru/



Кому нужны ваши фантазии, пишут участники событий.


Однако добытый и доставленный в СССР в 1982 году натурный образец танка М-48 с ДЗ «Blazer» быстро расставил все на свои места. Уже через полгода в оперативном режиме единственный в стране разработчик динамической защиты – ОАО «НИИ стали», имея большой научный и практический задел, совместно с предприятиями Минмана, МОП и МО создал комплекс ДЗ «Контакт», который в этом же году был принят на вооружение.

Следом было организовано и его массовое производство. Сверхускоренные темпы, которые были взяты на этом этапе разработок, позволили Советскому Союзу не только догнать основных конкурентов в области разработок динамической защиты (Израиль, Германию, США), но и уйти далеко вперед».

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (31.05.2016 01:11:31)
Дата	31.05.2016 14:33:47

Re: Это последующие...

---

>Однако добытый и доставленный в СССР в 1982 году натурный образец танка М-48 с ДЗ «Blazer» быстро расставил все на свои места. Уже через полгода в оперативном режиме единственный в стране разработчик динамической защиты – ОАО «НИИ стали», имея большой научный и практический задел, совместно с предприятиями Минмана, МОП и МО создал комплекс ДЗ «Контакт», который в этом же году был принят на вооружение.
И опять-ни каких противоречий нескольким танкам и отдельно поставленой ДЗ. Сирийцы кстати захватили далеко не один Магах-5.
>Следом было организовано и его массовое производство. Сверхускоренные темпы, которые были взяты на этом этапе разработок, позволили Советскому Союзу не только догнать основных конкурентов в области разработок динамической защиты (Израиль, Германию, США), но и уйти далеко вперед».
Следом-через 2 года, уж очень сильно растяжимое "следом".

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (30.05.2016 18:15:36)
Дата	30.05.2016 18:59:44

Re: для вас...

---

>Для тех, кто не знает истории ее конечно нет, а этот танк привел к двум ключевым изменениям в истории советского танкостроения –
>Первое это принятие комплексов ДЗ для танков, которое произошло после изучения полученной ДЗ «Блейзер».
Для етого танк вовсе не обезателен, в отличии от факта использования ДЗ.

>Третья новые БПС М111 полученные из этого танка, испытания, которых стали неприятным сюрпризом, мало того, что стреляли точно, так пробивали ВЛД Т-64, 72 и 80.
>Эта история всем известна.
Тут тоже больше вопросов что там М111 поменял, и что пробивал. Т-72М1 с наварком в 82м приняли, Т-72А без наврков были-с новой ВЛД, которую тоже пока не ясно когда приняли.
Ну и М111 могли с друго танка попросту привезти.

---

От	Harkonnen
К	Blitz. (30.05.2016 18:59:44)
Дата	30.05.2016 19:03:22

Re: для вас...

---

>>Для тех, кто не знает истории ее конечно нет, а этот танк привел к двум ключевым изменениям в истории советского танкостроения –
>>Первое это принятие комплексов ДЗ для танков, которое произошло после изучения полученной ДЗ «Блейзер».
>Для етого танк вовсе не обезателен, в отличии от факта использования ДЗ.

>>Третья новые БПС М111 полученные из этого танка, испытания, которых стали неприятным сюрпризом, мало того, что стреляли точно, так пробивали ВЛД Т-64, 72 и 80.
>>Эта история всем известна.
>Тут тоже больше вопросов что там М111 поменял, и что пробивал. Т-72М1 с наварком в 82м приняли, Т-72А без наврков были-с новой ВЛД, которую тоже пока не ясно когда приняли.
>Ну и М111 могли с друго танка попросту привезти.
http://btvt.narod.ru/

Почитайте Вестник бронетанковой техники, много интересного, многое станет яснее.

---

От	Blitz.
К	Harkonnen (30.05.2016 19:03:22)
Дата	30.05.2016 19:29:24

Re: для вас...

---

>Почитайте Вестник бронетанковой техники, много интересного, многое станет яснее.
Если там есть практические острелы-то да.

---

От	СОР
К	Исаев Алексей (30.05.2016 00:46:44)
Дата	30.05.2016 00:56:37

Практически да.

---

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Чужой трофей с чужой войны.

>Никакой истории за ним нет, довольно глупо просранная машина из устаревших к 1982 г. Заехала не туда (см. статью на Варонлайне).

Никакой, это когда вы пошли в магазин и купили, что то из тысяч таких же. В данном случае это именно экспонат с историей. Да и просто, не нами положено, чтобы раздавать ради эфемерных хороших отношений.

---

От	Исаев Алексей
К	СОР (30.05.2016 00:56:37)
Дата	30.05.2016 01:07:55

И чьи деды из числа граждан РФ/СССР были под Султан-Якуб?

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Никакой, это когда вы пошли в магазин и купили, что то из тысяч таких же. В данном случае это именно экспонат с историей.

У любого экспоната есть история. И если к нам приедет такой же по модификации Магах - у него тоже будет история.

>Да и просто, не нами положено, чтобы раздавать ради эфемерных хороших отношений.

Практика получения экспонатов в обмен на что-то она существует. Тем более у нас музей техники, где ценны свойства экспоната как памятника инженерной мысли. Как памятник инженерной мысли эта конкретная машина - не особо.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	Taranov
К	Исаев Алексей (30.05.2016 01:07:55)
Дата	30.05.2016 15:08:00

Это надо в НИИ-38 спрашивать (-)

---

---

От	Flanker
К	Исаев Алексей (30.05.2016 01:07:55)
Дата	30.05.2016 11:04:59

Re: И чьи...

---

Мало чтоли в Израиловке битых Магахов? Пусть другой дадут с другой историей, только где экипаж не без вести пропал, раз уж евреям так этот хочется. И в придачу пусть морковку еще дадут, раз именно этот танк им так сакрален, что аж у Путина клянчуть :)

---

От	Валера
К	СОР (29.05.2016 22:55:59)
Дата	29.05.2016 23:56:43

Вообще музеям свойственно обмениваться экспонатами (-)

---

---

От	СОР
К	Валера (29.05.2016 23:56:43)
Дата	30.05.2016 00:04:27

В данном случае менялся не музей

---

Для примера обменять шпагу Наполеона на точно такую же, но неизвестно чью.

Это я к тому, что экспонат с историей всегда имеет большую ценность, чем просто экспонат.
А так мне все равно, отдали и отдали, не первый и не последний раз.

---

От	марат
К	СОР (30.05.2016 00:04:27)
Дата	30.05.2016 23:22:06

Re: В данном...

---

>Для примера обменять шпагу Наполеона на точно такую же, но неизвестно чью.
Здравствуйте!
>Это я к тому, что экспонат с историей всегда имеет большую ценность, чем просто экспонат.
>А так мне все равно, отдали и отдали, не первый и не последний раз.
Ну вот поэтому не первый и не последний раз. Потому что все равно.

С уважением, Марат

---

От	Роман Алымов
К	Исаев Алексей (29.05.2016 18:55:21)
Дата	29.05.2016 19:47:03

Якобы дадут такой же (+)

---

Доброе время суток!
Но возможно это неверная информация. Мне не удалось особенно пообщаться с израильтянами, которые приезжали в на днях - руководство испугалось, как бы я что лишнее не сказал :) Но два израильских парня старательно лазали по танку, скинув пиджаки и не жалея чистых рубашек.

С уважением, Роман

---

От	Исаев Алексей
К	Роман Алымов (29.05.2016 19:47:03)
Дата	29.05.2016 20:07:20

Да, Пашолок пишет, что обмен предполагается

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

https://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=1760168947534525&id=100006243103648

С уважением, Алексей Исаев

---

От	tankist
К	Исаев Алексей (29.05.2016 18:55:21)
Дата	29.05.2016 18:58:58

Re: Не уникальный...

---

>Если что-то дадут взамен - даже хорошо. Типа "Ахзарита".

Я думаю, что не надо стесняться и предложить поставить взамен не один, а пару-тройку образцов - азхарит, меркава, магах...


>С уважением, Алексей Исаев

С неменьшим

---

От	А.Никольский
К	Мазила (29.05.2016 17:59:32)
Дата	29.05.2016 18:17:01

Re: На возвращение...

---

>Это что, Кубинку разоряем?

++++
Еще Михаил Николаевич Свирин рассказывал историю, что когда кубинские экскурсоводы якобы рассказали израильтянам байку, что танк привезли с останками членов экипажа, от израильтян начали поступать запросы о передаче танка, так как у них с этим строго, потом какие-то раввины приезжали искать кости (не нашли ничего естественно). Собственно, в сообщении Нетаньяху говорится о том, что это единственное напоминание об экипаже, который считается пропавшим без вести.
Думаю, можно смело попросить взамен списанный аналог или еще что-нибудь

---

От	СОР
К	А.Никольский (29.05.2016 18:17:01)
Дата	01.06.2016 16:59:50

Re: На возвращение...

---

Интересно, а те кто участвовал в принятие рений и доставке танка еще живы? Было бы интересно узнать подробности истории.

---

От	Роман Алымов
К	СОР (01.06.2016 16:59:50)
Дата	01.06.2016 23:19:49

Жив человек, утверждающий что ездил его принимать в аэропорт (-)

---

---

От	RTY
К	А.Никольский (29.05.2016 18:17:01)
Дата	29.05.2016 21:01:43

Re: На возвращение...

---

>Думаю, можно смело попросить взамен списанный аналог или еще что-нибудь

Менять почти новый танк на списанный аналог?

---

От	А.Никольский
К	RTY (29.05.2016 21:01:43)
Дата	29.05.2016 22:55:26

Речь идет о гуманитарном вопросе

---

Это как если бы американцы сохранили рубку от поднятой ими в реале советской подлодки, а мы бы добились ее возврата как единственной памяти об экипаже
думаю, аналогичный экспонат израильтяне могут предоставить и проблем не будет

---

От	john1973
К	А.Никольский (29.05.2016 22:55:26)
Дата	30.05.2016 02:37:54

Re: Речь идет...

---

>думаю, аналогичный экспонат израильтяне могут предоставить и проблем не будет
А как же с историческо

---

От	john1973
К	john1973 (30.05.2016 02:37:54)
Дата	30.05.2016 02:39:25

Re: Речь идет...

---

>>думаю, аналогичный экспонат израильтяне могут предоставить и проблем не будет
>А как же с историческо
достоверностью событий, связанных с экспонатом? Из песни слов не выкинуть, боевой трофей союзников поменять на металлолом?

---

От	Исаев Алексей
К	А.Никольский (29.05.2016 18:17:01)
Дата	29.05.2016 18:57:18

Останки это байка, конечно же

---

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но про следы крови в машине даже в отчете писали (по М-60 или по Центуриону), при описании повреждений.

С уважением, Алексей Исаев

---

От	ABM
К	Мазила (29.05.2016 17:59:32)
Дата	29.05.2016 18:12:24

Re: На возвращение...

---

>Есть контакт!
> https://news.mail.ru/politics/25938599/?frommail=1
>Это что, Кубинку разоряем?
>Спасибо и удачи!
Ну ели в качестве ответной любезности подарят "Морковку" не возражаю.

---

От	Мазила
К	ABM (29.05.2016 18:12:24)
Дата	29.05.2016 18:22:28

К стыду своему не знаю о "Морковке"... (-)

---

---

От	ABM
К	Мазила (29.05.2016 18:22:28)
Дата	29.05.2016 18:28:26

Ну "Морковка" это условно...

---

Это самое интересное, что можно было бы заиметь из техники ближневосточников, и чего нет в коллекции.
Нет можно какой-нибудь "Намер" или каракатицу из останков корпуса Т-55, но "Меркава" была бы явно интереснее.

---

От	Мазила
К	ABM (29.05.2016 18:28:26)
Дата	29.05.2016 18:29:32

"А...-не понял Васков"... (с)

---

---