От ротмистр
К Iva
Дата 03.06.2016 23:13:17
Рубрики 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Вы и...

>Привет!

>>У осколочной гранаты нашей трехдюймовки был ОЧЕНЬ хреновый взрыватель. От безысходности пришлось озобрести "стрельбу на рикошетах".
>
>а при чем тут наша? что немцы или французы этим не пользовались?

По ПМВ - я больше интересоваться именно РИА. И то что бризантная граната - изобретение тевтонов.
+ меня навел на мемуары Игнатьева - я их еще не осилил.

>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.

В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
От АМ
К ротмистр (03.06.2016 23:13:17)
Дата 04.06.2016 18:25:56

Ре: Вы и...


>>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.
>
>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.

но были полковые и были их минометы
От ротмистр
К АМ (04.06.2016 18:25:56)
Дата 04.06.2016 19:08:27

Ре: Вы и...


>>>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>>>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.
>>
>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>
>но были полковые и были их минометы


И?
У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.

Под конец войны деятели вермахта вместо недомерка 75мм G18 приняли на вооружение скопированный 120мм миномет и пытались сделать аналог ЗИС-3/25-фунтовки - получился IG 42 - паллиатив конечно, но у гансов не срослось.
От АМ
К ротмистр (04.06.2016 19:08:27)
Дата 04.06.2016 21:49:46

Ре: Вы и...


>>>>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>>>>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.
>>>
>>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>>
>>но были полковые и были их минометы
>

>И?
>У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.

и получается что у немцев были средства для решения всех огневых задач

>Под конец войны деятели вермахта вместо недомерка 75мм Г18 приняли на вооружение скопированный 120мм миномет и пытались сделать аналог ЗИС-3/25-фунтовки - получился ИГ 42 - паллиатив конечно, но у гансов не срослось.

120 мм миномет вообще крутое оружие

И английское орудие конечно крутое, но именно с его уникальными качествами.
От ротмистр
К АМ (04.06.2016 21:49:46)
Дата 04.06.2016 22:11:06

Ре: Вы и...


>>>>>_ЕМ_ПНИ то у немцев не было шрапнели во второй мировой.
>>>>>Во всяком случае они жаловались, что под Дюнкерком стрельба на рикошетах естественно не получалась.
>>>>
>>>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>>>
>>>но были полковые и были их минометы
>>
>
>>И?
>>У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.
>
>и получается что у немцев были средства для решения всех огневых задач

Когда? В начале войны у них не было 120мм минометов, под конец войны у них практически не осталось захваченных в 1941 году УСВ, IG 42 была хуже.
От АМ
К ротмистр (04.06.2016 22:11:06)
Дата 04.06.2016 22:16:48

Ре: Вы и...


>>>У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.
>>
>>и получается что у немцев были средства для решения всех огневых задач
>
>Когда? В начале войны у них не было 120мм минометов, под конец войны у них практически не осталось захваченных в 1941 году УСВ, ИГ 42 была хуже.

у них были 8 см минометы для выкашивания атакующей и зелегшей пехоты, 7.5 см и тяжолые пехотные орудия для борьбы с точечными целями и были 105 мм гаубицы для массированого огня по площадным целям
От ротмистр
К АМ (04.06.2016 22:16:48)
Дата 04.06.2016 22:40:06

Ре: Вы и...


>>>>У Нас дивизионные ЗИС-3 фактически переехали в полки, 120 мм минометы успешно решали задачи которые гансы возложили на свои 75мм и 105мм гаубицы.
>>>
>>>и получается что у немцев были средства для решения всех огневых задач
>>
>>Когда? В начале войны у них не было 120мм минометов, под конец войны у них практически не осталось захваченных в 1941 году УСВ, ИГ 42 была хуже.
>
>у них были 8 см минометы для выкашивания атакующей и зелегшей пехоты, 7.5 см и тяжолые пехотные орудия для борьбы с точечными целями и были 105 мм гаубицы для массированого огня по площадным целям

И если бы бесноватый придурок не завтавил их принять на вооружение 120мм минометы и не начал бы заменять 105 мм гаубицы на трофейные 76мм пушки и 122мм гаубицы, у пацанов все бы было тип-топ., ага.
От АМ
К ротмистр (04.06.2016 22:40:06)
Дата 05.06.2016 08:18:30

Ре: Вы и...


>>у них были 8 см минометы для выкашивания атакующей и зелегшей пехоты, 7.5 см и тяжолые пехотные орудия для борьбы с точечными целями и были 105 мм гаубицы для массированого огня по площадным целям
>
>И если бы бесноватый придурок не завтавил их принять на вооружение 120мм минометы и не начал бы заменять 105 мм гаубицы на трофейные 76мм пушки и 122мм гаубицы, у пацанов все бы было тип-топ., ага.

и где они меняли 105 мм гаубицы на на трофейные 76мм пушки и 122мм гаубицы?

А так да, все у них было в этом отношение неплохо.
От Дмитрий Федоров
К АМ (05.06.2016 08:18:30)
Дата 05.06.2016 12:06:06

Ре: Вы и...

Добрый день,

>и где они меняли 105 мм гаубицы на на трофейные 76мм пушки и 122мм гаубицы?
во основном в стационарных дивизиях во Франции :).
там и полковухи наши в количестве были, даже у 12.ССТД несколько очутилось.

С уважением,
От Iva
К ротмистр (03.06.2016 23:13:17)
Дата 04.06.2016 09:19:41

Re: Вы и...

Привет!

>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.

а она сильно нужна?

Для поддержки пехоты 105 мм гаубица много лучше.

Т.е. 75-88 мм это тяжелая противотанковая пушка. Для поддержки пехоты очень слабое орудие.

Владимир
От tramp
К Iva (04.06.2016 09:19:41)
Дата 07.06.2016 02:17:13

Re: Вы и...

>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>а она сильно нужна?
тогда что такое 7М85?
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/561/561537.htm
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/929/929993.htm

с уважением
От Iva
К tramp (07.06.2016 02:17:13)
Дата 07.06.2016 10:45:15

Re: Вы и...

Привет!

>тогда что такое 7М85?

тоже, что американская М5. усиление противотанковой артиллерии. Американцы озаботились в 1943, немцы в 1944.

> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/561/561537.htm
> http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/929/929993.htm

я понимаю, что обсуждения на ВИФе это ценно, но предпочитаю прислушиваться к участникам ПМВ, писавшим в 20-30е. У нас много переводили и издавали в 20-х-30-х.
И западный взгляд в слабосильности 75мм снаряда - общепринятый.
Я понимаю, что у нас опыт ПМВ во многом был утрачен и заменен опытом боевых действия слабой интенсивности (Гражданская война).
Плюс большой запас 76мм снарядов, оставшихся после ПМВ тоеж оказывал влияние на принимаемые решения.

Плюс принятие в начале 20 века 122мм гаубицы, а не 105 мм тоже влиял не в лучшую сторону.

Владимир
От ротмистр
К Iva (04.06.2016 09:19:41)
Дата 04.06.2016 10:04:15

Re: Вы и...

>Привет!

>>В ВМВ у немцев почти до конца войны не было нормальной дивизионной пушки в калибре 75-88 мм. Сами себе злобные буратины.
>
>а она сильно нужна?

>Для поддержки пехоты 105 мм гаубица много лучше.

>Т.е. 75-88 мм это тяжелая противотанковая пушка. Для поддержки пехоты очень слабое орудие.

Да да да. Конечно.
И штуги - они противотанковые, и Infanteriegeschütz 42

>Владимир
От Iva
К ротмистр (04.06.2016 10:04:15)
Дата 04.06.2016 10:30:40

Re: Вы и...

Привет!

>Да да да. Конечно.
>И штуги - они противотанковые, и Infanteriegeschütz 42

штуги это совсем другой вид техники.

у американцев та же история.
76мм гаубицы только в парашютных дивизиях, в нормальных 105 мм. 75 мм пушки - противотанковые.

Владимир
От ротмистр
К Iva (04.06.2016 10:30:40)
Дата 04.06.2016 10:56:58

Re: Вы и...

>Привет!

>>Да да да. Конечно.
>>И штуги - они противотанковые, и Infanteriegeschütz 42
>
>штуги это совсем другой вид техники.

>у американцев та же история.
>76мм гаубицы только в парашютных дивизиях, в нормальных 105 мм. 75 мм пушки - противотанковые.

>Владимир

Французские 75мм у американцев? Нет, не будем про это, на русском же про это никто не писал.
+ Давайте не будем вспоминать про британскую 25-фунтовку, она же не влезает в вашу систему, правда?
И 21 штуг пехотной дивизии - это так фигня, кто сказал "непосредственная поддержка атакующих батальонов"?
про Infanteriegeschütz 42 на русском тоже почти ничего нет. Поэтому этот факт проигнорируем, не так ли?
От Iva
К ротмистр (04.06.2016 10:56:58)
Дата 05.06.2016 19:39:24

Re: Вы и...

Привет!

>И 21 штуг пехотной дивизии - это так фигня, кто сказал "непосредственная поддержка атакующих батальонов"?

Да, это именно непосредственная поддержка атакующих батальонов бронированным орудием на гусеничном ходу.
Но почему вы ее упорно сравниваете с ЗИС-3? Она что тоже бронированная на гусеничном ходу? и может и предназначена решать те же задачи, что и штуг?
Т.е. может сопровождать боевые порядки пехоты и вести огонь из ее боевых порядков?

>про Infanteriegeschütz 42 на русском тоже почти ничего нет. Поэтому этот факт проигнорируем, не так ли?

Судя по времени заботы немцеыв- это попытка создать мощное противотанкое орудие. Че и американцы озаботились в 1943 срочно создав М5


Владимир
От ротмистр
К Iva (05.06.2016 19:39:24)
Дата 05.06.2016 20:05:35

Re: Вы и...

>Привет!

>>И 21 штуг пехотной дивизии - это так фигня, кто сказал "непосредственная поддержка атакующих батальонов"?
>
>Да, это именно непосредственная поддержка атакующих батальонов бронированным орудием на гусеничном ходу.
>Но почему вы ее упорно сравниваете с ЗИС-3? Она что тоже бронированная на гусеничном ходу? и может и предназначена решать те же задачи, что и штуг?
>Т.е. может сопровождать боевые порядки пехоты и вести огонь из ее боевых порядков?

В каждой избушке свои погремушки. У штуга и ЗиС- задача одна - поддерживать батальоны. В 43 году, развернув промышленность после эвакуации, ЗиС-З поставили на самоходки и объем их выпуска был сравним с выпуском Т-34.

>>про Infanteriegeschütz 42 на русском тоже почти ничего нет. Поэтому этот факт проигнорируем, не так ли?
>
>Судя по времени заботы немцеыв- это попытка создать мощное противотанкое орудие. Че и американцы озаботились в 1943 срочно создав М5

IG 42 - мощное ПТО?????????????????? Мда. Слов нет.
По амерканцам - НЕ ПТО 75-мм самоходное орудие М3, задача непосредсвенная поддержка пехоты.
Шерманы с 75мм пушками, которые отказывались поголовно перевооружать на ПТ 17-фунтовку.
От Iva
К ротмистр (05.06.2016 20:05:35)
Дата 05.06.2016 21:02:18

Re: Вы и...

Привет!

>В каждой избушке свои погремушки. У штуга и ЗиС- задача одна - поддерживать батальоны. В 43 году, развернув промышленность после эвакуации, ЗиС-З поставили на самоходки и объем их выпуска был сравним с выпуском Т-34.

но возможности разные. И требования к мощности снаряда в следствие разных условий стрельбы у САУ и дивизионного орудия - разные.


>По амерканцам - НЕ ПТО 75-мм самоходное орудие М3, задача непосредсвенная поддержка пехоты.
>Шерманы с 75мм пушками, которые отказывались поголовно перевооружать на ПТ 17-фунтовку.

Вы опять сравнивает САУ и танки НПП с дивизионным орудием.
У них разные условия стрельбы и поэтому САУ и танкам для подваления ДЗОТов и прочих пулеметов и пушек достаточно 75мм снаряда, а стоящему далеко дивизионному орудию не достаточно. Тем более пушке, которая вообще и выстрелить по фланкирующему пулемету в большинстве просто не сможет.

Вы прикидываетесь или действительно не понимаете разницы между требованиями к САУ НПП и дивизионным орудием?


Владимир
От ротмистр
К Iva (05.06.2016 21:02:18)
Дата 05.06.2016 21:32:11

Re: Вы и...

>Привет!

>но возможности разные. И требования к мощности снаряда в следствие разных условий стрельбы у САУ и дивизионного орудия - разные.
Разные у ЗИС-3 и СУ-76М?

>Вы опять сравнивает САУ и танки НПП с дивизионным орудием.
>У них разные условия стрельбы и поэтому САУ и танкам для подваления ДЗОТов и прочих пулеметов и пушек достаточно 75мм снаряда, а стоящему далеко дивизионному орудию не достаточно. Тем более пушке, которая вообще и выстрелить по фланкирующему пулемету в большинстве просто не сможет.

>Вы прикидываетесь или действительно не понимаете разницы между требованиями к САУ НПП и дивизионным орудием?

Разговор идет не о абстрактных орудиях а о конкретно 75-76 мм пушках.
Я читаю мемуары, и имею представления как реально использовались у нормальных командиров и дивизионные ЗИС-5 (да да - вперед в батальоны), и СУ-76М, и Шерманы и Штуги.

Согласитесь, глупо сравнивать огонь 76мм пушек и 105мм гаубиц. Но можно 105мм гаубицы и 120мм минометы. Минометы в ходе той войны были эффективнее. Что и было признано самими немцами.

Чтобы закрыть дискуссию. Я не пытаюсь здесь кого то чему то переучить. Меня интересовал конкретный вопрос, ответы я на него получил.
А лавры широкограда меня не интересуют .
От Iva
К ротмистр (05.06.2016 21:32:11)
Дата 05.06.2016 21:43:42

Re: Вы и...

Привет!

>>но возможности разные. И требования к мощности снаряда в следствие разных условий стрельбы у САУ и дивизионного орудия - разные.
>Разные у ЗИС-3 и СУ-76М?

разные требования к СУ-76 и ЗИС-3. Не орудия разные, а требования к орудям - к одному, стоящему в САУ и к другому, входящему в обычную дивизионную артиллерию - разные.


>Разговор идет не о абстрактных орудиях а о конкретно 75-76 мм пушках.

одно в составе САУ, другое в составе полка буксируемой артиллерии. У них разные позиции ведения огня и т.д. У них разные задачи.

>Я читаю мемуары, и имею представления как реально использовались у нормальных командиров и дивизионные ЗИС-5 (да да - вперед в батальоны), и СУ-76М, и Шерманы и Штуги.

А читаю Радзиевского и вижу, что количество стволов ведущих огонь по первой линии обороны и по второй соотносится 1:7 или 1:10, включая танки НПП.
И подвижность ЗИС-3 на поле боя вызывает у меня большие сомнения. Ее способность сопровождать пехоту колесами - тем более.

>Согласитесь, глупо сравнивать огонь 76мм пушек и 105мм гаубиц.

хорошо, именно это я и имею в виду, когда считаю ЗИС неудачном орудием для дивизионной артиллерии.

> Но можно 105мм гаубицы и 120мм минометы. Минометы в ходе той войны были эффективнее. Что и было признано самими немцами.

Позвольте не согласиться. Миномет орудие ближней стрельбы и не может решать все задачи, которые может решать 105 мм гаубица. В частности у меня вызываю большие сомнения его возможности в части контрбатарейной борьбы.


Владимир
От ротмистр
К Iva (05.06.2016 21:43:42)
Дата 05.06.2016 22:19:39

Re: Вы и...

Вы читали Указания ... по использованию артиллерии
или Артиллерийская поддержка атаки ...

На участке прорыва - 180 -250 орудий на километр. От стрелковых дивизий учитывают только 122мм гаубицы, остальное - корпусная и армейская артиллерия. Контрбатарейная борьба - корпусные пушки и авиация.

Да упоминается "удачное сочетание 152мм фугасных и 76мм осколочных снарядов, но тут же добавляется что это удачное применение стоящих в резерве истребительно-противотанковых частей. 76мм дивизионные пушки - поддерживают батальоны.

http://www.teatrskazka.com/Raznoe/SbornikBoevyhDokumentov/Issue04/Issue04_16.html
http://militera.lib.ru/science/peredelsky_ge/index.html


От Iva
К ротмистр (05.06.2016 22:19:39)
Дата 05.06.2016 22:26:19

Re: Вы и...

Привет!

>На участке прорыва - 180 -250 орудий на километр. От стрелковых дивизий учитывают только 122мм гаубицы, остальное - корпусная и армейская артиллерия. Контрбатарейная борьба - корпусные пушки и авиация.

т.е. артиллерия дивизии вами рассматривается исключительно в рамках фронтовой операции?

самостоятельный боевых действий дивизия вести не должна :)

я о том, что металла на ЗИС шло почти столько же, как на немецкую 105 гаубицу. А эффективность ЗИС для боя много ниже.

Владимир
От ротмистр
К Iva (05.06.2016 22:26:19)
Дата 05.06.2016 22:40:06

Re: Вы и...

>Привет!

>>На участке прорыва - 180 -250 орудий на километр. От стрелковых дивизий учитывают только 122мм гаубицы, остальное - корпусная и армейская артиллерия. Контрбатарейная борьба - корпусные пушки и авиация.
>
>т.е. артиллерия дивизии вами рассматривается исключительно в рамках фронтовой операции?
>самостоятельный боевых действий дивизия вести не должна :)

Не мной а командованием РККА. Дураки прорывать оборону немцев без достаточной концентрации артиллерии быстро повывелись. Вы же не собираетесь читать документы по ссылкам, зачем вам знать что за пределами полосы прорыва концентрация артиллерии 10-12 стволов.

>я о том, что металла на ЗИС шло почти столько же, как на немецкую 105 гаубицу. А эффективность ЗИС для боя много ниже.

С минометом 120мм минометом сравните - полегчает. И чтоб совсем отпустило почитайте как 120мм минометы применялись в контрбатарейной борьбе на Ленинградском фронте.
От RostislavDDD
К ротмистр (05.06.2016 22:40:06)
Дата 06.06.2016 06:57:56

Re: Вы и...


>Не мной а командованием РККА. Дураки прорывать оборону немцев без достаточной концентрации артиллерии быстро повывелись. Вы же не собираетесь читать документы по ссылкам
Скромнее если можно - когда то что вам говорят не желаете слушать. А то покажут вам документы где пользователи считают критическим не количество стволов а количество боеприпасов, а сверхвысокие плотности артиллерии прямо называют глупостью из за осложнения ее управлением и вообще нерациональным использованием таких количеств.
От ротмистр
К RostislavDDD (06.06.2016 06:57:56)
Дата 06.06.2016 08:13:56

Re: Вы и...


>>Не мной а командованием РККА. Дураки прорывать оборону немцев без достаточной концентрации артиллерии быстро повывелись. Вы же не собираетесь читать документы по ссылкам
>Скромнее если можно - когда то что вам говорят не желаете слушать. А то покажут вам документы где пользователи считают критическим не количество стволов а количество боеприпасов, а сверхвысокие плотности артиллерии прямо называют глупостью из за осложнения ее управлением и вообще нерациональным использованием таких количеств.

Покажите.