От СанитарЖеня
К ротмистр
Дата 04.06.2016 20:48:51
Рубрики 1941; Артиллерия; 1917-1939;

Re: Шрапнель -...

>Прошу прояснить ситуацию

>Конец ПМВ. Шрапнель - заслужила славу никчемного снарята - окопавшуюся пехоту она не поражает, любой бруствер для нее непреодолимая преграда, против щитов вражеских пушек она неприменима - не пробивает.

Не никчемный, а негодный против укрытого противника. Задачу заставить противника сидеть в окопе она выполняла. Вот не просто заставить его не наступать и не маневрировать, а дать возможность наступать себе она не выполняла. За что и критиковалась. Но не как негодная, а как неохватывающая весь спектр задач.

>НО во времена СССР шрапнель - это оказывается супербронебойным снарядом способным проламывать броню любой легкой бронетехники и даже средних танков немцев - пока там перед 1941 годом не наварили дополнительные 30 мм брони.

>Что такого произошло между 1920 и 1941 годами???

Не супербронебойный, а позволяющий вести противотанковую борьбу 76-мм артиллерии, почти удваивая ПТА.
Появились массово танки. Причём 76 бронебойный для большинства на 1941 оверкилл и дефицит, а шрапнель в количестве.
От Robert
К СанитарЖеня (04.06.2016 20:48:51)
Дата 06.06.2016 01:39:25

Ре: Шрапнель -...

У англичан даже специальная каска была у пеxоты дя сидения в окопаx под шрапнельными пулями сыпящимяся сверxу.

Прикольная: не то что уши, даже виски не закрывала. Зато "широкополая" (как панама). "Зонтик" такой сtальной на голове.
От Моцарт
К Robert (06.06.2016 01:39:25)
Дата 06.06.2016 05:10:49

Ре: Шрапнель -...

Только шрапнель не сыпется вертикально, а осыпает спереди конусом. Поля у каски скорее от комьев земли, поднятых гранатой.
От Robert
К Моцарт (06.06.2016 05:10:49)
Дата 07.06.2016 01:17:17

Ре: Шрапнель -...

>Только шрапнель не сыпется вертикально, а осыпает спереди конусом. Поля у каски скорее от комьев земли, поднятых гранатой.

А солдат и залегает каской вперед под огнем. Англичане получалось отчасти как бы "прятались за широкими касками, как за щитами". Повторяю, отчасти. Но такой эффект - был.
От Паршев
К Моцарт (06.06.2016 05:10:49)
Дата 06.06.2016 15:04:14

Ну это от высоты разрыва зависит, но в общем вполне "сыпется"

и я думаю не случайно такие же каски у нас были в ПВО - М38
От Evg
К Паршев (06.06.2016 15:04:14)
Дата 06.06.2016 18:02:11

Re: Ну это от высоты разрыва зависит

>и я думаю не случайно такие же каски у нас были в ПВО - М38

В такой каске гораздо удобнее голову сильно вверх задирать. Что для ПВО критично.
От ротмистр
К СанитарЖеня (04.06.2016 20:48:51)
Дата 04.06.2016 21:39:14

Re: Шрапнель -...

>Не никчемный, а негодный против укрытого противника. Задачу заставить противника сидеть в окопе она выполняла. Вот не просто заставить его не наступать и не маневрировать, а дать возможность наступать себе она не выполняла. За что и критиковалась. Но не как негодная, а как неохватывающая весь спектр задач.

Да с термином я перемудрил.
Но собственно выкристализовался вопрос - во времена ПМВ по орудим противника не пытались "стрелять как танкам"? Только огонь по площади - шрапнелью, гранатами, химснарядами?


>
>Не супербронебойный, а позволяющий вести противотанковую борьбу 76-мм артиллерии, почти удваивая ПТА.
>Появились массово танки. Причём 76 бронебойный для большинства на 1941 оверкилл и дефицит, а шрапнель в количестве.

В 41 году когда немцы на лоб старых танков наварили по 30мм брони и новые стали выпускать с 50мм - и 45мм ПТО и 76мм пушки со шрапнелью фактически перестали быть противотанковыми.
От СанитарЖеня
К ротмистр (04.06.2016 21:39:14)
Дата 05.06.2016 15:08:34

Re: Шрапнель -...

>>Не никчемный, а негодный против укрытого противника. Задачу заставить противника сидеть в окопе она выполняла. Вот не просто заставить его не наступать и не маневрировать, а дать возможность наступать себе она не выполняла. За что и критиковалась. Но не как негодная, а как неохватывающая весь спектр задач.
>
>Да с термином я перемудрил.
>Но собственно выкристализовался вопрос - во времена ПМВ по орудим противника не пытались "стрелять как танкам"? Только огонь по площади - шрапнелью, гранатами, химснарядами?

Для подобного нужно, чтобы обе батареи поставили на прямую наводку при дистанции менее километра. При реальных дистанциях попасть в щит нереально. Танк - он сам сближается.


>>
>>Не супербронебойный, а позволяющий вести противотанковую борьбу 76-мм артиллерии, почти удваивая ПТА.
>>Появились массово танки. Причём 76 бронебойный для большинства на 1941 оверкилл и дефицит, а шрапнель в количестве.
>
>В 41 году когда немцы на лоб старых танков наварили по 30мм брони и новые стали выпускать с 50мм - и 45мм ПТО и 76мм пушки со шрапнелью фактически перестали быть противотанковыми.

А к этому времени разрешили проблему с раскалыванием снарядов о броню, и бронепробиваемость стала удовлетворительна.
От Claus
К СанитарЖеня (05.06.2016 15:08:34)
Дата 06.06.2016 17:59:38

Re: Шрапнель -...

>А к этому времени разрешили проблему с раскалыванием снарядов о броню, и бронепробиваемость стала удовлетворительна.
Насколько я помню, у немцев уже в июне 1941 большинство танков имели лоб либо 50мм либо 30+30.
И шрапнель их разве что в борт могла взять.
А в лоб лишь меньшую часть немецких танков: единички, двойки да чехов.
От СанитарЖеня
К Claus (06.06.2016 17:59:38)
Дата 07.06.2016 11:56:57

Re: Шрапнель -...

>>А к этому времени разрешили проблему с раскалыванием снарядов о броню, и бронепробиваемость стала удовлетворительна.
>Насколько я помню, у немцев уже в июне 1941 большинство танков имели лоб либо 50мм либо 30+30.
>И шрапнель их разве что в борт могла взять.
>А в лоб лишь меньшую часть немецких танков: единички, двойки да чехов.

Если верить Йенцу, на начало войны было 374 PzI (в основном в пионирных батальонах танковых дивизий, 909 PzII (считая огнемётные), 155 35(t), 625 38(t), 996 PzIII (суммарно с 37мм и 50мм пушками), 439 PzIV. Кроме того, имелось 83 трофейных танка. Серийный выпуск "тройки" с усиленной бронёй начался с 1942 года, но если считать, что все ранее выпущенные были экранированы силами войск, а также считать все трофейные танки сильнобронированными (что вполне верно для B1bis, и отчасти для R-35 и H-38, с 40 и 45мм брони, но не для A13 Covenanter с 16мм лоб). Иначе говоря, 58% имели "тонкий лоб", кроме того, таким снарядом можно было поражать БТР.
От Паршев
К Claus (06.06.2016 17:59:38)
Дата 06.06.2016 19:28:58

Re: Шрапнель -...

это очевидный суррогат для пушек, которые совсем не ПТП, с плохой баллистикой и невнятной бронепробиваемостью. Но где-то попадалось, что их как-то переделывали в 41-м, может и болванку какую вставляли, не помню.
От ротмистр
К Паршев (06.06.2016 19:28:58)
Дата 07.06.2016 08:22:45

Re: Шрапнель -...

>это очевидный суррогат для пушек, которые совсем не ПТП, с плохой баллистикой и невнятной бронепробиваемостью. Но где-то попадалось, что их как-то переделывали в 41-м, может и болванку какую вставляли, не помню.

Для борьбы с легкими танками, бронеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено».
Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.
От Паршев
К ротмистр (07.06.2016 08:22:45)
Дата 07.06.2016 20:28:22

Ну да, это же по назначению та же полковушка

Из Вики: "Ф-34 использовала один ассортимент боеприпасов: унитарные выстрелы к 76-мм дивизионной пушке образца 1902/30 годов и 76-мм полковой пушке образца 1927 года. Боекомплект орудия на Т-34 выпуска 1940—1942 годов состоял из 77 выстрелов, размещавшихся в чемоданах на полу боевого отделения и в укладках на его стенках. На Т-34 выпуска 1942—1944 года с «улучшенной башней», боекомплект был увеличен до 100 выстрелов. В боекомплект могли входить выстрелы с калиберными, подкалиберными бронебойными, осколочно-фугасными, шрапнельными и картечными снарядами[8]. Подкалиберные снаряды из-за наличия в них карбида вольфрама были на протяжении всей войны в дефиците и в боекомплект линейных танков включались лишь при наличии вероятности отражения танковых атак[9]"

"Танки с танками не воюют"(с)
От Evg
К ротмистр (07.06.2016 08:22:45)
Дата 07.06.2016 11:29:15

Re: Шрапнель -...

>>это очевидный суррогат для пушек, которые совсем не ПТП, с плохой баллистикой и невнятной бронепробиваемостью. Но где-то попадалось, что их как-то переделывали в 41-м, может и болванку какую вставляли, не помню.
>
>Для борьбы с легкими танками, бронеавтомобилями и самоходной артиллерией применять пулевую, или стержневую шрапнель. Бронебойные снаряды применять только против средних и тяжелых танков на средних дистанциях. Против легкобронированных целей расходовать бронебойные снаряды категорически запрещено».
>Временное руководство по боевой службе и обслуживанию 76-мм танковой пушки обр. 1940 г. Москва, 1942 г.

Шрапнель для бронебойства использовали по причине нехватки нормальных ББ-снарядов.
Точно также потом писали про подкалиберные и кумулятивные - стрелять только по тяжёлым машинам - и выдавались они чуть ли не поштучно.
От ротмистр
К Evg (07.06.2016 11:29:15)
Дата 07.06.2016 13:33:16

Вот вам ответ на Тигры почти ао всех БД


>Шрапнель для бронебойства использовали по причине нехватки нормальных ББ-снарядов.
>Точно также потом писали про подкалиберные и кумулятивные - стрелять только по тяжёлым машинам - и выдавались они чуть ли не поштучно.

ВОТ вам и ответ на вопрос - почему в наших боевых донесениях у противника почти всегда танки "типа Тигр"

чтоб звиздюлей не огрести за нецелевое использование бронебойных снарядов.
От Паршев
К Паршев (06.06.2016 19:28:58)
Дата 06.06.2016 23:59:55

Это из худлита, но на документальной основе

Недостаток бронебойных снарядов, например, можно в какой-то мере восполнить путем небольшой переделки устаревших шрапнелей. Вот наши инженеры ГАУ предлагают у устаревших зенитных семидесятишестимиллиметровых шрапнелей Р-2 снять вторые ведущие пояски, а затем эти шрапнели без взрывчатки и без взрывателей собирать в выстрелы и использовались вместо недостающих штатных бронебойных снарядов.

Собравшиеся внимательно слушали.

- Кроме того возможно использовать и оставшиеся еще со времен первой мировой войны семидесятишести- и стадвадцатидвухмиллиметровыешрапнели с подмоченными пороховыми столбиками и вышибными зарядами. Я проверил, на арт.складах их числится несколько сотен тысяч. Кроме того, можно пустить в дело и семидесяти шести миллиметровые полковые артвыстрелы. Их можно применить взамен недостающих унитарных патронов. Только для этого нужно обрезать гильзу по дульцу. Если сделать это на одном из предприятий вашего наркомата?
- Яковлев вопросительно посмотрел на Ванникова.

- Нет, это чёрт знает что!- сновa вспылил нарком вооружений, - Я же вам русским языком сказал, что нет у меня свободных мощностей! Это во-первых, а во-вторых, мы не какая-нибудь артель инвалидов "Пух-перо" чтобы в старье ковыряться и заниматься разборкой царских снарядов. Надеюсь хоть это вы понимаете?

- Но товарищ Ванников, ГАУ как заказчик...
- начал было Яковлев.

Ванников неожиданно выматерился и выбежал из кабинета громко хлопнув дверью.

Оставшиеся переглянулись.

- У товарища Ванников, видимо, сегодня чрезвычайно нервный день, - спокойно произнёс секретарь ЦК Маленков и посмотрев на Яковлева добавил, - Не стоит принимать близко к сердцу. В конце концов здесь присутствует заместитель Ванникова товарищ Устинов.

Маленков показал на край стола для заседаний, за которым сидел молодой заместитель наркома вооружений.

- Да, конечно, - из-за стола поднялся Устинов, - Мы попробуем в меру наших возможностей помочь в этом плане. Мы, например, можем откомандировать в распоряжение Главного Артиллерийского Управления несколько наших специалистов, которые помогут наладить обработку боеприпасов, скажем прямо у артиллерийских складов. С оборудoванием, мы также постараемся помочь, если вас конечно, устраивает подобный вариант, товарищ генерал-лейтенант.

Яковлев согласно кивнул.
От Cyril-69
К ротмистр (04.06.2016 21:39:14)
Дата 04.06.2016 21:56:28

а насколько вообще была распространена стрельба прямой наводкой в ПМВ?

так, чтоб выкатить орудие в чисто поле, в прямой видимости вражеской батареи, и пострелять?
От amyatishkin
К Cyril-69 (04.06.2016 21:56:28)
Дата 05.06.2016 06:06:41

Любители такое вытворять были в 1914

>так, чтоб выкатить орудие в чисто поле, в прямой видимости вражеской батареи, и пострелять?

почему-то быстро кончились
От ротмистр
К Cyril-69 (04.06.2016 21:56:28)
Дата 04.06.2016 22:12:08

Re: а насколько...

>так, чтоб выкатить орудие в чисто поле, в прямой видимости вражеской батареи, и пострелять?

Так чтобы прицельно по конкретному, орудию а не по площади.
От Meliboe
К ротмистр (04.06.2016 22:12:08)
Дата 05.06.2016 01:50:59

Re: а насколько...

>>так, чтоб выкатить орудие в чисто поле, в прямой видимости вражеской батареи, и пострелять?
>
>Так чтобы прицельно по конкретному, орудию а не по площади.

Прицельно прям по конкретному вроде и в 1812 уже не стреляли, предпочитая гранату. А прямой наводкой и в 1914 бывало, пока в маневренный период батареи ставили на прямую наводку.
От марат
К Meliboe (05.06.2016 01:50:59)
Дата 05.06.2016 13:32:54

Re: а насколько...

>>>так, чтоб выкатить орудие в чисто поле, в прямой видимости вражеской батареи, и пострелять?
>>
>>Так чтобы прицельно по конкретному, орудию а не по площади.
>
>Прицельно прям по конкретному вроде и в 1812 уже не стреляли, предпочитая гранату. А прямой наводкой и в 1914 бывало, пока в маневренный период батареи ставили на прямую наводку.
Здравствуйте!
У Н.Н. Яковлева в "1.08.1914 г" описан результат стрельбы по любителям вести огонь с открытых позиций прямой наводкой - русские батаери просто расстреляли прислугу. Шрапнелью или гранатами уже не помню.
С уважением, Марат
От Meliboe
К марат (05.06.2016 13:32:54)
Дата 05.06.2016 15:35:56

Re: а насколько...

>Здравствуйте!
>У Н.Н. Яковлева в "1.08.1914 г" описан результат стрельбы по любителям вести огонь с открытых позиций прямой наводкой - русские батаери просто расстреляли прислугу. Шрапнелью или гранатами уже не помню.
>С уважением, Марат

Ну я примерно о том же, нет смысла выцеливать само орудие - прислуга занятая ведением огня очень уязвима к осколкам, а огонь корректировать просто. Но при действиях большими массами пехоты и конницы по предвоенным взглядам место трехдюмовок какраз на открытой позиции, пюжан мне кажется чтото такое описывал. Да и в гражданскую примеры должны быть.