От RTY
К All
Дата 07.06.2016 12:39:47
Рубрики Танки; Память;

Продолжение про Магах: обмен на "аналогичную модель"

ТЕЛЬ-АВИВ, 7 июн – РИА Новости. Израиль передаст подмосковному музею танк; он заменит в экспозиции аналогичную модель, которую согласилась вернуть Россия, сообщила РИА Новости пресс-секретарь главы израильского правительства.

РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/20160607/1443784042.html
От nebo
К RTY (07.06.2016 12:39:47)
Дата 08.06.2016 14:05:27

Re: Продолжение про...

Пр!

Подскажите пжл - а где можно прочитать об истории захвата этого танка?помнится, А. Исаев упоминал обсуждение на форуме варнонлайн, но найти не получилось самостоятельно. помогите пжл, спасибо!

>РИА Новости http://ria.ru/defense_safety/20160607/1443784042.html
>> http://history-afr.fatal.ru<< и >> http://nebo.photofile.ru<<
От Олег...
К nebo (08.06.2016 14:05:27)
Дата 08.06.2016 14:09:18

И теперь кому-то стала интересна история?

Зачем она Вам? Можете пояснить? Почему вас интересует история именно того танка, который уже уехал на родину, а не его копии, в гораздо лучшем сохране? Ведь он точно такой же.

Можете пояснить?

был бы очень благодарен.
От RTY
К Олег... (08.06.2016 14:09:18)
Дата 08.06.2016 14:59:14

Скажите, а на основании чего...

>Зачем она Вам? Можете пояснить? Почему вас интересует история именно того танка, который уже уехал на родину, а не его копии, в гораздо лучшем сохране? Ведь он точно такой же.

...Вы считаете, что приехавший танк в гораздо лучшем сохране? Какие у Вас есть данные о сохране уехавшего танка и сохране приехавшего?
От Валера
К RTY (08.06.2016 14:59:14)
Дата 08.06.2016 15:40:49

Re: Скажите, а

Он на ходу как минимум http://vz.ru/news/2016/6/8/815026.html
От RTY
К Валера (08.06.2016 15:40:49)
Дата 08.06.2016 19:36:49

Это только 1 показатель

>Он на ходу как минимум http://vz.ru/news/2016/6/8/815026.html

...который невозможно учитывать при отсутствии многих других.
Например, танк МС-1 в Кубинке на ходу. Но это не прибавляет его ценность, а убавляет, потому что для придачи ему возможности передвигаться оригинальный корпус МС-1 скрестили с трактором.
От КарАн
К RTY (08.06.2016 19:36:49)
Дата 08.06.2016 21:24:44

Неужели и в этом от трактора? Вот ужас то.

>Например, танк МС-1 в Кубинке на ходу. Но это не прибавляет его ценность, а убавляет, потому что для придачи ему возможности передвигаться оригинальный корпус МС-1 скрестили с трактором.
И 26-й скрестили - какое это отношение имеет к этому танку?
От john1973
К КарАн (08.06.2016 21:24:44)
Дата 09.06.2016 00:58:55

Re: Неужели и...

>И 26-й скрестили - какое это отношение имеет к этому танку?
Только слухи или правда, что там стоит то ли ГАЗ-49, то ли ЗМЗ-66?
От Сергей Зыков
К john1973 (09.06.2016 00:58:55)
Дата 10.06.2016 05:37:57

Re: Неужели и...

>>И 26-й скрестили - какое это отношение имеет к этому танку?
>Только слухи или правда, что там стоит то ли ГАЗ-49, то ли ЗМЗ-66?

я слышал из компетентных источников что от волги газ-21 и Т-26 готовили для исторической части парада 1967 года на 50-летний юбилей революции. отказались ввиду ненадежности.

Не выдам я вам, краснопузые, секрет хруста настоящей французской булки!
От КарАн
К john1973 (09.06.2016 00:58:55)
Дата 09.06.2016 20:29:46

Не помню. Гутарили за БРДМ. Какая разница чем МТО испортили? (-)
От Роман Алымов
К КарАн (09.06.2016 20:29:46)
Дата 11.06.2016 01:02:49

МТО там испортили очень давно (+)

Доброе время суток!
Наварив сверху "надстройку" для установки другого двигателя, зачем и когда - не понятно.
Да, сейчас там двигатель от ГАЗ-66 (или его форсированная версия для бронетехники, не разбираюсь). Хуже от этого уже не стало, а ресурс оригинальных танков экономится.
С уважением, Роман
От Москалев.Е.
К Роман Алымов (11.06.2016 01:02:49)
Дата 11.06.2016 18:15:21

Re: МТО там...

Приветствую

> Да, сейчас там двигатель от ГАЗ-66 (или его форсированная версия для бронетехники, не разбираюсь).
Там вдвое дефорсированный двигатель от БРДМ приведенный по мощности и оборотам к родному, дабы не перегружать коробку, главную , бортовые и МП, и обеспечить им долгую и счастливую жизнь
> Хуже от этого уже не стало, а ресурс оригинальных танков экономится.
Это точно. Тем более МТО было просто объемом, без следов крепления несерийных агрегатов.
С уважением Евгений
От Иван Уфимцев
К Москалев.Е. (11.06.2016 18:15:21)
Дата 11.06.2016 18:23:57

Re: МТО там...

On 11.06.2016 18:15, wrote:

>> Да, сейчас там двигатель от ГАЗ-66 (или его форсированная версия для бронетехники, не разбираюсь).
> Там вдвое дефорсированный двигатель от БРДМ приведенный по мощности и оборотам к родному, дабы не перегружать коробку, главную , бортовые и МП, и обеспечить им долгую и счастливую жизнь

Это нормально и естественно. Вопрос в другом -- "палатка" над МТО когда возникла?

>> Хуже от этого уже не стало, а ресурс оригинальных танков экономится.
> Это точно. Тем более МТО было просто объемом, без следов крепления несерийных агрегатов.

Т.е. "палатку" в случае острой наобходимости можно снять, получив мнээ коллекционно-пригодный Т-26 без движка?


--
CU, IVan.
От Москалев.Е.
К Иван Уфимцев (11.06.2016 18:23:57)
Дата 11.06.2016 18:54:10

Re: МТО там...

Приветствую
>On 11.06.2016 18:15, wrote:


> Это нормально и естественно. Вопрос в другом -- "палатка" над МТО когда возникла?
Я первый раз попал в этот музей в 1974 году.
Танк уже был в таком виде. Кроме того "палатка" это броня.

> Т.е. "палатку" в случае острой наобходимости можно снять, получив мнээ коллекционно-пригодный Т-26 без движка?
Теоретически да. Но поработать резаком и сваркой придется "от души")))


С уважением Евгений
От Иван Уфимцев
К Москалев.Е. (11.06.2016 18:54:10)
Дата 11.06.2016 19:00:29

Re: МТО там...

On 11.06.2016 18:54, wrote:

>> Вопрос в другом -- "палатка" над МТО когда возникла?
> Я первый раз попал в этот музей в 1974 году.
> Танк уже был в таком виде. Кроме того "палатка" это броня.

Вот поєтому и возникает вопорс, когда она возникла. Есть три вполне очевидных варианта:

1) наварили в процессе "музейно-кинематографических работ" сильно после войны;
2) наварили в процессе капремонта во время войны;
3) наварили в 30-х годах в рамках подготовки к установке более вменяемого, чем родной, движка.

Который из них более верный? И как они влияют на коллецкионную ценность танка не "вотпрямосейчас", а с поправкой на "личную историю"
лет так через 30..50?

>> Т.е. "палатку" в случае острой наобходимости можно снять, получив мнээ коллекционно-пригодный Т-26 без движка?
> Теоретически да. Но поработать резаком и сваркой придется "от души")))

Всяко не больше, чем когда ставили.

--
CU, IVan.
От Москалев.Е.
К Иван Уфимцев (11.06.2016 19:00:29)
Дата 11.06.2016 19:37:17

Re: МТО там...

Приветствую

>1) наварили в процессе "музейно-кинематографических работ" сильно после войны;
>2) наварили в процессе капремонта во время войны;
>3) наварили в 30-х годах в рамках подготовки к установке более вменяемого, чем родной, движка.

Если интересует мое мнение то 3 вариант.
Уж киношникам (а это значит 50-60е годы) было из чего взять нормальный Т-26
Чем варить из броневой стали некую надстройку неизвестного назначения.

>Который из них более верный? И как они влияют на коллецкионную ценность танка не "вотпрямосейчас", а с поправкой на "личную историю"
>лет так через 30..50?
Тут через 10 лет может проще будет "напечатать" на принтере ходовой "раритет".
Уже сейчас всерьез рассматривается печать на принтере блока "Майбах" HL 120 за разумные деньги.
Чего загадывать. Если доживем увидим.

С уважением Евгений
От Иван Уфимцев
К Москалев.Е. (11.06.2016 19:37:17)
Дата 11.06.2016 20:35:32

Re: МТО там...

On 11.06.2016 19:37, wrote:

>> 1) наварили в процессе "музейно-кинематографических работ" сильно после войны;
>> 2) наварили в процессе капремонта во время войны;
>> 3) наварили в 30-х годах в рамках подготовки к установке более вменяемого, чем родной, движка.
>
> Если интересует мое мнение то 3 вариант.
> Уж киношникам (а это значит 50-60е годы) было из чего взять нормальный Т-26

Скорее, 65+, но непринципиально. В конце концов, для киношных целей можно и электромотор поставить, и тракторный дизелёк набок уложить.

> Чем варить из броневой стали некую надстройку неизвестного назначения.

Вот мне пчему-то тжета ккажется. Сответственно, это уже не просто рядовлй Т-26,авполне уникальный Экспонат, имеющий собственную
уникальную историю.


>> Который из них более верный? И как они влияют на коллецкионную ценность танка не "вотпрямосейчас", а с поправкой на "личную историю"
>> лет так через 30..50?
> Тут через 10 лет может проще будет "напечатать" на принтере ходовой "раритет".


> Уже сейчас всерьез рассматривается печать на принтере блока "Майбах" HL 120 за разумные деньги.

Это будет не оригинал, а новодел. Даже не реплика. Конечно, когда других вариантов нет, то вполне подойдёт. Скажем, остальные
детали проверить. Или в качестве "расходного" движка для ездящей "троечки"/штуга. Но коллекционного качества репликой, для
восстанавливаемого оригинального или "цельноделаной реплики" будет отливка. Да, по напечатанной модели, в напечатанные же формы. Но
более-менеессохранением материалов и (впервом приближении) технологии. Бенизин, масла и даже траки гусеничные -- те можно делать
любым способом, на то они и расходники.

> Чего загадывать. Если доживем увидим.

Нюанс заключается втом, что можем не увидеть. Если относиться к нему не как к уникальному (по прикидкакм "к носу" их всего было не
более нескольких десятков) образцу, а как к малоценному выставочно-ходовому макету для "показывать ездящий Т-26".


--
CU, IVan.
От Иван Уфимцев
К Роман Алымов (11.06.2016 01:02:49)
Дата 11.06.2016 07:47:52

Re: МТО там испортили очень давно (+)

On 11.06.2016 01:02, wrote:
> Доброе время суток!

> Наварив сверху "надстройку" для установки другого двигателя, зачем и когда - не понятно.

Вполне возможно, ещё во времена оны, когда пытались поставить более нормальный (чем штатный урезок от ещё более антикварного, чем
Либерти чуда) движок. Тот же Hercules-YXC, ЗИС-16 или ещё какой. Так что это может быть ещёболее ценныйобразец, как ценны у
коллекционеров некоторые "бракованые" и "фальшивые" марки/монеты.

> Да, сейчас там двигатель от ГАЗ-66 (или его форсированная версия для бронетехники, не разбираюсь). Хуже от этого уже не стало, а ресурс оригинальных танков экономится.


--
CU, IVan.
От NV
К Иван Уфимцев (11.06.2016 07:47:52)
Дата 11.06.2016 23:25:41

Сиддлей-Пума и Либерти - одногодки, 1917 года. Так что он не более антикварный. (-)
От Иван Уфимцев
К NV (11.06.2016 23:25:41)
Дата 12.06.2016 11:47:23

Beardmore Halford Pullinger 230hp mark II вы хотели сказать?

On 11.06.2016 23:25, NV wrote:

> Re: Сиддлей-Пума

Сабж. BHP 300hp и, соответственно, Пумой он стал после одевания рубашек водяного охлаждения и "доведения до пригодности к
массовому производству инженерами Siddeley-Deasy". На танки для папуасов пошёл старый набор ЦПГ и "кочерга" вместо нормального
коленвала. С точки зрения производителя и, особено, государства, совершенно нормальное решение.

> и Либерти - одногодки, 1917 года. Так что он не более антикварный.

Одногодки они по времени начала выпуска. По факту, разница на несколько месяцев. Конструктивно минимум поколение разницы. И одной
из причин "длинного уик-энда в гостинице" как раз и был эпический облом с английскими движками.

Позволю себе цитату: "The D.H.9 was, in short, a good aeroplane spoiled by a bad engine......"(с) Jack Bruce.

Собственно, Либерти на de Havilland DH.9 начали "лепить" сразу, а полноценный DH.9a полетел уже в марте 18-го.

Неиспользованный потенциал для модернизации и различных модификаций -- отдельная история. Это касается не только разнопоматерных
Либерти, но и Galloway(BHP) Atlantic / Siddeley Pacific.


--
CU, IVan.
От Prepod
К Олег... (08.06.2016 14:09:18)
Дата 08.06.2016 14:31:44

В том-то и цимес, что так и есть

>Зачем она Вам? Можете пояснить? Почему вас интересует история именно того танка, который уже уехал на родину, а не его копии, в гораздо лучшем сохране? Ведь он точно такой же.
Вот ведь парадокс, стоял себе танк, и мало кого интересовал, а обменяли его, так сразу интерес появился у более широких слоев, и вот уже новый Магах уже накрепко в сознании интересующийся публики связывается со старым, то есть физически его нет, а история о нем вполне себе живет.
От nebo
К Олег... (08.06.2016 14:09:18)
Дата 08.06.2016 14:17:31

Re: И теперь...

Пр!
>Зачем она Вам? Можете пояснить? Почему вас интересует история именно того танка, который уже уехал на родину, а не его копии, в гораздо лучшем сохране? Ведь он точно такой же.

>Можете пояснить?

Да,вполне могу. В связи с многочисленными обсуждения здесь и в ЖЖ, мне интересна история появления в СССР/РФ именной этой машины. имею право интересоваться?

>был бы очень благодарен.
>> http://history-afr.fatal.ru<< и >> http://nebo.photofile.ru<<
От Олег...
К nebo (08.06.2016 14:17:31)
Дата 08.06.2016 14:19:53

Поезд уже ушел...

Теперь надо интересоваться историей переданного танка, может на нем израильский Виттман воевал, как тут подсказывают.
От nebo
К Олег... (08.06.2016 14:19:53)
Дата 08.06.2016 14:24:48

Re: Поезд уже

Пр!
>Теперь надо интересоваться историей переданного танка, может на нем израильский Виттман воевал, как тут подсказывают.

Вопрос - почему нельзя интересоваться историей переданного танка? что в этом плохого?

>> http://history-afr.fatal.ru<< и >> http://nebo.photofile.ru<<
От Администрация (Исаев Алексей)
К RTY (07.06.2016 12:39:47)
Дата 08.06.2016 12:38:29

Итоги голосования по танку

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Как видим, решение вполне отвечает настроениям просвещенной общественности:

[27K]




С уважением, Алексей Исаев
От RTY
К Администрация (Исаев Алексей) (08.06.2016 12:38:29)
Дата 08.06.2016 14:47:21

Не было варианта

>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как видим, решение вполне отвечает настроениям просвещенной общественности:
>

Не было варианта "поменять на 2 танка". Думаю, у него было бы много шансов на лидерство.
От Пехота
К RTY (08.06.2016 14:47:21)
Дата 08.06.2016 18:24:18

А Вы условия голосования читали?

Салам алейкум, аксакалы!

>Не было варианта "поменять на 2 танка". Думаю, у него было бы много шансов на лидерство.

Можно было голосовать за два варианта сразу. И те, кто хотели размен на два танка ставили галочку за два варианта. Именно поэтому ответы 3 и 4 лидируют с большим отрывом. Но большинство, видимо, понимало абсурдность требований поменять на два танка. Поэтому бесспорный лидер - вариант 3. И как заметил Алексей Исаев, это вполне справедливое решение.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От RTY
К Пехота (08.06.2016 18:24:18)
Дата 08.06.2016 18:56:02

Конечно читал

>>Не было варианта "поменять на 2 танка". Думаю, у него было бы много шансов на лидерство.
>
>Можно было голосовать за два варианта сразу. И те, кто хотели размен на два танка ставили галочку за два варианта.

В итоге, невозможно выделить количество голосовавших за 2х1.

Вот я проголосовал за Магах и Меркаву - как мой голос за 2х1 отличить от 2х голосов разных людей, 1 за Магах и 1 за Меркаву?
Никак.

Допустим, что значительная часть людей голосовали за Магах + еще какой-то танк в примерно равномерном распределении. В итоге получим, что Магах будет лидировать с большим отрывом, при том что большинство голосовало за 1х2.

В результате чего может быть сделан вывод http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2772388.htm , который при вышеуказанном допущении будет являться ложным.
От Пехота
К RTY (08.06.2016 18:56:02)
Дата 12.06.2016 15:54:53

Re: Конечно читал

Салам алейкум, аксакалы!
>>>Не было варианта "поменять на 2 танка". Думаю, у него было бы много шансов на лидерство.
>>
>>Можно было голосовать за два варианта сразу. И те, кто хотели размен на два танка ставили галочку за два варианта.
>
>В итоге, невозможно выделить количество голосовавших за 2х1.

>Вот я проголосовал за Магах и Меркаву - как мой голос за 2х1 отличить от 2х голосов разных людей, 1 за Магах и 1 за Меркаву?
>Никак.

Если Вас интересует насколько лидировал бы вариант за оба танка, то верхняя граница голосования за этот вариант понятна - это результат Меркавы.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От И. Кошкин
К Администрация (Исаев Алексей) (08.06.2016 12:38:29)
Дата 08.06.2016 13:22:21

Судя по результатам голосования на форуме...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Как видим, решение вполне отвечает настроениям просвещенной общественности:
>
>[27K]

...только 13 порядочных людей.

А у евреев надо просить либо Меркаву, либо какой-нибудь из их чудовищных танкообразных бронетранспортеров.

И. Кошкин
От СОР
К И. Кошкин (08.06.2016 13:22:21)
Дата 10.06.2016 05:36:23

Re: Судя по

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...
>
>>Как видим, решение вполне отвечает настроениям просвещенной общественности:
>>
>>[27K]
>
>...только 13 порядочных людей.

В общем да. Остальные по принципу - Забирайте, государство не обеднеет. Не первый и не последний раз.
От Udacha
К RTY (07.06.2016 12:39:47)
Дата 08.06.2016 12:05:46

С мест сообщают, что уже (+)

http://bmpd.livejournal.com/1944928.html

Израильский танк Magach 3 доставлен во Внуково
Судя по появившейся на веб-форуме www.bigler.ru фотографии, 7 июня 2016 года в московский аэропорт Внуково транспортным самолетом Ан-124-100 российской авиакомпании "Волга-Днепр" был доставлен из Израиля и выгружен израильский танк Magach 3, полученный в обмен на такой же танк, возвращенный в Израиль из экспозиции Центрального музея бронетанкового вооружения и техники Министерства обороны Российской Федерации в Кубинке.

http://ic.pics.livejournal.com/bmpd/38024980/3206459/3206459_original.jpg


От И. Кошкин
К RTY (07.06.2016 12:39:47)
Дата 08.06.2016 10:07:32

А как кричали, как кричали...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...с другой стороны - историческая ценность этой подачки нулевая, а тот с костями и трупами был...

И. Кошкин
От Олег...
К И. Кошкин (08.06.2016 10:07:32)
Дата 08.06.2016 12:31:54

Кости и трупы - байка.

...а вот танк захваченный в бою отличается от старого музейного экспоната. Это всё равно что оригинал Рембранта на копию поменять, которая качеством лучше, но красивее.
От Koshak
К Олег... (08.06.2016 12:31:54)
Дата 08.06.2016 12:59:13

Re: Кости и...

>...а вот танк захваченный в бою отличается от старого музейного экспоната. Это всё равно что оригинал Рембранта на копию поменять, которая качеством лучше, но красивее.

Разница в том, что в нашем случае мы имеем копию Рембрандта кисти Рембрандта
От Олег...
К Koshak (08.06.2016 12:59:13)
Дата 08.06.2016 14:06:27

Из тысячи других копий, ну да...

>Разница в том, что в нашем случае мы имеем копию Рембрандта кисти Рембрандта

В данном случае экспонат с историей (которые в каждом нормальном музее являются гвоздем программы, и которых всегда очень мало) заменен на простой музейный экспонат, "нонейм".

Под "Рембратном" надо понимать ИСТОРИЮ экспоната, а не того кто сделал танк. К самим железкам у меня отношение достаточно равнодушное.

И меня, кстати, не сильно удивляет, что израильтянам так требовался именно этот танк, несмотря на то, что трупы в нем - всем понятная байка. Потому что в крупнейшем в мире танковом музее должен стоять танк, которые официально передало правительство Израиля, а не тот, который у них захватили в бою. Им, почему-то, это вполне очевидно.

Надо ещё Тигра Королевского поменять на такой же в Германии. Ну, до кучи. Там ведь тоже кто-то погиб.

Кстати, у нас в ЦМВС лежат знамена бывшей германской армии, их тоже можно поменять на копии, и пусть их сделают в той же Германии.


От Исаев Алексей
К Олег... (08.06.2016 14:06:27)
Дата 08.06.2016 14:41:02

Что касается удацких рассказов экскурсоводов Кубинки, то тут разницы нет

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

они все равно будут нести какую-нибудь чухню.

>И меня, кстати, не сильно удивляет, что израильтянам так требовался именно этот танк, несмотря на то, что трупы в нем - всем понятная байка. Потому что в крупнейшем в мире танковом музее должен стоять танк, которые официально передало правительство Израиля, а не тот, который у них захватили в бою. Им, почему-то, это вполне очевидно.

Спешу сообщить, что в бою у АОИ(не нами, да) захвачены М-60 и Центурион из экспозиции музея в Кубинке. Их почему-то выменивать не собираются. Т.е. все вышеозначенные рассуждения про правительство Израиля - чепуха.


>Кстати, у нас в ЦМВС лежат знамена бывшей германской армии, их тоже можно поменять на копии, и пусть их сделают в той же Германии.

Переданный нам Магах сделан на том же самом заводе в Нью-Арке. В те же годы.
От john1973
К Исаев Алексей (08.06.2016 14:41:02)
Дата 08.06.2016 20:23:14

Re: Что касается...

>Спешу сообщить, что в бою у АОИ(не нами, да) захвачены М-60 и Центурион из экспозиции музея в Кубинке. Их почему-то выменивать не собираются. Т.е. все вышеозначенные рассуждения про правительство Израиля - чепуха.
Т.е. все же религиозные мотивы в этой истории с обменом были подавляющими, ставить свечки и т.д. Н-да. И Израиль почему-то считается светским государством.
От ZIL
К john1973 (08.06.2016 20:23:14)
Дата 10.06.2016 14:31:15

Re: Что касается...

Добрый день!

>Т.е. все же религиозные мотивы в этой истории с обменом были подавляющими, ставить свечки и т.д. Н-да. И Израиль почему-то считается светским государством.

А по-моему мотивы гуманитарные а не религиозные. Никакой религиозной потребности в танке нет. Он субъективно нужен семьям как памятник.


С уважением, ЗИЛ.
От СОР
К john1973 (08.06.2016 20:23:14)
Дата 10.06.2016 05:25:50

Не надо путать иудаизм с язычеством. (-)
От Балтиец
К СОР (10.06.2016 05:25:50)
Дата 10.06.2016 09:06:19

А что надо?

По отношению к христианству язычество и есть.
От tarasv
К Балтиец (10.06.2016 09:06:19)
Дата 11.06.2016 01:14:02

Re: Гм а Ветхий завет тогда что? (-)
От инженегр
К tarasv (11.06.2016 01:14:02)
Дата 11.06.2016 16:49:14

"Раскопанная Библия". Новый взгляд археологии

Израэль Финкельштейн Нил-Ашер Зилберман (перевод: Т. Свитлык, Ю. Клименковский, Арсений Енин)
...декан факультета археологии при столичном Тель-Авивском университете- Израэль Финкельштейн и Нил-Ашер Зильберман в своей книге (Bible Uneathed), «Раскопанная Библия. Археологическое новое видение древнего Израиля и происхождения его священных текстов», пришли к заключению, что на территориях Палестины, Египта и где бы то ни было рядом нет никаких весомых доказательств существования патриархов, великого царства Израиль, масштабного Исхода из Египта, завоевания "земли обетованной" и т. д. … Об этом упрямо свидетельствует сама земля региона — результаты 70-ти летних раскопок.
http://coollib.com/b/235614
С ув.
Алексей Андреев
От объект 925
К инженегр (11.06.2016 16:49:14)
Дата 11.06.2016 16:54:22

Ре: вы не о том. Совсем. Ну 100 % не о том.

"Ветхий завет" ето такая книжка. У евреев. И христиан.
Нафига вы запостили с новостной ленты, "аргумент" против, ну я не знаю...
От инженегр
К объект 925 (11.06.2016 16:54:22)
Дата 11.06.2016 17:49:32

Это НЕ новостная лента. Не нравится - можете не читать, не неволю. (-)
От объект 925
К инженегр (11.06.2016 17:49:32)
Дата 11.06.2016 17:57:55

Я упрощу вопрос. "Ветхий завет" в иудаизме и христианстве ето одна и та же

книга, или две разные?
От инженегр
К объект 925 (11.06.2016 17:57:55)
Дата 11.06.2016 22:58:37

Re: Я упрощу...

>книга, или две разные?
Тора в иудаизме гораздо шире Ветхого завета, поскольку, помимо собственно Пятикнижия Моисея, включает в себя и записанную устную часть, которая долгое время передавалась именно изустным способом. Устная Тора - по большей части сборник толкований пятикнижия Моисея.
Подробнее, например, здесь: http://berlev.info/?p=692
С ув.
Алексей Андреев
От tarasv
К инженегр (11.06.2016 22:58:37)
Дата 12.06.2016 00:53:47

Re: Я упрощу...

>Тора в иудаизме гораздо шире Ветхого завета, поскольку, помимо собственно Пятикнижия Моисея, включает в себя и записанную устную часть, которая долгое время передавалась именно изустным способом.

И назваются эти записанные устные части Мишна и Талмуд, сама по себе Тора и Ветхий завет практически идентичны. То что ортодоксальные евреи считают их неотъемлемой частью Торы не меняет того факта что записаны они были уже после появления христианства.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От объект 925
К инженегр (11.06.2016 22:58:37)
Дата 11.06.2016 23:15:24

Ре: Я упрощу...

>>книга, или две разные?
>Тора в иудаизме гораздо шире Ветхого завета,
+++
вопрос был задан не про Тору.
От инженегр
К объект 925 (11.06.2016 23:15:24)
Дата 11.06.2016 23:28:38

Ре: Я упрощу...

Изложение пятикнижия Моисея в христианской Библии называется "Ветхий завет", в иудаизме - Тора.
nes pa?
Алексей Андреев
От объект 925
К инженегр (11.06.2016 23:28:38)
Дата 12.06.2016 10:48:53

Ре: Я упрощу...

>Изложение пятикнижия Моисея в христианской Библии называется "Ветхий завет", в иудаизме - Тора.
>nes pa?
+++
nes pa.

Тана́х (ивр. תנַ"ךְ) — принятое в иврите название еврейского Священного Писания, акроним названий трёх сборников священных текстов в иудаизме. Возник в Средние века, когда под влиянием христианской цензуры эти книги начали издавать в едином томе. В настоящее время это не самый популярный тип издания, однако слово осталось в употреблении.

«Танахическим» называют древнейший этап истории евреев в соответствии с еврейской традицией. По содержанию, Танах почти полностью совпадает с Ветхим Заветом христианской Библии.
От Паршев
К tarasv (11.06.2016 01:14:02)
Дата 11.06.2016 13:17:07

А что Ветхий завет?

Думаете, царь Соломон в лапсердаке ходил и с поясом со строго определенным количеством кисточек? Современный талмудический иудаизм - религия относительно новая, хотя и сохраняет тщательно и древнюю традицию, что скорее хорошо.
От Prepod
К john1973 (08.06.2016 20:23:14)
Дата 09.06.2016 12:16:29

В Израиле есть государственная религия,

>>Спешу сообщить, что в бою у АОИ(не нами, да) захвачены М-60 и Центурион из экспозиции музея в Кубинке. Их почему-то выменивать не собираются. Т.е. все вышеозначенные рассуждения про правительство Израиля - чепуха.
>Т.е. все же религиозные мотивы в этой истории с обменом были подавляющими, ставить свечки и т.д. Н-да. И Израиль почему-то считается светским государством.
В Израиле есть государственная религия, но он светское государство. Госрелигия характеризует влияние государства на доминирующую конфессию и наличие у нее публичных функций, а светскость государства - наличие формальный механизмов влияния доминирующей конфессии на государство. Религиозное ака теократическое (к слову, в целом демократическое, как ни парадоксально) государство это ИРИ с вилаят-э-факих, в Израиле влияние конфессии на государство скорее морально-идеологическое, хотя и серьезное, но институционализируется оно через религиозные партии и бурную общественную активность, а не через обозначенное в законе права вето раввината на государственные решения.
От NV
К Prepod (09.06.2016 12:16:29)
Дата 09.06.2016 13:07:51

Ну, например, и в Греции государственная религия - православие

а государство при этом - светское. Это (наличие официально закреплённой господствующей религии в светском государстве)вообще очень распространённое явление.

Виталий
От Prepod
К NV (09.06.2016 13:07:51)
Дата 09.06.2016 16:37:35

Да, в Европе - почти стандарт

>а государство при этом - светское. Это (наличие официально закреплённой господствующей религии в светском государстве)вообще очень распространённое явление.

Только уже в 21 веке Европа постепенно отходит от этого, но не столько по причине идеологии, сколько из экономии - прямое или косвенное содержание религиозного аппарата (госфинансирование приходов у лютеран и варианты конкордата у католиков) для государства уже не критично, и соблазн срезать расходы очень велик.
От Исаев Алексей
К john1973 (08.06.2016 20:23:14)
Дата 08.06.2016 23:39:45

Напротив, Израиль это глубоко религиозное гос-во. (-)
От wadimych
К Исаев Алексей (08.06.2016 23:39:45)
Дата 09.06.2016 09:33:33

Не соглашусь

Он религиозен не более чем РФ.
Просто у них это заметнее.
"Пятно" "черной" религиозности - Иерусалим, и их остальные граждане сильно не любят.
От doctor64
К wadimych (09.06.2016 09:33:33)
Дата 09.06.2016 11:37:56

Re: Не соглашусь

>Он религиозен не более чем РФ.
И что, браки евреев с евреями по папе уже начали регистрировать? :)
От Балтиец
К wadimych (09.06.2016 09:33:33)
Дата 09.06.2016 09:58:20

Re: Не соглашусь

>"Пятно" "черной" религиозности - Иерусалим, и их остальные граждане сильно не любят.
Граждане не любят ортодоксов-иудеев. Хабад и прочих. Остальные не злостные.
От wadimych
К Балтиец (09.06.2016 09:58:20)
Дата 09.06.2016 11:12:28

так я их там и называют "черные"

за одежду
От john1973
К Исаев Алексей (08.06.2016 23:39:45)
Дата 09.06.2016 00:56:23

Re: Напротив, Израиль...

Но ведь не теократия, напротив официально - вполне демократичная парламентская республика. Честно говоря, я удивлен столь сильным религиозным посылом, с переговорами первых лиц, в данной эпопее... был себе повод на протяжении 30 с гаком лет, но совершенно внезапно выстрелило сейчас.
От Иван Уфимцев
К john1973 (08.06.2016 20:23:14)
Дата 08.06.2016 20:52:22

С чего вдруг? Чуть ли не официально теократия. (-)
От Олег...
К Исаев Алексей (08.06.2016 14:41:02)
Дата 08.06.2016 15:28:30

Re: Что касается...

>Переданный нам Магах сделан на том же самом заводе в Нью-Арке. В те же годы.

Ну да, надо поменять Королевский Тигр на такой же, сделанный на том же заводе, в те же годы.
От Исаев Алексей
К Олег... (08.06.2016 15:28:30)
Дата 08.06.2016 16:27:41

А Магах захватывали граждане СССР? (-)
От Тимофеев А.
К Олег... (08.06.2016 15:28:30)
Дата 08.06.2016 16:00:18

А такие есть у Германии? (-)
От Prepod
К Олег... (08.06.2016 14:06:27)
Дата 08.06.2016 14:26:38

Re: Из тысячи



>И меня, кстати, не сильно удивляет, что израильтянам так требовался именно этот танк, несмотря на то, что трупы в нем - всем понятная байка. Потому что в крупнейшем в мире танковом музее должен стоять танк, которые официально передало правительство Израиля, а не тот, который у них захватили в бою. Им, почему-то, это вполне очевидно.
Это ИМХО некоторый перегиб. Сомневаюсь, что гумантарный аспект этой истории намеренно раздувался в Израиле лишь бы в музе не стоял сирийский трофей, хотя в то, что этот фактор учитывался при вынесении вопроса на политический уровень, вполне возможно (грубо говоря, когда их министрам/премьеру писали докладные вполне могли этот аргумент изложить). И у танка все равно есть ИСТОРИЯ, и она связана с обменом на такой же, но трофейный от сирийцев.
>Надо ещё Тигра Королевского поменять на такой же в Германии. Ну, до кучи. Там ведь тоже кто-то погиб.
Их официально признали плохими парнями и у нас и за Атлантикой, и в самой Германии. А израильскую военщину, известную сему свету, у нас врагами не считают уже больше четверти века.
От Бирсерг
К Олег... (08.06.2016 14:06:27)
Дата 08.06.2016 14:10:18

Re: Из тысячи

Израильские танки славно повоевали. По верк-нумеру надо пробить, м. б. на нем израильский Виттман сражался. Не новодел же передали.
От Олег...
К Бирсерг (08.06.2016 14:10:18)
Дата 08.06.2016 14:18:36

Ну да, я именно про это...

Танк с историей, захваченный как трофей, заменен на танк, с историей Виттмана.

Танк с историей СССР заменен на танк с историей Израиля.

Я тупой, я лучше объяснить не могу.
От Бирсерг
К Олег... (08.06.2016 14:18:36)
Дата 08.06.2016 14:27:05

Re: Ну да,

Трофей не нами захваченный и не в нашей войне.
От Олег...
К Бирсерг (08.06.2016 14:27:05)
Дата 08.06.2016 15:27:09

Да, я в курсе, что России всего 20 лет, и история СССР - не наша... (-)
От Бирсерг
К Олег... (08.06.2016 15:27:09)
Дата 08.06.2016 16:22:41

Re: Да, я

А СССР то каким боком? Ваш предок из РПГ Магаха завалил?
От Sergey Ilyin
К Олег... (08.06.2016 14:18:36)
Дата 08.06.2016 14:20:02

Какое отношение танк, захваченный сирийцами у евреев, имел к истории СССР? (-)
От Олег...
К Sergey Ilyin (08.06.2016 14:20:02)
Дата 08.06.2016 15:26:41

Непосредственное...

Почитайте, что ли, в библиотеке газеты того времени.

К слову - на данный момент Израиль находится в состоянии войны с Сирией, которой помогает Россия.
От Sergey Ilyin
К Олег... (08.06.2016 15:26:41)
Дата 09.06.2016 12:53:35

Израиль там в состоянии "вооруженного нейтралитета", как я понимаю

>К слову - на данный момент Израиль находится в состоянии войны с Сирией, которой помогает Россия.

Он у Сирии оттяпал Голаны и назвал в их честь самую раздолбайскую пехотную бригаду, что особенно обидно. Война там примерно в такой же степени, в какой Украина воюет с Россией после аннексии Крыма.

А "то, что в данный момент России выгодно помогать Сирии" повышает историческую ценность того экземпляра танка ну... процента на полтора. В СССР он был доставлен для ознакомления с образцом вооружения, а не какой-то супер-пупер памятник.

С уважением, СИ
От Ulanov
К Олег... (08.06.2016 15:26:41)
Дата 08.06.2016 16:36:51

Только пару месяцев назад рассматривал Сирию из Израиля и пули рядом не свистели

>Почитайте, что ли, в библиотеке газеты того времени.

>К слову - на данный момент Израиль находится в состоянии войны с Сирией, которой помогает Россия.

На данный момент Израиль искреннее считает, что чем больше арабов поубивает друг друга тем лучше для Израиля. Иллюзий, что ИГ для них будет лучше чем Асад или еще кто-то, у них совершенно нет.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Бирсерг
К Олег... (08.06.2016 15:26:41)
Дата 08.06.2016 16:23:15

Re: Непосредственное...

>Почитайте, что ли, в библиотеке газеты того времени.

>К слову - на данный момент Израиль находится в состоянии войны с Сирией, которой помогает Россия.

Действительно?
От Ulanov
К И. Кошкин (08.06.2016 10:07:32)
Дата 08.06.2016 10:35:33

Тот был дырявый, этот целый :)

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...с другой стороны - историческая ценность этой подачки нулевая, а тот с костями и трупами был...

Даже не беря в расчет, что его почистили еще в Сирии - из трех пропавших в том бою две сгинули уже после выхода из танка (там вообще было два разных экипажа), так что все эти вопли насчет "единственная память" тоже ниочем. Гораздо больше смысла было бы запросить у сирийцев через РФ данные о судьбе пропавших, чем устраивать эти пляски с обменом одного стального гроба на другой.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Виктор Крестинин
К Ulanov (08.06.2016 10:35:33)
Дата 08.06.2016 12:53:08

Не был он дырявым. Дырявый там М60А1 рядом. (-)
От Ulanov
К Виктор Крестинин (08.06.2016 12:53:08)
Дата 08.06.2016 14:44:17

Все 4 танка, доставшиеся сирийцам в султан-якубе, имели повреждения.

А иначе бы просто уехали с остальным батальоном :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Sergey Ilyin
К Ulanov (08.06.2016 10:35:33)
Дата 08.06.2016 12:42:33

Предлагаешь стрельнуть разик? (-)
От Роман Храпачевский
К RTY (07.06.2016 12:39:47)
Дата 07.06.2016 21:39:35

Голосование ВИФа рулит! -))) (-)
От john1973
К Роман Храпачевский (07.06.2016 21:39:35)
Дата 08.06.2016 00:01:27

Re: Голосование ВИФа...

А поменять Меркаву-1 на Т-72А, может и такое голосование стоит провести))?
От kcp
К john1973 (08.06.2016 00:01:27)
Дата 08.06.2016 07:29:12

Re: Голосование ВИФа...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> А поменять Меркаву-1 на Т-72А, может и такое голосование стоит провести))?

Т-72 у них вроде есть. У чехов купили.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Пехота
К john1973 (08.06.2016 00:01:27)
Дата 08.06.2016 03:17:27

Не выйдет

Салам алейкум, аксакалы!

>А поменять Меркаву-1 на Т-72А, может и такое голосование стоит провести))?

Израильские танкисты в Т-72 не горели.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От ZIL
К RTY (07.06.2016 12:39:47)
Дата 07.06.2016 13:10:15

Кстати про израильские музеи ВВТ

Добрый день!

Лет 10 тому назад, один товарищ просил меня посодействовать в организации обмена украинского Як-38 на израильский Хок или Фантом (так как формально те тоже вырасли из палубников). Причем человек - украинский бизнесмен еврейского происхождения - имел предварительное согласие украинского МО и предлагал частично или даже полностью профинансировать транспортировку не только Яка в Израиль но и израильского самолета в Украину, если за этим станет дело. Т.е. практически бесплатно музей мог получить эту редкую машину, отдав один из гниющих Хоков или Фантомов.

Я писал в администрацию музея ВВС АОИ в Хацерим, звонил туда, искал контакты на израильском военном форуме среди работников музея и военных, но никто из музея не соизволил ответить на письмо или перезвонить.

Директором там был устроен какой-то отставной командующий ВВС (ЕМНИП), которому этот музей был до лампочки, как я потом понял из разговоров с местными интузиастами авиации. Они безуспешно пытались получить разрешение провести своими силами и за свои средства покраску некоторых уникальных для музея экспонатов, пришедших в плачевное состояние под открытым небом.

Вот такая невеселая и удручающая история.


С уважением, ЗИЛ.
От doctor64
К ZIL (07.06.2016 13:10:15)
Дата 07.06.2016 16:54:39

Латрун тоже, кстати

ржавые машины, покрашенные армейским способом.
Разве что меркавы и разрезной макет М-60 (?) хорошо выглядели.
Музей флота в Хайфе выглядел куда веселее.
От Flanker
К doctor64 (07.06.2016 16:54:39)
Дата 07.06.2016 17:00:03

Re: Латрун тоже,...

>ржавые машины, покрашенные армейским способом.
>Разве что меркавы и разрезной макет М-60 (?) хорошо выглядели.
>Музей флота в Хайфе выглядел куда веселее.
Как и везде увы, походу состояние таких музеев очень сильно зависит от личности начальника...
От digger
К Flanker (07.06.2016 17:00:03)
Дата 07.06.2016 22:42:54

Re: Латрун тоже,...

Он содержится добровольным сообществом, а Кубинка - МО.
От doctor64
К Flanker (07.06.2016 17:00:03)
Дата 07.06.2016 18:26:40

Re: Латрун тоже,...

>>ржавые машины, покрашенные армейским способом.
>>Разве что меркавы и разрезной макет М-60 (?) хорошо выглядели.
>>Музей флота в Хайфе выглядел куда веселее.
>Как и везде увы, походу состояние таких музеев очень сильно зависит от личности начальника...
(цинично) ну или то что флотский музей на одной площадке с музеем нелегальной иммиграции (Прошу прощения если неправильно запомнил название)