ВИФ2 NE : Ветка : Re: Автономность больше

От	pamir70
К	Begletz
Дата	11.06.2016 15:12:02
Рубрики	Современность; Флот;

Re: Автономность больше

"Пётр Великий"(атомный) имеет автономность 60 суток. "Адмирал Кузнецов"( не атомный) - 45 суток.
Разница в автономности - 15 суток

От	val462004
К	pamir70 (11.06.2016 15:12:02)
Дата	12.06.2016 14:35:08

Re: Автономность больше

>"Пётр Великий"(атомный) имеет автономность 60 суток. "Адмирал Кузнецов"( не атомный) - 45 суток.
>Разница в автономности - 15 суток

Дело ведь не только в энергетике - на автономность еще влияют запасы обеспечивающие жизнедеятельность экипажа и его психологическое состояние, зависящее, кроме всего прочего, еще и от понимания, во имя чего придется терпеть выпавшие на их долю лишения. Одно дело, если они вызваны обстоятельствами чрезвычайными, как война, или рутинным несением боевой службы.

С уважением,

От	Лейтенант
К	val462004 (12.06.2016 14:35:08)
Дата	12.06.2016 16:15:04

Re: Автономность больше

>Дело ведь не только в энергетике - на автономность еще влияют запасы обеспечивающие жизнедеятельность экипажа и его психологическое состояние, зависящее, кроме всего прочего, еще и от понимания, во имя чего придется терпеть выпавшие на их долю лишения. Одно дело, если они вызваны обстоятельствами чрезвычайными, как война, или рутинным несением боевой службы.

Говорят что наличие на корабле барной стойки с шестом для стриптиза повышает не только его шатабной потенциал, но и автономность :-)

От	Администрация (И. Кошкин)
К	Лейтенант (12.06.2016 16:15:04)
Дата	12.06.2016 22:55:01

Замечание за флейм. В следующий раз будет ридонли. Если нечего сказать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...лучше промолчать

И. Кошкин

От	Лейтенант
К	Администрация (И. Кошкин) (12.06.2016 22:55:01)
Дата	13.06.2016 00:06:32

Я это к тому, что автономность, зависящая от психологического состояния экипажа

в свою очередь зависит от бытовых условий, созданных для экипажа на борту. В принипе на крупном современном надводном судне с небольшим экипажем явно можно создать такие условия, что экипаж сможет нормально работать значительно больше упомянутых выше по ветке 60 суток (автономность атомного ледокола). Даже по ТК продолжительность вахты может на отдельных объектах может достигать трех месяцев, а зимовочный состав российской антарктической экспедиции, например работает по году, и это еще не учитывая время доставки на место, а экипаж судна "Академик Федоров" которое ходит к Антарктиде работает по 8 месяцев. Таким образом психологическое состояние экипажа для ледокола/судна снабжения фактором ограничивающим автономность является едвали не в самую последнюю очередь. Это не подводная лодка всетаки с ее крайне специфическими условиями обитаемости и жесткими ограничениями по габаритам.

От	марат
К	Лейтенант (13.06.2016 00:06:32)
Дата	13.06.2016 12:45:18

Re: Я это...

>в свою очередь зависит от бытовых условий, созданных для экипажа на борту. В принипе на крупном современном надводном судне с небольшим экипажем явно можно создать такие условия, что экипаж сможет нормально работать значительно больше упомянутых выше по ветке 60 суток (автономность атомного ледокола). Даже по ТК продолжительность вахты может на отдельных объектах может достигать трех месяцев, а зимовочный состав российской антарктической экспедиции, например работает по году, и это еще не учитывая время доставки на место, а экипаж судна "Академик Федоров" которое ходит к Антарктиде работает по 8 месяцев. Таким образом психологическое состояние экипажа для ледокола/судна снабжения фактором ограничивающим автономность является едвали не в самую последнюю очередь. Это не подводная лодка всетаки с ее крайне специфическими условиями обитаемости и жесткими ограничениями по габаритам.
Здравствуйте!
Не лодка, но почти то же самое. Я вот считаю, что на ледоколы набирают экипаж с учетом психологической совместимости. Как на полярные станции. Ледокол все же тоже конечен, да и уединится там мест не так чтобы очень много, да служба не позволит.
С уважением, Марат

От	i17
К	марат (13.06.2016 12:45:18)
Дата	13.06.2016 18:24:42

Re: Я это...

>Не лодка, но почти то же самое. Я вот считаю, что на ледоколы набирают экипаж с учетом психологической совместимости. Как на полярные станции.

:)))))))

На полярные станции (а особенно на метеостанции) набирают кого попало (и зачастую не могут набрать). Небольшие зарплаты, плохое снабжение, плохие бытовые условия.
Какая там психологическая совместимость....

От	марат
К	i17 (13.06.2016 18:24:42)
Дата	13.06.2016 23:53:55

Re: Я это...

Здравствуйте!
>На полярные станции (а особенно на метеостанции) набирают кого попало (и зачастую не могут набрать). Небольшие зарплаты, плохое снабжение, плохие бытовые условия.
>Какая там психологическая совместимость....
Зачем им деньги? куда они там ходить и тратить собрались...))))
С уважением, Марат

От	SadStar3
К	марат (13.06.2016 23:53:55)
Дата	14.06.2016 01:19:50

Вы считаете что оттуда никто не возвращается? (-)

От	Лейтенант
К	марат (13.06.2016 12:45:18)
Дата	13.06.2016 13:37:26

Re: Я это...

>Не лодка, но почти то же самое.

Это интресная теория, но факты говорят о другом:
- "Академик Федоров" - ходит к Антарктиде на 7-8 месяцев регулярно и шатно, считается "просто работа".
- для подводной лодки эналогичный длительности поход - запредельное усилие (например поход Б-866 длился 259 суток и описывается в некотрых источниках как "героический непобитый рекорд" для советских дизельных подлодок, причем они еще и большую часть экипажа меняли в середине плавания).

> Я вот считаю, что на ледоколы набирают экипаж с учетом психологической совместимости. Как на полярные станции. Ледокол все же тоже конечен, да и уединится там мест не так чтобы очень много, да служба не позволит.

Большое судно с относительно небольшой командой. Не анаю как с этим конкретно на ""Академике Федорове", но какая религия мешает сделать при необходимости иметь индивидуальные каюты для каждого члена экипажа? А также сауну, басейн, тренажерный зал и т.д и т.п.? Что же касается психологической совместимости, то какй-то отбор там безусловно есть, но в пределах разумного.

От	FLayer
К	Лейтенант (13.06.2016 13:37:26)
Дата	13.06.2016 22:09:32

Про экипаж и автономность

Доброго времени суток

>Большое судно с относительно небольшой командой. Не анаю как с этим конкретно на ""Академике Федорове", но какая религия мешает сделать при необходимости иметь индивидуальные каюты для каждого члена экипажа? А также сауну, басейн, тренажерный зал и т.д и т.п.? Что же касается психологической совместимости, то какй-то отбор там безусловно есть, но в пределах разумного.

На современных ледоколах не знаю, а на первых атомных типа "Ленина" каюты комсостава были одноместными, либо одно либо двухкомнатными, каюты матросов - двухместными, каюты для экспедиции - одно-двухместными. Сауна была штатная со штатной купальней, а вот спортзал сами делали.
На современных атомных не хуже точно. Даже спортзал, имхо штатный уже.
На арктических "морковках" примерно так же, только по площади скромнее.
И никакой особой психологической подборки не ведётся. Кто не может - долго не работает. Кстати, штурмана там могут уходить из-за профессиональной деградации - такое было.

И, при обсуждении автономности не забывайте необходимость проведения регламентных работ с механизмами и корпусом. Это иногда ограничивает автономность сильнее всего остального.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Сергей Зыков
К	FLayer (13.06.2016 22:09:32)
Дата	14.06.2016 13:55:45

«система коридорная — на тридцать восемь комнаток — всего одна уборная»,

>На современных ледоколах не знаю, а на первых атомных типа "Ленина" каюты комсостава были одноместными, либо одно либо двухкомнатными, каюты матросов - двухместными, каюты для экспедиции - одно-двухместными. Сауна была штатная со штатной купальней, а вот спортзал сами делали.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Соловьёв,_Юрий_Борисович
Юрий Соловьев
КОРОЛЬ ДИЗАЙНА
http://design-union.ru/portalnew/noosphera/names/2683-kingofdesign
— Куда более знаменитый тезка горьковского судна — атомный ледокол «Ленин» тоже пережил войну конструктора и бюро Соловьева?
— И еще какую. Атомоход запроектировали по морским законам военного времени. Одна уборная полагалась на пятьдесят человек. Я сказал, что в атомных реакторах не понимаю ничего, но помещения для команды и места общего пользования никуда не годятся. Люди на ледоколе работают до полугода, и то, что предложили конструкторы, — это невозможно. После чего запроектировал совмещенный санузел для каждых двух кают. Уборная, душ, все, что положено. Главный конструктор «Ленина» Василий Иванович Неганов возмутился и стал говорить, что мой проект превратил атомный ледокол «Ленин» в гальюноносец — гальюнами на флоте называют уборные. Но в результате вышло по-моему.
Схожая история была чуть раньше с первой советской атомной подводной лодкой. Ее конструкторы, прознав о существовании нашего бюро, обратились ко мне с вопросом: могу ли я спроектировать интерьер? Конечно же, могу, это мое любимое занятие — интерьеры подлодок… В помещении АХБ на набережной Максима Горького — а выбили мы его с большим трудом — пришлось выделить особую секретную комнату, и там мы занимались проектом и макетами. Я и мои коллеги специально попросили разрешения пожить на обычной подводной лодке — чтобы понять, как и что. Разрешение было получено, мы приехали на военную базу где-то в Эстонии и три дня прожили на подлодке.
Мне 93. Страшно в жизни — по-настоящему — мне было только два раза. Первый раз — когда по молодости спрыгнул на лыжах с трамплина на Воробьевых горах без подготовки. Второй — в этой самой подлодке. Я спал на верхней койке под вентиляционной трубой, пошевелиться там было невозможно. В кубрике, где должны были спать матросы атомной подводной лодки, были запланированы вот такие койки. Я решил сделать их подъемными, чтобы появилось больше простора, и мягкими. Задача была не из легких, потому что нужных отечественных материалов не существовало. Но в Москве на улице Куйбышева было что-то вроде ведомственной выставки под названием «Лучшие образцы ширпотреба» — специальный павильон Всесоюзной торговой палаты. Образцы — как правило, иностранные — можно было смотреть, трогать и покупать для организаций: может, удастся скопировать и внедрить в советской промышленности. Там я случайно и обнаружил мягкий, легкий, пушистый материал из Норвегии — никому на то время не известной марки «Поролон». Его я и запланировал для коек атомной подлодки. А в кают-компании обеденный стол легко превращался в операционный...

От	FLayer
К	Сергей Зыков (14.06.2016 13:55:45)
Дата	14.06.2016 21:47:14

Вы сами-то читали?

Доброго времени суток
> Люди на ледоколе работают до полугода, и то, что предложили конструкторы, — это невозможно. После чего запроектировал совмещенный санузел для каждых двух кают. Уборная, душ, все, что положено. Главный конструктор «Ленина» Василий Иванович Неганов возмутился и стал говорить, что мой проект превратил атомный ледокол «Ленин» в гальюноносец — гальюнами на флоте называют уборные. Но в результате вышло по-моему.

Ну то есть нормальные условия были в итоге созданы.

> А в кают-компании обеденный стол легко превращался в операционный...

Вообще-то операционная в кают-компании - это давнее изобретение. К слову, на том же "Ленине"/"Арктике" медкабинет позволял проводить многие операции. Были и стоматлогические кресла и специализированные операционные столы.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Сергей Зыков
К	FLayer (14.06.2016 21:47:14)
Дата	15.06.2016 09:56:16

что именно?

>
>Ну то есть нормальные условия были в итоге созданы.

от соловьева конструктору отмахнутся в 50е было тяжело. у него была солидная крыша в виде тестя - уж не помню кто у него был. а к 70-м уже могли послать на три буквы.

От	FLayer
К	Сергей Зыков (15.06.2016 09:56:16)
Дата	15.06.2016 13:06:19

Re: что именно?

Доброго времени суток
>>
>>Ну то есть нормальные условия были в итоге созданы.
>
>от соловьева конструктору отмахнутся в 50е было тяжело. у него была солидная крыша в виде тестя - уж не помню кто у него был. а к 70-м уже могли послать на три буквы.

Причём здесь Соловьев или несоловьев? Речь идёт о том, что на ледоколах созданы вполне нормальные бытовые условия.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Сергей Зыков
К	FLayer (15.06.2016 13:06:19)
Дата	15.06.2016 13:31:18

Вы сами-то читали?

созданы они вопреки, путем нагибания главного конструктора.

>Причём здесь Соловьев или несоловьев? Речь идёт о том, что на ледоколах созданы вполне нормальные бытовые условия.

Атомоход запроектировали по морским законам военного времени. Одна уборная полагалась на пятьдесят человек. Я сказал, что в атомных реакторах не понимаю ничего, но помещения для команды и места общего пользования никуда не годятся. Люди на ледоколе работают до полугода, и то, что предложили конструкторы, — это невозможно. После чего запроектировал совмещенный санузел для каждых двух кают. Уборная, душ, все, что положено. Главный конструктор «Ленина» Василий Иванович Неганов возмутился и стал говорить, что мой проект превратил атомный ледокол «Ленин» в гальюноносец — гальюнами на флоте называют уборные. Но в результате вышло по-моему.

От	FLayer
К	Сергей Зыков (15.06.2016 13:31:18)
Дата	15.06.2016 20:57:22

Re: Вы сами-то...

Доброго времени суток
>созданы они вопреки, путем нагибания главного конструктора.

И что? В данном случае они созданы.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	марат
К	Лейтенант (13.06.2016 13:37:26)
Дата	13.06.2016 15:55:18

Re: Я это...

Что же касается психологической совместимости, то какй-то отбор там безусловно есть, но в пределах разумного.
Я вот тоже считаю, что если не сработались, то увольняется/увольняют.
Не знаю как конкретно на Илье Муромце, но дело не только в отдельных каютах для каждого члена экипажа(что больно шикардосно будет), а в том, что сталкивается с одними и теми же людьми и не избежать общения с теми, с кем не хочется.
Плюс ледокол не очень большой - ВПП в носу, грузовая палуба на корме. Надстройка не только под каюты + место для 50 пассажиров предусмотрено. Так что 2-4 местные каюты для матросов могут быть.
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	марат (13.06.2016 15:55:18)
Дата	13.06.2016 16:16:56

Re: Я это...

>Не знаю как конкретно на Илье Муромце, но дело не только в отдельных каютах для каждого члена экипажа(что больно шикардосно будет), а в том, что сталкивается с одними и теми же людьми и не избежать общения с теми, с кем не хочется.

А у Вас на рботе нет таких колег, с кем Вам общаться не хочется, а приходится и так годами?

От	марат
К	Лейтенант (13.06.2016 16:16:56)
Дата	13.06.2016 18:26:13

Re: Я это...

>>Не знаю как конкретно на Илье Муромце, но дело не только в отдельных каютах для каждого члена экипажа(что больно шикардосно будет), а в том, что сталкивается с одними и теми же людьми и не избежать общения с теми, с кем не хочется.
>
>А у Вас на рботе нет таких колег, с кем Вам общаться не хочется, а приходится и так годами?
Здравствуйте!
На работе я 8 часов пять раз в неделю.
С уважением, Марат

От	Лейтенант
К	марат (13.06.2016 18:26:13)
Дата	13.06.2016 19:25:21

Re: Я это...

>На работе я 8 часов пять раз в неделю.

И чем это принципиально отличается от ледокола при наличии индивидуальных кают или даже на 2-4 человека, но при возможности выбирать соседей (с учетом того что большие и регулярные переработки совсем даже не только на ледоколах бывают)? Как я уже упоминал выше даже по ТК вахта 3 месяца -это нормально, а на отдельных объектах типа полярных станций и буровых платформ работают по 6-12 месяцев.

От	rukolom
К	Лейтенант (13.06.2016 19:25:21)
Дата	14.06.2016 04:15:23

Re: Я это...

>>На работе я 8 часов пять раз в неделю.
>
>И чем это принципиально отличается от ледокола при наличии индивидуальных кают или даже на 2-4 человека, но при возможности выбирать соседей (с учетом того что большие и регулярные переработки совсем даже не только на ледоколах бывают)? Как я уже упоминал выше даже по ТК вахта 3 месяца -это нормально, а на отдельных объектах типа полярных станций и буровых платформ работают по 6-12 месяцев.

ВЫ работали по 3 месяца в замкнутом пространстве в маленьком коллективе, чтобы утверждать что это нормально? Знакомых вахтовиков по нефтянке, энергетики и геодезии довольно много - большинство работает месяц через месяц.

От	Лейтенант
К	rukolom (14.06.2016 04:15:23)
Дата	15.06.2016 00:00:43

Re: Я это...

>ВЫ работали по 3 месяца в замкнутом пространстве в маленьком коллективе, чтобы утверждать что это нормально?

А еще я на лыжах с трамплина не прыгал и что? Есть факты вахтовой работы по полгода-году в схожих условиях. Я их изложил выше по ветке. Пространство на крупном надводном судне с небольшим экипажем можно считать замкнутым очень относительно. Это совсем не дизельная подлодка все-таки по объему внутренних помещений и количеству площади на человека.

От	vikt
К	Лейтенант (15.06.2016 00:00:43)
Дата	18.06.2016 04:14:10

Re: Я это...

>>ВЫ работали по 3 месяца в замкнутом пространстве в маленьком коллективе, чтобы утверждать что это нормально?
>
>А еще я на лыжах с трамплина не прыгал и что?

То, что объяснить это на словах довольно таки сложно. Например:

>Пространство на крупном надводном судне с небольшим экипажем можно считать замкнутым очень относительно.

В чём конкретно выражается для Вас эта "очень относительность"?

От	rukolom
К	Лейтенант (15.06.2016 00:00:43)
Дата	15.06.2016 03:54:42

Re: Я это...

>>ВЫ работали по 3 месяца в замкнутом пространстве в маленьком коллективе, чтобы утверждать что это нормально?
>
>А еще я на лыжах с трамплина не прыгал и что? Есть факты вахтовой работы по полгода-году в схожих условиях. Я их изложил выше по ветке. Пространство на крупном надводном судне с небольшим экипажем можно считать замкнутым очень относительно. Это совсем не дизельная подлодка все-таки по объему внутренних помещений и количеству площади на человека.

Работать можно и без Антаркическая/арктическая/международно-космические станции и экспедиции - это не нормальные условия и очень специфические работы. Экипажи судов не меняемые по пол-года и более это от бедности или жадности. Более того, скорее всего экипаж того-же "Академика Федорова" менялся за время рейса и, возможно, не один раз. Для этого не обязательно в Россию идти есть такая штука как самолет.

"Пространство на крупном надводном судне с небольшим экипажем можно считать замкнутым очень относительно" - это не так.

От	Km
К	rukolom (15.06.2016 03:54:42)
Дата	15.06.2016 09:37:42

Re: Я это...

Добрый день!

>Экипажи судов не меняемые по пол-года и более это от бедности или жадности.

Стандартный договор ITF для моряков торгового флота предусматривает длительность контракта 6 +/-1 месяц.

>"Пространство на крупном надводном судне с небольшим экипажем можно считать замкнутым очень относительно" - это не так.

Это так. В былые годы свободные от вахты члены экипажа собирались в кают-компании, играли в настольные игры и смотрели видик коллективно. В последнее время сидят по каютам и играют на персональных компах, проводя досуг примерно так же, как большинство работающих на берегу :)

С уважением, КМ

От	rukolom
К	Km (15.06.2016 09:37:42)
Дата	16.06.2016 07:43:17

Re: Я это...

>Добрый день!

>>Экипажи судов не меняемые по пол-года и более это от бедности или жадности.
>
>Стандартный договор ITF для моряков торгового флота предусматривает длительность контракта 6 +/-1 месяц.

Вы правы. Личный опыт (научники и рыбаки в качестве научников) некритично расширил на всех.

>>"Пространство на крупном надводном судне с небольшим экипажем можно считать замкнутым очень относительно" - это не так.
>
>Это так. В былые годы свободные от вахты члены экипажа собирались в кают-компании, играли в настольные игры и смотрели видик коллективно. В последнее время сидят по каютам и играют на персональных компах, проводя досуг примерно так же, как большинство работающих на берегу :).

И сейчас собираются, но компьютер пока побеждает:). Я о том, что "ареал обитания" на современном судне не пропорционален размеру судна. Ну а каюта даже на двоих и есть замкнутое пространство, конечно лучше, чем 6-местный кубрик где-нибудь на "тюлене":)

>С уважением, КМ

От	vikt
К	rukolom (16.06.2016 07:43:17)
Дата	18.06.2016 04:06:56

Рыбаки в качестве рыбаков тоже в теме ))

>>Добрый день!
>
>>>Экипажи судов не меняемые по пол-года и более это от бедности или жадности.
>>
>>Стандартный договор ITF для моряков торгового флота предусматривает длительность контракта 6 +/-1 месяц.
>
>Вы правы. Личный опыт (научники и рыбаки в качестве научников) некритично расширил на всех.

Рыбаки в качестве рыбаков тоже в теме ))
В моей практике было два рейса (первый 6 месяцев, второй - 5) на вот таком супер-мега-лайнере:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Приморье_(судно)

Там, конечно, переделано многое было, поэтому автономность э-э-э... немножко выросла с исходных 15 суток.
В наших условиях решающим фактором была постоянная и довольно таки напряжённая работа, иначе и крыша могла бы двинуться.

От	марат
К	Km (15.06.2016 09:37:42)
Дата	15.06.2016 09:46:09

Re: Я это...

Здравствуйте!
>Стандартный договор ITF для моряков торгового флота предусматривает длительность контракта 6 +/-1 месяц.
Торговые моряки вообще-то имеют возможность заходить в порта через неделю-две.

С уважением, Марат

От	Km
К	марат (15.06.2016 09:46:09)
Дата	15.06.2016 13:15:14

Re: Я это...

Добрый день!
>Здравствуйте!
>>Стандартный договор ITF для моряков торгового флота предусматривает длительность контракта 6 +/-1 месяц.
>Торговые моряки вообще-то имеют возможность заходить в порта через неделю-две.

Не всегда. Танкеристы, например, стоят на дальних терминалах, где городов нет, или на берег не сойти, или не пускают. Выходит за контракт 2-3 увольнения - и то хорошо.

С уважением, КМ

От	Николай Поникаров
К	Km (15.06.2016 13:15:14)
Дата	15.06.2016 14:15:32

А контейнеровоз или ро-ро обрабатывается за несколько часов

День добрый.

>Не всегда. Танкеристы, например, стоят на дальних терминалах, где городов нет, или на берег не сойти, или не пускают. Выходит за контракт 2-3 увольнения - и то хорошо.

А балкеры тоже на дальних терминалах.

В общем, ушел пласт культуры "моряк на берегу" ;)

С уважением, Николай.

От	RTY
К	pamir70 (11.06.2016 15:12:02)
Дата	12.06.2016 08:54:45

Надо смотреть, по какому параметру автономность

и можно ли его увеличить при желании.

>"Пётр Великий"(атомный) имеет автономность 60 суток. "Адмирал Кузнецов"( не атомный) - 45 суток.
>Разница в автономности - 15 суток

Если у Петра автономность - на штатных запасах провизии, то при большом желании ее можно повысить.
А если у Кузи автономность по топливу - то дополнительные цистерны займут гораздо больше месте, чем дополнительная еда, и просто так установить их не получится.

От	pamir70
К	RTY (12.06.2016 08:54:45)
Дата	12.06.2016 10:50:23

Re: Надо смотреть,...

>А если у Кузи автономность по топливу - то дополнительные цистерны займут гораздо больше месте, чем дополнительная еда, и просто так установить их не получится.
И поэтому "Кузя" берёт с собой дополнительные цистерны без установки их в своё корпус.)))

От	Evg
К	pamir70 (11.06.2016 15:12:02)
Дата	11.06.2016 22:13:08

Re: Автономность больше

>"Пётр Великий"(атомный) имеет автономность 60 суток. "Адмирал Кузнецов"( не атомный) - 45 суток.
>Разница в автономности - 15 суток

Автономность, она ещё и от задач зависит.
У АПЛ как с автономностью?

Ледокол часто выступает в роли спасателя. Возможность "встать и побежать" в любой момент и на неопределённое время - весьма ценна.
Особенно если учесть, что берег Севморпути весьма трудноснабжаем.

От	pamir70
К	Evg (11.06.2016 22:13:08)
Дата	12.06.2016 10:59:10

Re: Автономность больше

>Ледокол часто выступает в роли спасателя. Возможность "встать и побежать" в любой момент и на неопределённое время - весьма ценна.
"Ввод " атомной силовой установки в действие занимает 4(четыре) часа (гугль). Запуск СУ "Ильи" - минуты три...
"Илья" может пробежать из Питера до Владика и обратно на одной заправке. Так что и по этому параметру его возможности ценнее такого же судна но с ЯСУ
>Особенно если учесть, что берег Севморпути весьма трудноснабжаем.
Учитывать надо то что "берег Севморпути" достаточно "неплохо снабжаем".Порт Тикси снабжаем от станции "Лена" Иркутской жд..вверх по речке. Порт Черский..тоже вверх по речке. Даже Диксон..по Енисею

От	Evg
К	pamir70 (12.06.2016 10:59:10)
Дата	12.06.2016 14:22:07

Re: Автономность больше

>>Ледокол часто выступает в роли спасателя. Возможность "встать и побежать" в любой момент и на неопределённое время - весьма ценна.
>"Ввод " атомной силовой установки в действие занимает 4(четыре) часа (гугль). Запуск СУ "Ильи" - минуты три...

Какие проблемы. Потратили четыре часа потом пол-года не выключаешь.

>"Илья" может пробежать из Питера до Владика и обратно на одной заправке. Так что и по этому параметру его возможности ценнее такого же судна но с ЯСУ

Ув. Koshak правильно заметил, что идти по чистой воде и по льду - разные вещи.

>>Особенно если учесть, что берег Севморпути весьма трудноснабжаем.
>Учитывать надо то что "берег Севморпути" достаточно "неплохо снабжаем".Порт Тикси снабжаем от станции "Лена" Иркутской жд..вверх по речке. Порт Черский..тоже вверх по речке. Даже Диксон..по Енисею

Берег Севморпути снабжается не плохо, но трудно. Из-за короткой навигации по рекам. Зимой доставить по форсмажору лишний эшелон топлива практически нереально. В этом смысле именно автономность по топливу для ледокола является главной заботой, еду экипажу можно и вертолётом привезти если понадобится.

От	pamir70
К	Evg (12.06.2016 14:22:07)
Дата	12.06.2016 19:41:00

Re: Автономность больше

>Какие проблемы. Потратили четыре часа потом пол-года не выключаешь.
"Встать и побежать". А "полгода не получится".Автономность по всему остальному( пресная вода,продукты, заменяемость экипажа)
А пришли в порт( через два месяца) - опять "вывод ГУ".В том числе и для профосмотра :)
>Ув. Koshak правильно заметил, что идти по чистой воде и по льду - разные вещи.
Там отвечено. Конкретно "Илья" способен идти
непрерывно продвигаться в сплошном льду толщиной до 1 м.
>Берег Севморпути снабжается не плохо, но трудно. Из-за короткой навигации по рекам. Зимой доставить по форсмажору лишний эшелон топлива практически нереально.
Вы как нибудь поинтересуйтесь "форсмажёрным" снабжением Норильска.А заодно приведите пример хоть одного случая останова на Севморпути хоть кого-то по нехватке топлива за крайние 30 лет

От	Evg
К	pamir70 (12.06.2016 19:41:00)
Дата	14.06.2016 14:01:56

Re: Автономность больше

>>Какие проблемы. Потратили четыре часа потом пол-года не выключаешь.
>"Встать и побежать". А "полгода не получится".Автономность по всему остальному( пресная вода,продукты, заменяемость экипажа)
>А пришли в порт( через два месяца) - опять "вывод ГУ".В том числе и для профосмотра :)

Очень непонятный набор предложений. Что хотел сказать автор?

>>Ув. Koshak правильно заметил, что идти по чистой воде и по льду - разные вещи.
>Там отвечено. Конкретно "Илья" способен идти
>непрерывно продвигаться в сплошном льду толщиной до 1 м.

Со скоростью пешехода и вероятностью быть затёртым полутораметровыми льдами месяца на три.

>>Берег Севморпути снабжается не плохо, но трудно. Из-за короткой навигации по рекам. Зимой доставить по форсмажору лишний эшелон топлива практически нереально.
>Вы как нибудь поинтересуйтесь "форсмажёрным" снабжением Норильска.

А что там со снабжением Норильска не так?

>А заодно приведите пример хоть одного случая останова на Севморпути хоть кого-то по нехватке топлива за крайние 30 лет

Ну так рациональная организация проводки (в том числе за счёт атомоходов) и направлена на исключение таких ситуаций.

От	pamir70
К	Evg (14.06.2016 14:01:56)
Дата	14.06.2016 15:22:06

Re: Автономность больше

>Очень непонятный набор предложений. Что хотел сказать автор?
Разъясняю.Автор хотел сказать что судно с ЯСУ из порта вот так прямо "взять и побежать" не сможет. А дизель-электроход
>Со скоростью пешехода и вероятностью быть затёртым полутораметровыми льдами месяца на три.
А босновать своё личное мнение? :) К примеру, на примере прохода китайского "ледокола" украинской постройки, который был затёрт во льдах три месяца...
>А что там со снабжением Норильска не так?
Хорошо снабжается :)
>Ну так рациональная организация проводки (в том числе за счёт атомоходов) и направлена на исключение таких ситуаций.

Ааа. так вот в чём собака порылась...Отнюдь..Уважаемый, позиция стоит не в том что "Все атомоходы - запретить". И не в том "весь севморпуть -на ядерные силовые"
А именно в "рациональной организации." А оная "рациональная" организация говорит о том что более 6-7 атомных ледоколов на линии не нужно

От	Evg
К	pamir70 (14.06.2016 15:22:06)
Дата	15.06.2016 21:14:03

Re: Автономность больше

>>Очень непонятный набор предложений. Что хотел сказать автор?
>Разъясняю.Автор хотел сказать что судно с ЯСУ из порта вот так прямо "взять и побежать" не сможет. А дизель-электроход

Может ли Автор объяснить зачем ледоходу в промежуточных портах глушить реактор?

>>Со скоростью пешехода и вероятностью быть затёртым полутораметровыми льдами месяца на три.
>А босновать своё личное мнение? :) К примеру, на примере прохода китайского
"ледокола" украинской постройки, который был затёрт во льдах три месяца...

Какое именно мнение нуждается в обосновании? То, что ледоходы в сложных (для себя) льдах идут со скоростью несколько узлов? Или то, что ледокол "метрового класса" может быть затёрт более мощными льдами?

>>Ну так рациональная организация проводки (в том числе за счёт атомоходов) и направлена на исключение таких ситуаций.
>
>Ааа. так вот в чём собака порылась...Отнюдь..Уважаемый, позиция стоит не в том что "Все атомоходы - запретить". И не в том "весь севморпуть -на ядерные силовые"
>А именно в "рациональной организации." А оная "рациональная" организация говорит о том что более 6-7 атомных ледоколов на линии не нужно

К чему тогда Ваши сравнения автономности "Петра" и "Кузи"?

От	pamir70
К	Evg (15.06.2016 21:14:03)
Дата	17.06.2016 19:01:07

Re: Автономность больше

>Может ли Автор объяснить зачем ледоходу в промежуточных портах глушить реактор?
"Глушить"?
Ледокола" украинской постройки, который был затёрт во льдах три месяца...
>Какое именно мнение нуждается в обосновании? То, что
На "Севморпути" ныне сложные лдовые условия.А также что заявленное количество топлива на указанном судне по Вашему личному мнению не соответствует тому какое это судно будет потреблять при движении в сплошном ледовом поле толщиной до 1 метра
>К чему тогда Ваши сравнения автономности "Петра" и "Кузи"?
К фразе

От	i17
К	pamir70 (12.06.2016 19:41:00)
Дата	12.06.2016 22:43:00

Re: Автономность больше

>>Берег Севморпути снабжается не плохо, но трудно. Из-за короткой навигации по рекам. Зимой доставить по форсмажору лишний эшелон топлива практически нереально.
>Вы как нибудь поинтересуйтесь "форсмажёрным" снабжением Норильска.

Ну Норильск штатно снабжается газом по газопроводу с недалеко расположенного Мессояхского месторождения.
И когда этот газопровод рвется (случаи бывали) вставал вопрос о полной эвакуации Норильска авиацией. (400 000 человек полярной ночью при минус 50)

Но героическими усилиями газопровод пока всегда удавалось восстановить в течении нескольких дней (при минус 50 и ветре до 20 м/с)

http://norilchane.ru/norilsk/-/asset_publisher/W0Gy0SowOh9G/content/id/28370

От	pamir70
К	i17 (12.06.2016 22:43:00)
Дата	13.06.2016 12:10:13

Re: Автономность больше

>Ну Норильск штатно снабжается газом по газопроводу с недалеко расположенного Мессояхского месторождения.
И это заменяет все остальные ГСМ )))
Так Вас понимать?

От	i17
К	pamir70 (13.06.2016 12:10:13)
Дата	13.06.2016 18:28:36

Re: Автономность больше

>>Ну Норильск штатно снабжается газом по газопроводу с недалеко расположенного Мессояхского месторождения.
>И это заменяет все остальные ГСМ )))
>Так Вас понимать?

Это значит что отопление, выработка электричества и работа заводов - происходят от газа.
При прекращении подачи газа - запасы его закончатся в несколько дней.
И способов доставить зимой, весной и осенью в Норильск достаточное для полноценного функционирования города и заводов количество топлива из каких-либо других внешних источников - просто нет.

От	pamir70
К	i17 (13.06.2016 18:28:36)
Дата	13.06.2016 20:24:19

И погуглив..

Газ в Норильске с 1969го.
А как там 129 тыщ человек в 1967м грелось?

От	sap
К	pamir70 (13.06.2016 20:24:19)
Дата	13.06.2016 21:23:57

Re: И погуглив..

>Газ в Норильске с 1969го.
>А как там 129 тыщ человек в 1967м грелось?

Углем, добыча которого практически свернута в 80-х.

От	pamir70
К	sap (13.06.2016 21:23:57)
Дата	13.06.2016 21:35:35

Re: И погуглив..

>Углем, добыча которого практически свернута в 80-х.
Спасибо.
Но, как мух отделяют от котлет..так и отделим транспорт(морской,воздушный,наземный) от проблем отопления.
Разумеется если не будет утверждений что и транспорт в Норильске весь на природном газе(угле)...

От	pamir70
К	i17 (13.06.2016 18:28:36)
Дата	13.06.2016 20:20:08

Re: Автономность больше

>Это значит что
Хренова туча подвижной техники в Норильске использует ГСМ, которые завозят "два месяца" всё оставшееся время.
Об том и речь(снабжение).А не о том как отсутствие "природного газа" приведёт к "эвакуациям"..

От	i17
К	pamir70 (13.06.2016 20:20:08)
Дата	13.06.2016 22:15:57

Я понял

>>Это значит что
>Хренова туча подвижной техники в Норильске использует ГСМ, которые завозят "два месяца" всё оставшееся время.
>Об том и речь(снабжение).А не о том как отсутствие "природного газа" приведёт к "эвакуациям"..

Вы не в теме и не в курсе.
Удачи, тратить на вас время мне неинтересно.

От	pamir70
К	i17 (13.06.2016 22:15:57)
Дата	13.06.2016 23:22:28

Re: Я понял

>Удачи, тратить на вас время мне неинтересно.
Попутного ветра :)
В любом случае, спасибо за потраченное Вами время.

От	landman
К	pamir70 (13.06.2016 23:22:28)
Дата	14.06.2016 07:17:19

Re: Я понял

Доброго всем времени суток
>>Удачи, тратить на вас время мне неинтересно.
>Попутного ветра :)
>В любом случае, спасибо за потраченное Вами время.

***Вы реально не в теме, хинт - Дудинка

С уважением Олег

От	pamir70
К	landman (14.06.2016 07:17:19)
Дата	14.06.2016 10:51:34

Re: Я понял

>***Вы реально не в теме, хинт - Дудинка
Смотря не в теме "чего" ) . Могу дать примерные данные по перевалке ГСМ только на " Норникель". В навигацию. 236 тыс тонн по 2011му...
Упор ведь не на то что чем отапливает город(посёлок) Норильск,Тикси,Диксон,Черский, а на наличие в оных местах весьма приличных запасов ГСМ.

От	i17
К	pamir70 (14.06.2016 10:51:34)
Дата	14.06.2016 22:38:23

Re: Я понял

>>***Вы реально не в теме, хинт - Дудинка
>Смотря не в теме "чего" ) . Могу дать примерные данные по перевалке ГСМ только на " Норникель". В навигацию. 236 тыс тонн по 2011му...
>Упор ведь не на то что чем отапливает город(посёлок) Норильск,Тикси,Диксон,Черский, а на наличие в оных местах весьма приличных запасов ГСМ.

Сильно сомневаюсь, что в умирающем поселке Диксон, где живет ~400 человек непонятно зачем и который отапливается углем ("чтобы прожить зиму нам нужно шесть барж") есть "приличные" запасы ГСМ.
Мне, во всяком случае, в сентябре (самый благожелательный по снабжению месяц) не удалось там купить и 10 литров бензина. (удалось в конце концов поменять на литр двухтактного масла)

И уж тем более невозможно перебросить зимой из Норильска в тот же Диксон эти "приличные" запасы. (на вертолетах будете возить ? хе-хе. Зимника там, ИМХО, нет, хотя отдельные экстремалы, конечно, имеют шанс дойти)

От	pamir70
К	i17 (14.06.2016 22:38:23)
Дата	15.06.2016 00:09:14

Re: Я понял

>Сильно сомневаюсь, что в умирающем поселке Диксон, где живет ~400 человек непонятно зачем и который отапливается углем ("чтобы прожить зиму нам нужно шесть барж") есть "приличные" запасы ГСМ.
>Мне, во всяком случае, в сентябре (самый благожелательный по снабжению месяц) не удалось там купить и 10 литров бензина. (удалось в конце концов поменять на литр двухтактного масла)
Ну значит Вы не там покупали.Я лично неоднократно покупал в умирающем Диксоне топливо ТС-1. Тоннами :)( в общем наверное тонн 700 наберётся..за всё время визитов в сее "умирающее место" :) Зимой в том числе.
http://venividi.ru/files/img1/3188/1.jpg( это правда не зима)
Но..Вы же совсем недавно утверждали что бла-бла бла..кроме Вас персонально из нас двоих никто не компетентен?
Или я (уже) ошибаюсь? :)

От	i17
К	pamir70 (15.06.2016 00:09:14)
Дата	15.06.2016 20:03:48

Re: Я понял

> http://venividi.ru/files/img1/3188/1.jpg( это правда не зима)

Это правда не работает (страница не найдена)

>Или я (уже) ошибаюсь? :)

В рассказах о том, что на Севморпути можно легко достать нужное количество ГСМ - ошибаетесь, конечно.
Там вообще-то счетное на пальцах количество точек, где это ГСМ может храниться (а между точками сотни километров пустыни).
Переброска ГСМ между этих точек круглогодично фактически невозможна.
И чтоб ГСМ таки оказалось на точке - этим нужно озаботиться за полгода-год до того, как оно там потребуется.

Поэтому об оперативности снабжения речь как бы не идет ?

От	pamir70
К	i17 (15.06.2016 20:03:48)
Дата	17.06.2016 19:04:55

Re: Я понял

>Это правда не работает (страница не найдена)
Регистрироваться надо :).Там фото самолёта в аэропорту Диксон.

>В рассказах о том, что на Севморпути можно легко достать нужное количество ГСМ - ошибаетесь, конечно.
Ааа "легко" заменить на "очень легко"? :)
Уважаемый...там очень много летают.И сейчас тоже.И лично мне слышать не доводилось что-бы "вдруг" где то не принимали по топливу. )
Это факт.
При этом я разве подвергаю сомнению факт того что Вы на Диксоне не в состоянии были найти бензин?
Не авиатопливо..не соляру морских дизелей..А именно бензин?

От	Святный Денис
К	i17 (15.06.2016 20:03:48)
Дата	15.06.2016 23:20:39

Re: Я понял

>> http://venividi.ru/files/img1/3188/1.jpg( это правда не зима)
>
>Это правда не работает (страница не найдена)

Работает. Скобку в конце уберите.

http://venividi.ru/files/img1/3188/1.jpg

Святный Денис

От	Святный Денис
К	i17 (12.06.2016 22:43:00)
Дата	12.06.2016 23:27:56

Re: Автономность больше

>И когда этот газопровод рвется (случаи бывали) вставал вопрос о полной эвакуации Норильска авиацией. (400 000 человек полярной ночью при минус 50)

На тот момент население Норильска составляло 187 тыс. человек, с окрестностями 250 тыс.

Святный Денис

От	i17
К	pamir70 (12.06.2016 10:59:10)
Дата	12.06.2016 11:48:14

Re: Автономность больше

>Учитывать надо то что "берег Севморпути" достаточно "неплохо снабжаем".Порт Тикси снабжаем от станции "Лена" Иркутской жд..вверх по речке. Порт Черский..тоже вверх по речке. Даже Диксон..по Енисею

Несколько месяцев в году.
На тот-же Диксон речники ходят в августе и сентябре, два месяца в году.

От	pamir70
К	i17 (12.06.2016 11:48:14)
Дата	12.06.2016 12:11:35

Re: Автономность больше

>Несколько месяцев в году.
В навигацию. Но , самое интересное,этого хватает.
Кроме того,"Илья" как выясняется, на одной заправке может сбегать 4(четыре) раза по севморпути, и туда-обратно от Питера до Владика

От	Koshak
К	pamir70 (12.06.2016 12:11:35)
Дата	12.06.2016 20:41:46

ВыRe: Автономность больше

>>Несколько месяцев в году.
>В навигацию. Но , самое интересное,этого хватает.
>Кроме того,"Илья" как выясняется, на одной заправке может сбегать 4(четыре) раза по севморпути, и туда-обратно от Питера до Владика

АА если "в соответствии с...", как Вы указали ниже, то придется несколько ополовинить осетра, т.к. "Дальность хода составляет 12 000 морских миль, или 22 244 км. А это в четыре с лишним раза превышает общую длину Северного морского пути от Карских Ворот до бухты Провидения — 5600 км и вдвое — расстояние по Севморпути от Санкт-Петербурга до Владивостока, которое составляет свыше 14 000 км"
Полемтческий задор конечно понятен, но в данном случае похоже, что "перепутали с прямым углом "

От	pamir70
К	Koshak (12.06.2016 20:41:46)
Дата	12.06.2016 20:46:21

Re: ВыRe: Автономность...

>Полемтческий задор конечно понятен, но в данном случае похоже, что "перепутали с прямым углом "
Мопед не мой, я только дал объяву :)
http://topwar.ru/81136-ledokol-ilya-muromec-polyarnyy-bogatyr.html

От	Koshak
К	pamir70 (12.06.2016 20:46:21)
Дата	12.06.2016 21:21:45

ЗRe: ВыRe: Автономность...

>>Полемтческий задор конечно понятен, но в данном случае похоже, что "перепутали с прямым углом "
>Мопед не мой, я только дал объяву :)
> http://topwar.ru/81136-ledokol-ilya-muromec-polyarnyy-bogatyr.html

Перечтите абзац над фото духового оркестра:)

От	pamir70
К	Koshak (12.06.2016 21:21:45)
Дата	13.06.2016 12:09:24

Re: ЗRe: ВыRe:

>Перечтите абзац над фото духового оркестра:)
Читаем вместе )))
в четыре с лишним раза превышает общую длину Северного морского пути от Карских Ворот до бухты Провидения — 5600 км и вдвое — расстояние по Севморпути от Санкт-Петербурга до Владивостока, которое составляет свыше 14 000 км.
"Вдвое" это "туда-обратно"( по севморпути)
"Вчетверо" это два раза "туда-обратно"?(от Карских ворот до б.Провидения)

От	Koshak
К	pamir70 (13.06.2016 12:09:24)
Дата	13.06.2016 13:24:33

Re: ЗRe: ВыRe:

>и вдвое — расстояние по Севморпути от Санкт-Петербурга до Владивостока, которое составляет свыше 14 000 км.
>
Это мы вместе прочитали объединенными усилиями :)

А объектом моей придирки была фраза : "Кроме того,"Илья" как выясняется, на одной заправке может сбегать 4(четыре) раза по севморпути, и туда-обратно от Питера до Владика"

Суть моего буквоедства - разница между "вдвое" и "четыре раза"

Отдельно отмечу, что тезис "топлива дохренищща, вполне достаточно для всех мыслимых вариантов использования" считаю верным

От	pamir70
К	Koshak (13.06.2016 13:24:33)
Дата	13.06.2016 14:04:13

Принято ))) (-)

От	Koshak
К	pamir70 (12.06.2016 12:11:35)
Дата	12.06.2016 12:37:20

Это если бегать

От	pamir70
К	Koshak (12.06.2016 12:37:20)
Дата	12.06.2016 19:35:40

Re: Это если...

>Это если бегом бегать или если по льдам проламываться на двух узлах?
Это если эксплуатировать в "заявленных условиях эксплуатации"

От	Begletz
К	pamir70 (11.06.2016 15:12:02)
Дата	11.06.2016 15:24:47

Это +33%, между прочим. (-)

От	pamir70
К	Begletz (11.06.2016 15:24:47)
Дата	11.06.2016 15:41:23

Re: Это +33%,...

Тем более (после Гугления) что заявленная автономность "Ильи" те же 60 суток что и у "Петра"

От	pamir70
К	Begletz (11.06.2016 15:24:47)
Дата	11.06.2016 15:37:29

Re: Это +33%,...

Абсолютно с Вами согласен.
Но для судна обеспечивания эти 33% зачем?

От	Begletz
К	pamir70 (11.06.2016 15:37:29)
Дата	11.06.2016 16:39:29

Дык, Арктика все-таки. Лучше все планировать с большим запасом. (-)

От	pamir70
К	Begletz (11.06.2016 16:39:29)
Дата	11.06.2016 18:37:42

Re: Дык, Арктика...

Ну так и времена теперь не Папанина с Леваневским. И Умберто Нобиле...
Авария котельной на погранзаставе з.Александры(ЗФИ) за два дня устраняется...