От Александр Солдаткичев
К All
Дата 30.04.2002 00:58:26
Рубрики WWII;

Вопрос о Женевской конвенции и просьба к людям, знающим французский язык.

Здравствуйте

Вопрос, собственно, такой - должна ли была Германия выполнять Женевскую конвенцию по военнопленным 1929 года в отношении наших военнопленных ?

Ответ я практически нашёл, но он на французском языке :) Если вы знаете французский язык и вас это не затруднит - переведите, пожалуйста, пункт, где говорится, в отношении кого должна выполняться конвенция.
Большое спасибо.

http://www.icrc.org/dih.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/172c20ebef1c2e37c1256417004ae63e?OpenDocument

С уважением, Александр Солдаткичев
От ID
К Александр Солдаткичев (30.04.2002 00:58:26)
Дата 30.04.2002 01:29:49

Французского не знаю,

Приветствую Вас!

>Вопрос, собственно, такой - должна ли была Германия выполнять Женевскую конвенцию по военнопленным 1929 года в отношении наших военнопленных ?

Но мне известна позиция МИД Германии по этому вопросу во время войны. Если вкратце, то она выглядит так - на советских военнопленных деятельность Женевской конвенции не распространяется и они занимают особое политическое положение.

С уважением, ID
От Василий Фофанов
К ID (30.04.2002 01:29:49)
Дата 30.04.2002 12:32:44

Ну, позиция МИД фаш.Германии по данному вопросу малоинтересна ;) (-)
От Андю
К Александр Солдаткичев (30.04.2002 00:58:26)
Дата 30.04.2002 01:20:04

Ответ. (+)

Приветствую !

ARTICLE 82.

...
Au cas ou, en temps de guerre, un des belligerants ne serait pas partie a la Convention, ses dispositions demeureront neanmoins obligatoires entre les belligerants qui y participent.

Смысл : В случае, если во время войны один из участников не является подписантом [конвенции], её положения, тем не менее, являются обязательными МЕЖДУ участниками, её подписавшими.

Т.е. ИМХО, можно понять и так -- к тому, кто НЕ подписал, конвенцию МОЖНО и не применять. Увы, это все, что я пока нашел в тексте.

Всего хорошего, Андрей.
От Андю
К Андю (30.04.2002 01:20:04)
Дата 30.04.2002 19:25:23

"Дело было вечером..." Владимиру Несамарскому ??? (+)

Приветствую !

>ARTICLE 82.

>...
>Au cas ou, en temps de guerre, un des belligerants ne serait pas partie a la Convention, ses dispositions demeureront neanmoins obligatoires entre les belligerants qui y participent.

>Смысл : В случае, если во время войны один из участников не является подписантом [конвенции], её положения, тем не менее, являются обязательными МЕЖДУ участниками, её подписавшими.

Я был бы очень РАД согласиться с ув-ми Василием и Eddie, но таки мне по-прежнему непонятно в чем "участвовали участники" (entre les belligerants qui y participent) ? В войне или подписании конвенции ? Если кто-то владеет казенным французским из практики дип. отношений, то может рассудит нас ?

Увы, у меня есть уже печальный опыт ошибок в переводах "заумных французских политесов". :(((

+ Какой смысли требовать выполнения конвенции от тех, кто её НЕ подписывал ?

Всего хорошего, Андрей.
От Eddie
К Андю (30.04.2002 19:25:23)
Дата 30.04.2002 20:09:57

Re: "Дело было...

>Я был бы очень РАД согласиться с ув-ми Василием и Eddie, но таки мне по-прежнему непонятно в чем "участвовали участники" (entre les belligerants qui y participent) ? В войне или подписании конвенции ?
Однозначно, в войне. Тк. термин "belligerant" означает участник боевых действий, а глагол "participer" не применяется по отношению к юр. документам. Должно быть "faire partie".
>Всего хорошего, Андрей
Взаимно, Андрей
От Андю
К Eddie (30.04.2002 20:09:57)
Дата 01.05.2002 01:26:23

Хммм :))).

Приветствую тёзку :) !

>Однозначно, в войне. Тк. термин "belligerant" означает участник боевых действий, а глагол "participer" не применяется по отношению к юр. документам. Должно быть "faire partie".

Первое -- однозначно, второе -- для меня сомнительно, если честно, т.к. французской "казенщиной", увы, не владею, а спросить некого. Особенно мешается "entre" (вместо более логичного для меня "pour"), да и согласование времен несколько того... А "участвовать" можно в Конференции по подписанию, например. Или в списке стран, подписавших Конвенцию -- я ведь читал вчера сильно по диагонали, специально ища место о применимости Конвенции, не вчитываясь особо в остальное. :((

Будем считать спор законченным -- английский вариант, как часто бывает, более "прямой" нежели французский. Я согласен с вами.

Всего хорошего, Андрей.
От Игорь Куртуков
К Андю (30.04.2002 19:25:23)
Дата 30.04.2002 19:38:52

Чего мучаетесь-то?

>>ARTICLE 82.
>
>>...
>>Au cas ou, en temps de guerre, un des belligerants ne serait pas partie a la Convention, ses dispositions demeureront neanmoins obligatoires entre les belligerants qui y participent.

>Я был бы очень РАД согласиться с ув-ми Василием и Eddie, но таки мне по-прежнему непонятно в чем "участвовали участники" (entre les belligerants qui y participent) ? В войне или подписании конвенции ? Если кто-то владеет казенным французским из практики дип. отношений, то может рассудит нас ?

Возьмите английский текст:

ARTICLE 82.
The provisions of the present Convention must be respected by the High Contracting Parties under all circumstances.

In case, in time of war, one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall nevertheless remain in force as between the belligerents who are parties thereto.

От Андю
К Игорь Куртуков (30.04.2002 19:38:52)
Дата 01.05.2002 01:17:19

Спасибо. Так пожалуй яснее. И проблем с "entre" нет. (-)
От Kadet
К Игорь Куртуков (30.04.2002 19:38:52)
Дата 30.04.2002 20:48:21

Ре: Чего мучаетесь-то?


>АРТИЦЛЕ 82.
>Тхе провисионс оф тхе пресент Цонвентион муст бе респецтед бы тхе Хигх Цонтрацтинг Партиес ундер алл цирцумстанцес.

>Ин цасе, ин тиме оф вар, оне оф тхе беллигерентс ис нот а парты то тхе Цонвентион, итс провисионс шалл невертхелесс ремаин ин форце ас бетвеен тхе беллигерентс вхо аре партиес тхерето.

Я конечно на легельезском языке плохо говорю, но мне кзахется что имеется в виду что в том случае если одна из сторон не подписывала конвенцию, ее провизии тем не менее остаются в силе так-же как между подписавшимися.
От Mikej
К Игорь Куртуков (30.04.2002 19:38:52)
Дата 30.04.2002 19:41:43

Re: Чего мучаетесь-то?

Мне, честно говоря, неясно что имеется ввиду. Имеется ли ввиду что подписавшая сторона обязана выполнять условия конвенции вне зависимости от того с кем она ведет войну. Показал текст знакомому американцу, думал может он поймет. Ан нет. Тоже говори, что из этого текста не кристально ясно что имеется ввиду. Нужно именно пояснение специалиста.
От Игорь Куртуков
К Mikej (30.04.2002 19:41:43)
Дата 30.04.2002 19:45:14

Ре: Чего мучаетесь-то?


>Мне, честно говоря, неясно что имеется ввиду. Имеется ли ввиду что подписавшая сторона обязана выполнять условия конвенции вне зависимости от того с кем она ведет войну.

Совершенно верно.

> Показал текст знакомому американцу, думал может он поймет. Ан нет. Тоже говори, что из этого текста не кристально ясно что имеется ввиду. Нужно именно пояснение специалиста.

А вы спросите его как ЕЩЕ это можно трактовать?
От Mikej
К Игорь Куртуков (30.04.2002 19:45:14)
Дата 30.04.2002 20:39:26

Ре: Чего мучаетесь-то?

Ну на самом деле можно понять так что конвенция работает только между подписантами.
Но еще через час он мне сказал что наверное имеется ввиду , что все-таки тот кто подписал обязан ее соблюдать вне зависимости от того с кем ведет войну.
Так что Вы правы.
От Игорь Куртуков
К Mikej (30.04.2002 20:39:26)
Дата 30.04.2002 20:53:43

Ре: Чего мучаетесь-то?

>Ну на самом деле можно понять так что конвенция работает только между подписантами.

Нет, так понять нельзя. Там такая фраза как nevertheless remain стоит. Если бы имелись ввиду только участники конвенции, то nevertheless - абсолютно излишен.
От Mikej
К Игорь Куртуков (30.04.2002 20:53:43)
Дата 30.04.2002 21:02:53

Я согласен, это сразу бросается в глаза, но это косвенное свидетельство (-)
От wolfschanze
К Mikej (30.04.2002 21:02:53)
Дата 30.04.2002 21:10:11

Не мучайтесь)))


Международное право говорит, что Женевская конвенция первая ввела обязательство выполнения положений данной конвенции ко всем, а не только к подписантам.
От Mikej
К wolfschanze (30.04.2002 21:10:11)
Дата 30.04.2002 21:12:10

Отлично. Спасибо (-)
От Eddie
К Андю (30.04.2002 01:20:04)
Дата 30.04.2002 18:38:06

Поправочка (+)

>ARTICLE 82.
>...
>Au cas ou, en temps de guerre, un des belligerants ne serait pas partie a la Convention, ses dispositions demeureront neanmoins obligatoires entre les belligerants qui y participent.

Перевод: В случае, если в военных действиях одна из участвующих сторон не подписала конвенцию, её положения, тем не менее, являются обязательными для враждующих сторон.
С уважением, Андрей.
От Василий Фофанов
К Андю (30.04.2002 01:20:04)
Дата 30.04.2002 12:30:41

Андрей, нет - антр в данном контексте означает "для"

То есть вполне стандартная формула, в новую редакцию без изменений перекочевавшая - неподписание одной из сторон конвенции не освобождает подписавшую сторону от соблюдения ее условий.

Александр, спасибо за отрывочек, я так и знал что байки про то что русские "сами виноваты" что к ним так относились есть как водится апологетство фашизма и ревизионизм.

С уважением, Василий Фофанов http://armor.vif2.ru
От Александр Солдаткичев
К Василий Фофанов (30.04.2002 12:30:41)
Дата 30.04.2002 18:03:38

Это вам спасибо :).

Здравствуйте

Я в архивах форума нашёл ваше обсуждение этого вопроса. Попытка разобраться в нём и вывела меня на Женевские конвенции.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/7/7152.htm

К сожалению, как я понял, СССР всё-таки не брал на себя никаких обязательств по отношению к военнопленным, только к больным и раненым. Тот отрывок, который вы приводили, относился, имхо, к Женевской конвенции 1949 года. Мне удалось таки найти Женевские конвенции 1929 года на английском языке. Там этого, вроде бы нет.

Женевская конвенция об улучшении участи раненых и больных в действующих армиях от 27 июля 1929 года

http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/9fb461bd48bb4efac125641e004025e0?OpenDocument

Женевская конвенция по военнопленным от 27 июля 1929 года

http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument

Ещё раз большое спасибо вам и Андю за помощь.

С уважением, Александр Солдаткичев
От Игорь Куртуков
К Александр Солдаткичев (30.04.2002 18:03:38)
Дата 30.04.2002 19:50:10

Ре: Это вам...

> Мне удалось таки найти Женевские конвенции 1929 года на английском языке. Там этого, вроде бы нет.

Как нету?

>Женевская конвенция по военнопленным от 27 июля 1929 года

> http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/eb1571b00daec90ec125641e00402aa6?OpenDocument

Вот в етом документе:

Art. 82. The provisions of the present Convention shall be respected by the High Contracting Parties in all circumstances.
In time of war if one of the belligerents is not a party to the Convention, its provisions shall, nevertheless, remain binding as between the belligerents who are parties thereto
От Александр Солдаткичев
К Игорь Куртуков (30.04.2002 19:50:10)
Дата 30.04.2002 23:24:04

Я имел ввиду другой отрывок.

Здравствуйте

Извините, что неясно выразился.
2 года назад здесь обсуждали Женевскую конвенцию об улучшении участи раненых и больных 1929 года. СССР присоединился к ней и на основании этого был сделан вывод, что СССР обязался гуманно относится к военнопленным. Вы тогда ещё спросили: "А где же пленные ?". И Василий Фофанов привёл вам отрывок о военнопленных, якобы из этой конвенции.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/archive/7/7156

В том тексте, который нашёл я,

http://www.icrc.org/ihl.nsf/52d68d14de6160e0c12563da005fdb1b/9fb461bd48bb4efac125641e004025e0?OpenDocument

этих слов нет, поэтому я предполагаю, что это слова из конвенции об улучшении участи раненых от 1949 года, а не 1929.

Получается, что СССР обязался гуманно относится к больным и раненым военнопленным, а об остальных речи не было.

С уважением, Александр Солдаткичев
От kozztya
К Андю (30.04.2002 01:20:04)
Дата 30.04.2002 06:37:45

Мда.... подписант.. Может еще "читанта" найдете?

Здравствуйте!

Озвучил, фигурант ... так это все режет ухо. до боли прямо, особенно с телеящика.
kozztya
От Андю
К kozztya (30.04.2002 06:37:45)
Дата 30.04.2002 11:46:52

А я не вижу этого "телеящика", т.е. вижу другой. Поэтому. (+)

Приветствую !

ПредлОжьте конкретный типа термИн, и "дистрибьютор с органайзером презентуют вам эксклюзивный драйвер"...

Т.е. я НЕ знаю официального термина и писал впопыхах, по крайней мере сначала, никоим образом не претендуя на точность формулировок. Смысл ведь ясен ? Я только этого и добивался. Извините.

Всего хорошего, Андрей.
От kozztya
К Андю (30.04.2002 11:46:52)
Дата 03.05.2002 08:40:14

Не стоит Просто - "говорите по-руски правильно" :)))

Здравствуйте!

>Приветствую !

>ПредлОжьте конкретный типа термИн, и "дистрибьютор с органайзером презентуют вам эксклюзивный драйвер"...

Распространитель (чего-то ) и предстваитель фирмы представляют или передают вам новую версию драйвкра (тут уж никуда не деться :))


>Т.е. я НЕ знаю официального термина и писал впопыхах, по крайней мере сначала, никоим образом не претендуя на точность формулировок. Смысл ведь ясен ? Я только этого и добивался. Извините.

Да не в этом дело :)) "Фигурант по данному делу" (фигурист что ли?). "Озвучил постановление президента (звукоопрератор наверное а не официальное лицо). "Подписант" - так подписчик или подписавший? Послушаешь официальных лиц и кисло :((

>Всего хорошего, Андрей.
kozztya